בתשובה לדב אנשלוביץ, 19/10/10 17:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן, בהחלט. אנא אל תפנה לתקופת מלחמת העולם השנייה. אם היום נתין שלהן יתלה תמונה של בן-לאדן, נניח, הוא כנראה יזכה למעקב של המשטרה החשאית; אבל האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית? באשר לשאלה האם איסור פירושו אי-דמוקרטיות, האיסור הוא בהחלט פגיעה בדמוקרטיה; פגיעה שיכולה להיות מוצדקת (בין השאר כ"דמוקרטיה מתגוננת") אם הסכנה גדולה מספיק. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לי יש שאלה, מה היית אומר אם דמוקרטיה טיפוסית כמו צרפת או בריטניה הייתה מוציאה חוק שתקף רק לאזרחים מסוג מסוים? לדוגמה אם אזרח מסוג א יעבור עבירה עונשו יהיה כך וכך אבל לאזרח מסוג ב' מצפה עונש חמור יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני צריך שתפרט מה הנמשל הצפוי, כדי שאוכל לענות תשובה לא בנאלית. אם מבחינה רטורית אתה מאוד לא רוצה, לפחות תפרט יותר את ניסוי המחשבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קצת פירוט על ה"ניסוי המחשבתי" והנמשל הוא סוג של הבנה שאנחנו לא היחידים שמתמודדים עם אותם בעיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. דובי קננגיסר, למשל, אוהב לטעון שחובת השוויון מצד המדינה היא רק כלפי אזרחיה, ושמותר להטיל כל קריטריון, שרירותי ככל שיהיה, כתנאי למתן אזרחות. אם אכן כך, הטלת סייגים נוספים (דווקא לא שרירותיים) גם לאחר מתן האזרחות נראית מתקבלת על הדעת. (אבל הרחבתה לצאצאי מהגרים, למשל, לא). המתאזרח, אומרת המדינה, הפר את האמון שנתנו בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הטענות המקובלות כנגד שיטת דובי היא שהטלת קריטריונים מסוימים כתנאי למתן אזרחות עלולה לפגוע באזרחים. לפעמים ישירות (כמו בהוראת השעה לגבי חוק הכניסה לישראל) ולפעמים בדרך עקיפה (למשל, לגבי שינוי ההצהרה בחוק האזרחות נטען שהוא פוגע ברגשותיהם של האזרחים הערבים). יש היגיון בטענה הזו, למרות שאני לא חושב שהיא תקפה לשינוי ההצהרה (וגם לא לחוק השבות), בעיקר מפני שהיא מפלה לטובה את היהודים ולא פוגעת ישירות בערבים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אומר "כן בהחלט", ואחר כך אתה שואל "האם הוא יזכה גם לדפיקה על הדלת של המשטרה הרשמית ?". לא ברור מכאן אם אתה החלטי או לא בטוח. מכל מקום עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב. לעומת זה נמצאו כאלה בעבר, בעת מלחמת העולם השנייה, וכיוון שאתה יודע שאני חוזר ומביא את הדוגמאות האלה שוב ושוב, אתה מבקש ממני לא להביאן. למה לא להביאן ? בימים ההם בריטניה לא הייתה דמוקרטיה ? לעניין זה כדאי, אולי, לחזור לנהוג אצלנו. מקרה אקסלרוד גבראן שעליו ספרתי בתגובה 341068 אם אתה אזרח ערבי שתומך מילולית בארגוני טרור או אפילו קורא לרצח יהודים כפי שעשה בזמנו בשארה, שערה משערות ראשך לא תפול. אבל חסר לך שאתה יהודי שעושה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יכול לחשוב על שתי סיבות מדוע לא תאהב את ביל מאהר ששיבח את בין לאדן על עמדתו ביחס להתחממות הגלובלית. בכל מיקרה, מעניין לדעת אם אתה חושב שהחוקה לא תגן על אמריקאי שיהלל את בין לאדן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, כמובן. איך שכחתי את האנוי ג'יין? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צורך למצוא דוגמאות בלתי רלוונטיות כשיש כל כך הרבה דוגמאות רולוונטיות לאופן שבו שומרת חוקת ארצות הברית זכויות האדם מימי מלחמת העולם השנייה והאזרחים היפאניים במחנות הריכוז, ועד כלא גואנטנמו שעדיין חי ונושם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערי לא נוכל להתקדם לשום מקום בדיון אם תמשיך בתגובות שכל מטרתן התנצחות עקרה חסרת כל קשר לפתיל הנכחי. מה בדיוק התכוונת להגיד בתגובה הזו חוץ מלנסות לסתום פיות איזה "טיעון מחץ"? שאלת מקודם שאלה מאד ספציפית והבאתי לך שתי דוגמאות רלוונטיות (טוב, דוגמא וחצי וד"ל), ולזה לא ענית כלל וכלל. אגב, מפליא שמהתגובה שלך עולה הרושם שאת מתנגד לגואנטנמו בשם זכויות אזרח, אלא שעד כמה שזכור לי, אין פסיקה האומרת שכליאתם של "לוחמים אויבים" (כך כמדומני כינה אותם ממשל בוש בדיוק על מנת לאפשר כליאתם מחוץ לחוק הצבאי ואו האזרחי) מפרה את התיקון הראשון לחוקה בדבר חופש הביטוי. בעצם, אף אחד לא השמיע טיעון כזה, זאת אומרת, אף אחד חוץ ממך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתנגד לגואנטנמו, ואני גם בטוח שלא היה יכול להיווצר (ובצדק) מצב שבו חבר נבחר ציבור אמריקאי יכריז על תמיכה בבן לאדן ובמלחמתו במערב ויישאר בתפקידו. חוקה כזאת או חוקה אחרת, סעיף כזה או סעיף אחר. כבר הייתה נמצאת הדרך להעיף אותו מתפקידו, ודוגמאות מגוכחות על איזה קומיקאי שמזכיר את בן לאדן בקשר להתחממות כדור הארץ ממש לא שייכת לעניין. הראיתי שהאמריקאים יודעים לעשות דברים חמורים יותר בענייני זכויות אדם (למשל המעשה המביש של הכנסת האזרחים האמריקאיים ממוצא יפאני למחנות ריכוז, כמו שבני בריתם הבריתים עשו לאזרחים הגרמנים ששהו בבריטניה), וזה מאד רלוונטי לפתיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארצות הברית היא דווקא גדולה מאוד, ומאכלסת כך וכך כמויות אנשים עם תמונות של רוצחים לא מבוטלים על הקיר, דעות פנאטיות מוחצנות והרגלי חיים פסיכיים על כל הראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון מאד, אבל אני מדבר על משהו אחר. קבוצה פוליטית שתומכת במעשיו של בן לאדן שיש לה ייצוג בסנאט היא דוגמה מתאימה למה שאני מתכוון. אני חושב שדבר כזה לא אפשרי בארצות הברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אפשרי אלקטורלית, אבל למיטב הבנתי כן אפשרי משפטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא בארץ זה לא אפשרי משפטית. בסעיף 7א של חוק יסוד: הכנסת נאמר כך: "רשימת מועמדים לא תשתתף בבחירות לכנסת אם יש במטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחד מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינתו של העם היהודי; (2) שלילת האופי הדמוקרטי של המדינה; (3) הסתה לגזענות". כמו כן קובע חוק המפלגות: "סייגים לרישום מפלגה 5. לא תירשם מפלגה אם יש במטרה ממטרותיה או במעשיה, במפורש או במשתמע, אחת מאלה: (1) שלילת קיומה של מדינת ישראל כמדינה יהודית ודמוקרטית; (2) הסתה לגזענות; (2א) תמיכה במאבק מזוין, של מדינת אויב או של ארגון טרור, נגד מדינת ישראל; (3) יסוד סביר למסקנה כי המפלגה תשמש מסווה לפעולות בלתי חוקיות". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארצות הברית קיימת מפלגה לאומית חברתית1, מפלגה קומניסטית2, ומפלגה פרו קובנית3. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה''ב גם קיימת שיטת בחירות שמבטיחה שמפלגות שלא זוכות לרוב מקומי לא תשחקנה עם הגדולים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היתה: "... עוד לא נמצא האידיוט שיעז לעשות בארצות הברית בריטניה או צרפת בגלוי מה שחברי הכנסת הערביים עושים אצלנו בגלוי ובבוטות, ולכן אי אפשר לדעת בודאות אם התשובה לשאלה חיובית כפי שאני נוטה לחשוב או שלילית כפי שאתה נוטה לחשוב". אז, הנה, נמצא האדיוט. בבריטניה, אגב, יש כמה מפלגות123 *עם חברים בפרלמנט*4 שקוראות בגלוי לפרק את המדינה, ולמפלגה הקומניסטית5 הצרפתית יש חברים באספה הלאומית. 1 http://en.wikipedia.org/wiki/Scottish_National_Party 4 ל2 יש חברי פרלמנט שמחרימים את הפרלמנט.2 http://en.wikipedia.org/wiki/Sinn_F%C3%A9in 3 http://en.wikipedia.org/wiki/Plaid_Cymru_-_Party_of_... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הבעייה עם המפלגות האלה ? (להזכירך, יאסין עמד בראש קבוצה שבצעה בהשראתו טבחים המוניים בכל הישובים שלנו, ואנשים חששו לצאת מבתיהם לרחובות מפחד הפיגועים. ארצות הברית מעולם לא הייתה במצב נורא כזה, כולל בתקופת מלחמת העולם השנייה.). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אההה... אתה מתכוון שבארצות הברית לא יהיה מצב בו תהיה מפלגה שבה יהיה מישהו שתומך בגלוי בשייח' נכה שנולד ב-1937 בכפר ג'ורה ושעמד בראש תנועה שהרגה 15 יהודים במסעדת סבארו בוושינגטון הבירה ב-2001? השתכנעתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה כותב תגובה בלתי רלוונטית, כאילו אני חושב, חלילה, שאסור שתהיה במדינת ישראל מפלגה קומוניסטית או מפלגה שמאלנית אחרת, ועכשיו אתה עובר לציניות שאינה במקומה ולהבאת עובדות שקריות (אותו נכה מסכן עמד בראש החמס שרצח "מעט" יותר מ 15 יהודים.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מפלגה קומוניסטית, במידה והיא חולקת את ראיית העולם המקובלת על רוב המפלגות הקומוניסטיות, מתנגדת לקיום של מדינה יהודית, ורואה בארגוני הטרור הפלסטיני תנועות התנגדות למשטר כיבוש לאומני וגזעני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שהמפלגה הקומוניסטית האמריקאית לא שוללת את קיומה של אמריקה ולא רואה בבן לאדן דמות מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המפלגה הקומוניסטית הישראלית תמכה בתוכנית החלוקה, וברה''מ וכל גרורותיה הצביעו בעד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק, הניסוח שלי לא היה עקבי. בהתחלה כתבתי ניסוח נחרץ גם למשפט השני, אחר-כך חששתי שמא אני טועה עובדתית, אז העדפתי סימן שאלה. אבל כל עוד לא יוכיח לי מישהו אחרת, אני די בטוח שהיום אין חוק שאוסר על כך, ושבהיעדר חוק כזה הדמוקרטיות הבריטית והצרפתית תהיינה מוכנות לסבול את זה, פורמלית-משפטית. כבר פעמים רבות כתבו לך באייל - גם אני - למה תקופת מלחמת העולם השנייה אינה רלוונטית. לא השתכנעת, מן הסתם, אבל אנסה שוב. שלוש סיבות: (1) תפיסת זכויות האדם היתה פחות מגובשת אז מאשר היום, אם היתה בכלל קיימת (והיא כנראה התחדדה בעיקר בעקבות הלקחים שאתה פחות אוהב מהנאציזם). (2) בתקופה ההיא בריטניה נלחמה על חייה, ועל העולם הדמוקרטי כולו, בשיניים ובציפורניים. לפחות מבחינת התחושה הסובייקטיבית של האזרחים סביר שזה הצדיק פשרות על זכויות האדם, פשרות שיהיו הרבה פחות מוכנים לעשות בזמנים פחות קריטיים, ובצדק (ר' גם הסייפא של התגובה הקודמת שלי). (3) לפחות חלק מהמקרים האלו - לפחות היפאנים בארה"ב - הם היום פצע פתוח. כלומר, אזרחי ארה"ב רבים היום חושבים שאז זה לא היה מוצדק. לכן אי אפשר להביא את האירועים כמשהו שאפשר ללמוד ממנו שדבר כזה הוא כן בסדר. לעניין אקסלרוד, לפי הפתיל שקישרת אליו הוא זוכה בסוף. אני מצטרף לאלו שכתבו בפתיל שהוא לא היה צריך להיות מואשם בכלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העמידה על זכויות האדם בארצות דמוקרטיות כארצות הברית אינה תלויה אך ורק בזמן אלא במצב בפועל. ברור שבאין אויב אין גם מי שיתמוך בו וקל לומר שהחוק מתיר תמיכה מילולית באויב. ארצות הברית הייתה שרויה שנים רבות במצב שבו אכן לא היה אויב, אבל כשאירע אירוע התאומים התברר שם פתאום שיכולה להיות נסיגה בחוקים האלה ובהקפדה על ביצועם. צדקת בכך שאמרת שבעת מלחמת העולם השנייה מצבה של ארצות הברית היה יותר קשה, אבל זה בדיוק העניין. המבחן היחיד למידת השמירה על החוקים האלה יכול להיעשות כשהמצב קשה. לעניין זה אם נשווה את הקושי במצב בארצות הברית אז ובארץ בעת תקופת פיגועי ההתאבדות, בכל זאת לא היה אז בארצות הברית מצב שבו אזרחים גברים נשים וטף חששו לצאת מבתיהם, והיפאנים, בניגוד לאמריקאית תקפו אז מטרות צבאיות בלבד. יאסין היה סמל למנהיג שקרא לרצוח את אזרחנו במקומות מגוריהם, והדבר הזה נעשה בפועל במשך שנים רבות. המנהיג הזה דווקא והוא זה שנבחר ע"י אותו דהמשה כדמות מופת. שוב. כל עוד אין מקרה דומה כרגע בארצות הברית איני יכול להוכיח בודאות שלא ייתכן שהאמריקאים היו מתירים מצב כזה, אבל אני מאמין בכך אמונה שלימה. לעניין אקסלרוד, אני מתפלא קצת על קטע ה"בסופו של דבר שלך", כי לפי הסיפור אותו "סופו של דבר" קרה ממש במקרה, וגם בגלל שהאישיות הספציפית, אהרון ברק, על כל מגרעותיה, כנראה לא אהבה כל כך סתירות פנימיות במערכת שלה, בניגוד לחבריו. אני חושב שמקרה מרגלית הר שפי(1) הוא דוגמא לעוות צדק חמור שבעתיים. (1) שני ראשי שב"כ לשעבר פרי ואיילון אמרו שלדעתם לא ידעה כלל שעמיר עמד לבצע את הרצח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם שליחת תגובתי עברתי לאתר ynet כדי לקרוא את החדשות, ושם הידיעה הראשית http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3973498,00.h... אולי קשורה גם כן בהקפדה שמקפידה ארצות הברית על זכויות האדם בעתות מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מאמין בכך באמונה לא שלמה. מכל מקום, מכיוון שמלחמת העולם השנייה היוותה נסיבות שונות מאוד ממה שיש היום, בוודאי בארה''ב ובריטניה אבל גם ממה שיש היום (או היה בתקופת ההתאבדויות) - אגב, התייחסת רק לסיבה אחת מבין השלוש שהבאתי למה זה שונה - אין תוקף להסיק ממה שנעשה אז על מהי התנהלות תקינה לדמוקרטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהתייחסתי פחות או יותר לשלושת הסיבות שהבאת. אמרתי שעניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב, ומצב זכויות האדם לא דווקא משתפר עם הזמן אלא יכול בנסיבות מסויימות כשמגיעה ''עת מלחמה'' לסגת, והבאתי דוגמאות. אשר להתייחסות ליפאנים, זה היה ואין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו אם תיווצרנה נסיבות דומות. ואגב, בשום מקום לא אמרתי שההתייחסות לאזרחים היפאניים הייתה ''בסדר''. אף אני חושב שמדובר בפגם חמור ששרר לפחות אז בחברה האמריקאית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''עניין גיבוש זכויות האדם הוא לא פונקציה של הזמן אלא של המצב'' - לא לכך כוונתי. המצב הבטחוני משפיע על מצב זכויות האדם בפועל. הזמן משפיע על התפיסה הקולקטיבית בדבר מה ראוי בתחום זכויות האדם. כלומר, על דיון אינטלקטואלי, כמו זה שאנחנו מנהלים כאן, ומתייחס לאו דווקא למצב הנוכחי אלא למצבים בעבר ובעתיד ובהיפותזות. רוצה לומר, אם היום או בעתיד יחזרו הנסיבות שהיו בעבר, נחשוב (אנחנו, בהקשר זה - אזרחי ארה''ב או העולם המערבי) שראוי שנתנהג אחרת מכפי שהתנהגנו בעבר (ומכפי שחשבנו בעבר שהיה ראוי להתנהג), כי היום אנחנו מבינים יותר טוב את חשיבותן של זכויות האדם. ואתה חוזר כל פעם על כך ש''אין כל הוכחה שהדבר לא יחזור על עצמו'', וזה ברור, אבל גם אין כל הוכחה שהדבר כן יחזור על עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין כל הוכחה אבל ישנם סימנים ורמזים שבאים מסיפור מלחמותיה האחרונות של ארצות הברית באפגניסטן ובעיראק. כמו אותו סיפור בקישורית שנפלה לידי במקרה כמו לפי הזמנה שהבאתי בתגובה קודמת או סיפור ישן יותר שהבאתי בתגובה 539493 זה נכון שלא מדובר כאן בהתייחסות ספציפית לאזרחים אמריקאיים (פשוט לא הייתה הזדמנות כזאת) אבל מדובר בהתייחסות לזכויות אדם באופן כללי והדברים קשורים ויכולים לרמוז ולהעלות מחשבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאם יחזור המצב שהיה בעבר - למשל, כמעט כל אירופה כבושה ובריטניה על הסף התמוטטות - אזי all bets are off. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם כתבת את זה בעצמך בתגובה 554286 סעיף 2. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקשר ל(2). כשפרצה מלחמת האזרחים האמריקאית ב 1861, הנישא לינקולן הוציא צו המקפיא את ההגנה החוקתית על "הבאה בפני שופט" (אם זה המינוח העברי הנכון ל"הבאס קורפוס") והשלטת משטר צבאי. לינקולן אף התעלם מהוראה של נשיא ביהמ"ש העליון שקבע שהחלטת הנשיא איננה חוקתית. צוי הקפאה דומים, אך לא גורפים, הוצאו גם במקרים אחרים כמו במלחמה נגד קקק, מלחה"ע-2, או בימינו בזמן "המלחמה על הטרור". | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |