בתשובה לדב אנשלוביץ, 16/10/10 6:47
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כבר הזכרתי כאן את הסכיזופרניה של מדינה בעלת הכח הצבאי החזק ביותר במזרח התיכון עם תחושת קורבנות המובילה לתמיכה במדיניות תוקפנית, לא בהכרח נכונה או מציאותית. זאת בנוסף לשלטון על עם אחר במשך כמעט חצי מאה ויחס בלתי דמוקרטי בעליל למיעוטים שבתוכנו (כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה). המציאות, הסביבה והתנאים מאז השואה השתנו ומדינה ריבונית אינה יכולה לנהל ריאל פוליטיק בכלים של מסכנות גלותית. האיום האיראני הוא בהחלט ממשי אבל כדי לפתור אותו יש צורך בשילוב של כלים צבאיים ומדיניים (בשילוב מדינות אחרות) ולא בפריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש סבירות לסכנה קרובה צריך להשתמש בכל מיני אמצעים. "שילוב של כלים צבאיים ומדיניים" זה מצויין. "שילוב של מדינות" זה נפלא אם זה אפשרי. איני חולק על שום דבר מהדברים האלה. אמרתי דבר פשוט שאינו מהווה סתירה לכל זה, ואסבירו באמצעות דוגמה, למרות שאני חושב שזה ברור גם ללא הדוגמה. ידוע שנחשים ארסיים יכולים ע"י הקשתם להביא למוות תוך זמן קצר, אבל גם ידוע שהם לא פוגעים בבני אדם, אלא אם כן הם חשים מאויימים. תאר לעצמך שבנוסף לעובדה הזאת גם לא היה ידוע על שום מקרה בעבר, שבו הוקש אדם ע"י נחש. אם זה היה המצב לא היה שום פחד מנחשים, אפשר היה לטייל יחפים במקומות שבהם ידוע שיכולים להיות נחשים ללא חשש, מבלי לבדוק, לדחוף את הידים לכול סדק בסלע ללא חשש וכו'. העובדה שידוע שדווקא כן היו מקרים של הקשת אדם ע"י נחשים ואף היו מקרי מוות לא מעטים כתוצאה מכך משנה את כל התמונה, ואת הערכתנו לגבי סבירות הסכנה. כך הדבר לגבי הסיכוי להשמדתנו באמצעות נשק גרעיני. זה אפשרי טכנית, והעובדה שמישהו פעם כבר ניסה ואף הצליח במידה רבה במעשה ההשמדה היא כמו העובדה שכבר היו מקרי הקשה בדוגמה שהבאתי. אם ציון העובדה הזאת היא "פריטה חוזרת על מיתרי אימת השואה", אז נכון לפרוט את הפריטה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניטפוק קטן: הקשה של אנשים זה דיון 75. אני מניח שדיברת על הכשה. (זה דווקא הלך לא רע עם הפריטה על המיתרים מהמשפט האחרון שלך :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הדיון הזה לא קראתי. חפשתי עכשיו שם "הקשה" ולא מצאתי. האם הכוונה לרקיעות הרגליים שבריקוד האירי ? מכל מקום. תודה על התיקון. אכן התכוונתי להכשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון על קישור השואה למדיניות וביצועה מדגים יפה גם את הויכוחים ביניו. שני קוים מקבילים שכנראה לעולם לא יפגשו. אתה אינך מבין איך הוגג אינו מבין אותך . אני רוצה להוסיף רק שההשוואות שמרבים לעשות אצלנו להסכם מינכן ולהשוות כל מנהיג אויב להיטלר, נראים די גרוטסקיים בעיני ויותר מכך: בורות בהסטוריה במקרה הטוב (כמו שהוגג כתב) ודמגוגיה במקרה הרע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 553816 אליה הצמדת את תגובתך היא מענה לארז לוונדר ולא להוגג, ועיקרה משל הנחשים הארסיים. אם יש לך משהו לומר בעניין תגובתי זו אתה מוזמן לאומרו. אתה גם יכול להתייחס לתגובות אחרות שלי, אך לפחות הצבע עליהן כדי שאדע מניין להתחיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כפי שמוכיחה העברת חוק נירנברג בממשלה" לאיזה חוק אתה מתכוון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחוק הנאמנות כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה מתכוון לתוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" בחוק ההתאזרחות? אם כן, האם תוכל להסביר לאיזה מחוקי נירנברג דומה התוספת הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון לדרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר לטעון שיש כאן מדרון חלקלק. שזוהי ראשיתה של חקיקה לאומנית (יש עוד כמה חוקים בקנה). אפשר לטעון שיש בעיתוי משום התרסה. אבל אני לא רואה איך אפשר להשוות ברצינות את החוק הזה לחוקי גזע. אתה נובח על העץ הלא נכון: הבעיה שלך היא עם חוק השבות. דבר הברל כצנלסון: (כבר קושר לכאן) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע בדיוק באיזה צד זה תומך בדיון אבל דיון דומה מתקיים בגרמניה. מנהיג מפלגת האיחוד הנוצרי-סוציאלי טוען כי הרב תרבותיות מתה וגרמניה שואבת את ערכיה אך ורק מ"המסורת היהודית-נוצרית ומערכי ההומניזם". גם מרקל מסכימה שהרב תרבותיות נכשלה אך טוענת כי כי האיסלאם "מהווה חלק" מגרמניה המודרנית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אז כשכתבת "העברת חוק נירנברג בממשלה" התכוונת לממשלת משה שרת (הידוע כ"יוסי ביילין של זמנו"), ולא לזו של נתניהו. הרי אתה יודע שכבר בשנת 1952 נקבע החוק שדורש מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות. דרך אגב, לאיזה מחוקי נירנברג אתה משווה את החוק של שרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב1952 בן-גוריון היה ראש ממשלה ולא שרת. אם קיים חוק כזה (לא ידעתי עליו), מדוע דורש ליברמן לחוקק כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שרת היה ממלא מקום ראש הממשלה והוא החתום על החוק. קרא את סעיף 5 (ג). אין לי מושג מה ליברמן דורש, אבל התיקון לחוק שהצביעה עליו ממשלת נתניהו הוא הוספת "כמדינה יהודית ודמוקרטית" להצהרה. כאמור, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות" היתה שם גם קודם. ועדיין לא הסברת לאיזה מחוקי נירנברג דומה החוק הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו. זה אולי יותר ''הומני'' מחוקי נירנברג ששללו אזרחות על סמך מוצא גזעי-אתני אבל זה בהחלט בדרך לשם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאט לאט. יש פה שני עניינים שונים: האחד, "דרישה מאזרחים לא יהודים להישבע על נאמנות כתנאי לאזרחות". השני הוא תוכן הצהרת הנאמנות. את העניין הראשון הגדרת, בפני עצמו, "חוק נירנברג", בתגובה 553899 . הראיתי לך שהוא נקבע ע"י הכנסת בשנת 1952, וראש הממשלה החתום עליו הוא משה שרת. האם אתה עדיין סבור שלחוק זה אופי של חוקי נירנברג? אם כן, אתה מתבקש להראות לאלו מחוקי נירנברג הוא דומה. לעניין השני - על היות המדינה "מדינה יהודית" הוצהר במגילת העצמאות, ואופיה כ"מדינה יהודית ודמוקרטית" נקבע בחוק יסוד "כבוד האדם וחרותו". כל שנעשה כאן הוא פירוט האופי של מדינת ישראל שכבר נקבע בחוק היסוד. האם לדעתך "חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו" הוא בדרך לחוקי נירנברג? אם כן, לאיזה מהם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק תיקון למה שכתבת בתגובה 553908 "מי שלא מצהיר על הזדהותו עם ההשקפה הציונית, תישלל אזרחותו" - זה לא נכון. החוק לא מחייב אזרחים בהצהרת נאמנות אלא רק מתאזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלק העצוב הוא שארז ימשיך לזרוק את אותם האשמות שווא במקומות אחרים. לא רק בירושלים יש אנשים עם לב של אבן ויש אנשים עם דיעות מוצקות כמו אבן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. כלומר שמי שלא מצהיר שידוע לו אופיה של המדינה והוא מקבל עליו שזה אופיה גם להבא, לא יאוזרח. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |