בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/10/10 6:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
>> את רוב דבריך ואת הקשר שלהם לעניין אני ממשיך לא להבין יתכן שאני כותב בלי הגיון ובלי הקשר, כלומר דברי למעשה חסרי פשר, או אולי כן יש משמעות מסוימת למה שאני אומר, אלא שמגבלותי הרטוריות לא מאפשרות לי לנסח זאת בצורה ברורה מספיק. אם כך ואם כך אני מתנצל על מוגבלותי, אבל איני רואה טעם בחזרה על הטעות, לכן לא אנסה להבהיר יותר את דברי הקודמים. >>> כזכור, כשהיטלר... ממקרא חלק זה של תגובתך, מה שאני מבין הוא שכשאתה אומר "לקחי השואה" בהקשר הזה אתה מתכוון ללקח שבמילותי שלי מנוסח כך: "כשמנהיג כלשהו מכריז על כוונה לבצע פעולה מסוימת או לנהוג בדרך מסוימת, גם אם פעולה זו או דרך התנהגות זו נראים לנו לא סבירים במידה קיצונית, אין בכך די כדי לפסול את האפשרות שאותו מנהיג אכן ינקוט בפעולה\התנהגות למרות הכל". ובכן, קודם כל אומר שמסקנה זו נראית סבירה. שנית אומר גם שלא חייבים ללכת דווקא לשואה כדי להסיק את הלקח הזה מההיסטוריה. בוודאי יש עוד דוגמאות. ושלישית אומר שכשאני חושב על "לקחי השואה", הלקח הספציפי הזה לא מופיע במקום הראשון, שני, שלישי או אפילו רביעי. אעז לנחש שכזה המצב לגבי רוב המתדיינים כאן, כמו גם לגבי מנהיגינו כשהם מדברים על "לקחי השואה" או כשהם משתמשים בשואה כעילה המתירה לנו לפעול באופן זה או אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני רק רוצה להזכיר שכל הפתיל הזה החל מהתייחסות שלי לדבריה של זרטל: השואה הפכה ל"הרשאה העליונה של הפעלת הכוח הישראלית". אני טענתי שלא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת, ושיוזמיהם תירצו את הפעלת הכוח בנימוק הזה. וגם טענתי שבמקרים ספציפיים אכן התפרסם תירוץ כזה, אבל במקרים האלה זה היה מוצדק. לדעתי טענותי נלקחו לכל מיני כיוונים בלתי רלוונטיים שאינם קשורים לעניין, וכשדברתי על כך שאיני מבין התכוונתי שאיני מבין איך זה קשור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טיבו של דיון הוא שכאשר אתה אומר דברים, גם אם אתה מכוון לנקודה מסוימת, המגיב עשוי או עלול להתייחס דווקא לדבר מה שכתבת שבעיניך הוא שולי או בעל חשיבות משנית, ולא להתייחס כלל למה שאתה כיוונת כ"עיקר". לא אחת ולא שתיים גם לכתיבתי הגיבו באופן כזה - נקודה שציינתי אגב אורחה (ואולי גם שגיתי או לא דייקתי באותה נקודה) הפכה לנקודה העיקרית עליה הגיבה העונה, ואילו החלק העיקרי של דברי זכה להתעלמות. זו דרך העולם, וודאי וודאי שזו דרך האייל. לגבי "לא ניכר כלל שרוב הפעלות הכוח הישראלי באו כתוצאה מהרשאה כזאת" - אני לא יודע מה רוב ומה מיעוט, אבל בתגובה קודמת שלי (תגובה 553788) הבאתי דוגמה איך אלוף משתמשי השואה בכל הזמנים, הלא הוא מנחם בגין המנוח, שלף את טרבלינקה כדי לשכנע את ממשלתו המפקפקת שפלישה ללבנון היא כורח המציאות: "...האמינו לי שהאלטרנטיבה לכך היא טרבלינקה...". אמנם כשנשאל בדיון בכנסת לגבי נקודה זו בדיוק חזר בו הבגין, או לפחות סייג את דבריו, אבל האפקט השואני כבר הושג - לפחות בפורום הממשלתי אם לא בזה הפרלמנטרי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאת האליפות של השואנים לקח דוקא ביבי בנאום בו הציג את תכנית אושוויץ באו''ם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אודה לך אם תמסור יותר פרטים על הנאום הזה או תביא קישורית. זה לעניין וזה מעניין אותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יום לפני ביקורי בואנזה, נמסרו לידיי בברלין תכניות הבנייה המקוריות של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו. אני מחזיק בידי את התכניות. חתום עליהן סגנו של היטלר, היינריך הימלר עצמו. האם התכניות הללו של מחנה הריכוז אושוויץ-בירקנאו, בו נרצחו מיליון יהודים, אף הן שקר?" (עד כמה זה קשור אני אתן לך להחליט) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(אני מגיב כאן בניגוד לעקרון ''אל תדבר ואל תקח סוכריות מאלמונים'', רק כדי לומר שבניגוד למה שאפשר היה לחשוב, אני דווקא) לא בטוח שזו דוגמה טובה. נדמה לי שהקטע שציטטת מתייחס לתגובה על מכחישנות שואה מצד אחמדיניג'אד. אם מדובר על ניצול השואה כדי להצדיק מעשים שנעשו או כאלו שרוצים לעשות, לא בטוח שהקטע שציטטת מתאים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, רק שניסיתי להיות מנומס ורק לרמוז מה דעתי על היכולת של כותב תגובה 553855 לעקוב אחרי פתיל עם יותר משלוש תגובות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה מאד לאייל האלמוני על המחמאה לכושר העיקוב שלי אחרי פתילים. הגבתי לתגובה ולא לפתיל. אני גם מעריך מאד את יכולת הבנתו לדברי הפשוטים. הריכוז וההתמקדות של נתניהו בהופעתו באו"ם בויכוח האם היתה או לא היתה שואה, קשור לתפקיד שממלאת השואה ב"הסברה" הישראלית. לולא השימוש שעושה ישראל בשואה, לא היה נתניהו מציג את ההצגה הזאת-שרבים כאן מאד נהנו ממנה כפי שאני זוכר את התגובות-כמרכז הנאום שמציג את מדיניותה של ישראל. הנאום הזה הציג את מדיניותה של ישראל כנובעת מהשואה ולכן מי שמנסה להכחישה , הוא אויב העם היהודי ומדינת ישראל ובמקרה הזה ממשיכו של היטלר. האם נתניהו חשב שהעולם זקוק להסבר ושכנוע שאכן היתה שואה? לעניות דעתי יש בעולם הסכמה כללית לזה ונתניהו יודע את זה. על מה ידבר נתניהו? על תכנית השלום הישראלית? הנה אחמדינג'ד ההזוי הרים לו להנחתה. אני למשל אף פעם לא אוכל לומר דברים דומים על האייל האלמוני, כי הוא אלמוני ואינני יודע איך הוא מתייחס להמשכיות של פתילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלאכתך נעשתה כנראה בידי אחרים, והקישור הובא. הנאום הזה, כפי שגם הוגג הסכים, אכן אינו דוגמה טובה לעניין שבדיון. יש שם ויכוח (מיותר לדעתי) עם מכחישי השואה, ואולי גם הבאת נושא השואה כהצדקה לעצם קיומה של מדינת היהודים בדומה לפסקה שעוסקת בה במגילת העצמאות. אך אין כאן שום הצדקה לאיזו שהיא פעולה כוחנית של המדינה, כפי שטענה זרטל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן דוגמאות ספורות לשימוש במוטיב השואה באופן לא מוצדק. אחת מהן היא הדוגמה הזאת שלא זכרתי אותה (וגם לא קראתי את התגובה המקורית שלך שלא הופנתה אלי ולכן נודע לי תוכנה רק עתה. העובדה שבגין חזר בו, כפי שספרת בפרוש אומרת דרשני). דוגמה יותר מפורסמת היא "גבולות אאושביץ" של אבא אבן. אני מניח שאולי יש עוד כמה דוגמאות ספורות. טענתי היא שמיעוטן מדגיש שמדובר ביוצאים מן הכלל שדווקא מדגישים את הכלל(1), ושהמשפט של זרטל פשוט אינו אמת. (1) בתגובתי הראשונה אליה היתייחסת ניסיתי לסקור את פעולות הכוח העיקריות מאז קמה המדינה, ולהראות שאיש לא תרץ אותן במוטיב השואה, וגם לא היה שום צורך בכך, כי הן היו מוצדקות עניינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממליץ לך לקרוא את החיבור אליו קישרתי שם. אמנם פי.די.אף, אבל מאלף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן הייתה לי הרגשה ששכחתי משהו. לבסוף נזכרתי שאכן רציתי לשאול אותך משהו ואיך שהוא הדבר נשכח בגלל עניינים אחרים. הלקח שאותו תארת כלקח הראשי שלי מהשואה הוא פחות או יותר נכון, והייתי עושה אותו אולי יותר פרטי: כשמנהיג מצהיר שליהודים (או למדינת היהודים) אין מקום, והמנהיג הזה מחזיק בידיו כוח לממש את כוונות הצהרתו, יש מקום לשקול את דבריו ברצינות, לא להדחיקם, ולפעול במידת האפשר לסיכול כוונותיו. זה באמת הלקח הראשי שלי מסיפור השואה, וקשה לי בכלל לחשוב על איזה שהוא לקח אחר עבור העם היהודי. אתה מעמיד לקח זה במקום החמישי ומעלה. מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חוזר לכאן כי הבחנתי שבניסוח שלי יש חוסר מסויים, והוא עלול להטעות. בעצם מה שאמרתי הוא סעיף בתוך משהו רחב יותר. אני מתכוון שגם אם לא קם מנהיג כנ''ל ולכאורה הכול נראה בסדר, צריך להביא בחשבון שהוא עלול לקום. כלומר, אנו צריכים להיערך לאפשרות כזאת ולהתכונן גם אם הכול מסביב נראה בסדר. אני חושב שבן גוריון (בעזרת פרס ואחרים) שהקימו את ''מפעל הטכסטיל'' בדימונה נהגו נכון, ואני חושב שללא הלקח הזה לא היו עושים את המאמץ הזה. אני מניח שמבחינתך ההבהרה הזאת לא משנה, ושאלתי שבתגובה הקודמת עדיין בעינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> מה הם, אם כך, ארבעת הלקחים החשובים יותר בעיניך, ולהערכתך החשובים בעיני רוב המתדיינים כאן ? אשיב קודם כל לגבי "רוב המתדיינים": אני לא חושב שיש לקחים עיקריים ספציפיים ש"רוב המתדיינים" יסכימו עליהם. אני רק אתפלא מאד אם הלקח המסוים כמו שניסחתי אותו אכן יימצא באחד מארבעת המקומות הראשונים אצל חלק גדול מהאנשים כאן. לגבי "מצעד הלקחים" הפרטי שלי, אני מעדיף לא למנות את הלקחים הללו אחד לאחד, אבל אציין שרובם מתייחסים לשאלה "איך קרה שעם תרבותי ונאור הרשה לעצמו לחולל ולעולל זאת" יותר מאשר לשאלה "איך 'הרשינו לעצמנו' שיעשו לנו את זה". אני לא חושב שיש משהו מיוחד ב"גניוס הגרמני" שאִפְשֵר לעם הגרמני לעשות זאת, ואני חושב לכן שעלינו להיזהר ולהישמר יום יום ושעה שעה מהמדרונות החלקלקים. ספציפית, אני חושב שחברה בה חלק ניכר מהאנשים הם חסרי זכויות אזרח, והחלק השני שולט בו דרך מנגנוני צבא ושירותי מודיעין, היא חברה מועדת להתדרדרות למקומות שלפני השואה לא ידענו שקיימים. מהצד השני (כלומר מצד "הקרבן") רוב לקחי מתייחסים לשאלות כמו איך צריך היחיד לנהוג, כמה אמון לתת במנהיגים ומתי נכון לקנות כרטיס, ופחות לשאלות לאומיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתך היא איזו מין התפתלות שאינה תשובה לשאלתי. לקח (לפי אבן שושן) הינו מוסר השכל, או מסקנה הנלמדת מתוך ניסיון. כששאלתי על ארבעה לקחים יותר חשובים מהלקח שלי צפיתי לתשובות ולא לשאלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שאפשר לכתוב באייל, ואפילו לכתוב משהו שנקרא "תגובה", בלי שהמוטיבציה הראשונה במעלה תהיה להשביע את רצונו, או לענות לציפיותיו של דב אנשלוביץ. התגובה שלי היתה רק דוגמה אחת המדגימה אפשרות זו, ובוודאי שלא כיסתה את כל הספקטרום. אני (וכמוני אחרים) אומר מה שאני בוחר לומר, ולא אומר מה שאני בוחר לא לומר, ואם זה לא משביע את רצונך ו\או ציפיותיך - tough. אם זה לא עונה על השאלה עליה רצית תשובה - לא זכור לי שחתמתי על התחייבות שכל מה שאני כותב כאן בתגובה לשאלתך או שאלתו של מישהו אחר אכן יענה על השאלה במלואה בלי להוסיף ובלי לגרוע. כמובן שזכרוני אינו מה שהיה פעם, אז אם בעצם כן חתמתי על חוזה כזה ושכחתי, אודה אם תספק קישור. אם אינך יכול לעשות זאת, אני רוצה כאן ועכשיו להודיע מראש, כדי למנוע (או לפחות להפחית) הטרחות דוגמת זו אליה אני מגיב - אם תגובה שלי אינה עונה במדויק על שאלתך או ציפיותיך, אנא אל תטרח להגיב רק כדי לומר זאת - אין בכך לא חן ולא טעם. תודה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חן וטעם אין גם להתעקש ולגבב מילים במקום להחריש, כשאין מה לומר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |