בתשובה לרועי, 03/02/02 0:46
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ישראל פתחה במלחמה, זה נכון רק מבחינת סקלת הזמן. אבל תפיסת הבטחון הישראלית הכתיבה מכה מונעת והעברה מהירה של הלחימה לשטח האויב, כפועל שנבע ישירות ממה שקרוי בתכנוני צה''ל ''מקרה הכל'' שעל פיו מדינת ישראל נתונה להתקפה בו זמנית של כל צבאות ערב. את כיבוש הרמה מהסורים אפשר אולי (ועל פי הספרות שהתפרסמה לאחרונה, צריך) לסייג מהכלל הנ''ל. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמת ויציב. ישראל תקפה ראשונה וטוב שכך. למעשה כמעט וזה לא היה. היה מה שנקרא ''תקופת השקט'' שלפניח המלחמה הזו, כשפרס מנסה נואשות לפתור את המצב באמצעים דיפלומטיים ורבין דוחף למלחמה. היה מצב של מתח אדיר אז, מה לעשות. לפי רבין כמעט ואיחרנו את המועד ואם היו מחכים עוד כמה ימים כבר היה מאוחר מכדי לתקוף. לפי פרס, אם היו מחכים עוד כמה ימים לא הייתה מלחמה וכל המצב היום היה שונה. יש קטע מתוח בצורה בלתי רגילה בנושא בביוגרפיה של בן גוריון (המקוצרת) של איתמר זוהר (נדמה לי) או בספר של רבין ''פנקס שירות'' לא זוכר בדיוק. בכל מקרה שני הספרים מומלצים בחום, פשוט כספרי אקשן, במיוחד הראשון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערב מלחמת ששת הימים פרס היה בכלל חבר ברפ"י, המפלגה של בן-גוריון שישבה באופיזיציה ולא היתה בכלל במעגל [המרכזי] של מקבלי ההחלטות. דב"ג, שאיתו רבין התייעץ ערב התמוטטתו המפורסמת, הזהיר מפני יציאה למלחמה ללא גיבוי מעצמתי (הנשיא ג'ונסון אמר שאם ישראל תתקיף היא תהיה לבד). אז לא צריך סתם לזרוק את השם פרס בכל מקום. דיין, שגם הוא היה חבר רפ"י צורף לממשלה 5 ימים לפני פרוץ הקרבות (אחרי הנאום המפורסם של אשכול). דיין התנגד ליציאה למלחמה בעוד רוה"מ אשכול נטה יותר למכת מנע. רבין ואלופי המטכ"ל לחצו (לפי אלוף ישעיהו גביש, באופן ברוטאלי ביותר, עד כדי קירבה מסוכנת למרד) על אשכול לפתוח במלחמה, אחרי מה שנתפס כחציית הקווים האדומים של סגירת מיצרי טיראן. אבא אבן, שר החוץ, בשליחות הממשלה, ניסה לארגן משהו באמריקה ובסוף מאי הממשלה בכלל החליטה להשעות את ההתקפה המתוכננת דאז לשבועיים כי ג'ונסון ניסה לארגן צי בינלאומי שיעבור במייצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיין גם התנגד לכיבושים במלחמת ששת-הימים, והכל יסופר ב''שישה ימים - שש שנים'' המפורסם, שמתעד (בצורה לא רעה) את התקופה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לקראת סוף הקרבות דיין שינה את דעתו תוך חמש דקות והורה על ההתקפה על סוריה. אשכול שמע על זה בדיעבד והפטיר משהו ביידיש שמשמעותו הבנזונה דפק אותי עוד פעם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה מתכוון? לעליה לגולן בכלל (בעקבות הפנייה של תושבי הגליל) או למשהו אחר ממש בסוף הקרבות? ("שישה...שש..." בבית, אז תשובה מדוייקת בערב) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפנייה של תושבי הגליל, בעידודו של דדו, הייתה גם יותר מסתם פניה (הם הוכנסו לישיבת וועדת השרים לבטחון) והייתה יותר מתמוהה, אבל לא כ''כ השפיעה על דיין. אני מתכוון לעדויות קציני הבור מבוקר התשיעי ליוני. אם תרצה אביא את הציטוטים הרלוונטיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא. אבל אתה יכול לחכות להערב (או להבוקר אצלך) כי כמו שאמרתי, הספר בבית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתין בסבלנות (היום יום א') | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(למה עכשיו זה נהיה רציני?) ראשית, לטובת ההיסטוריה, קטעים מ"שישה ימים, שש שנים" של משה גלבוע, בהוצאת עם עובד. עמ' 230-245. להלן ציטוטים ולשון חופשית משלי: ביום רביעי, 7 ביוני, אמר שר הביטחון משה דיין כי "אין להסתבך בחזית שלישית". ביום חמישי, 8 ליוני, בשעה 20:00 בערב, הביא שר הביטחון מספר נימוקים כנגד העלייה לגולן. א. ברית המועצות לא תניח בשום פנים ואוםן לפגוע בסוריה ובמשטר שלה, והתגרות ישראלית בחזית זאת תמתח את החבל מעבר לגבול המותר, ותגרום להתערבות צבאית של רוסיה. ב. כמו המצרים (לדעתו), גם הסורים ילחמו עד הסוף, ולכן אין למהר במערכת הצפון. (כאן מזכיר גלבוע ש"בני פלוגתא של משה דיין, שרצו בכיבוש הגולן, גרסו ששתי הטענות שלו הן תרתי דסתרי. אם רוצים שליטי ברית-המועצות למנוע כל נזק מסוריה, ודאי יפעילו כל השפעתם כדי שהיא תפסיק את האש מיד, ואם כך אין פנאי להמתנה. ואם קיים חשש מפני התערבות רוסית נגד ישראל, כי אז יש למהר ולסיים את כיבוש הגולן מיד.) ג. הביצורים הסורים החזקים עלולים לגרום לאבידות רבות מאוד. ד. חיל האוויר היה משופשף ומתוח יתר על המידה. ביום שישי בבוקר, 9 ליוני, נכנס משה דיין למוצב הפיקוד של צה"ל, שאל את דוד אלעזר אם הצבא ערוך ומוכן לקרב, וכשענה האלוף אלעזר ב"כן" שאל אותו דיין: אז למה אתה מחכה? ותבע להתחיל בפעולה נגד הסורים עד השעה 11:30 מספר שרים תמהו על השינוי המהותי בטיעוני דיין, שאך אתמול טען כנגד כיבוש הגולן. גם המחבר שאל אישיות בטחונית אם היה שינוי כלשהו במערך ההגנה הסורי שהוביל לשינוי ההערכה. תשובתו הייתה "לא". דיוני אותו יום היו מוזרים מאוד. שר הביטחון טען בישיבת הממשלה כי מלכתחילה הורה למטכ"ל "אל תגררו אותנו למלחמה לא שלנו. לא הייתה כוונה ללכת לגדה ולירושלים." איש ביטחון התפרץ לדבריו: "על ירושלים דובר והיתה כוונה להגיע אליה אם הירדנים יפתחו עליה באש", אז הגיב דיין: "לא אני, אני חשבתי רק על מצרים התוקפנית ובודאי שסוריה הייתה מחוץ לתמונה." אבל מאחר שסוריה עלולה להיענות לנאצר ולהכריז על הפסקת אש אין להחמיץ את ההזדמנות ולהשיב לסוריה כגמולה. גם עכשיו לא רצה להגיע רב-אלוף משה דיין *לכל* (הדגשה במקור) הרמה הסורית. בכל מקרה, משה דיין גרס כי הכרחי להפסיק ולסיים [את הלחימה] עד אור הבוקר (שבת, 10 ליוני). מה שנספיק ותו לא. בבוקר העשירי ליוני, כאשר לצה"ל היו שני ראשי גשר בצפון ובדרום הגולן, שוב לוחץ דיין וקורא להחזיק ברצועה בעומק משתנה של 1 עד 3 ק"מ בלבד מעבר לירדן, אולם באותה שעה כבר התקדמו כוחות צה"ל יותר. כלומר, לפי פרשנותי, משה דיין התנגד לכיבוש כל עוד יכל (8 ליוני) וכשכבר היה ברור כי השאלה כבר איננה "אם" אלא "מתי" (9 ביוני), ניסה לשנות את אופי הכיבוש המתוכנן ולהגבילו. לאחר סיום המלחמה טען דיין שמלחמת ששת הימים הייתה המלחמה הפחות מתוכננת שנוהלה אי-פעם בעולם. למולו, טען יצחק רבין כי מערכת הביטחון וצה"ל היו מוכנים ומצויידים בתוכניות לפעולות מגן נגד כל מתקפה ערבית בכל שעה ובכל דקה. אני נוטה לקבל את עדותו של רבין, לאור העובדה שהחל מהמלחמה על המים היה ברור שהמזרח התיכון הולך לקראת מלחמה, ואשכול העיד על כך בפגישה פנימית בפו"ם ב- 26 לאוגוסט 1963. בכלל, שלטונו של אשכול התאפיין בהגדלת מלאי התחמושת והחלפים בצה"ל כהכנה לעת מלחמה. כלומר, המלחמה הייתה מתוכננת כראו, ותוכננה במשך מספר שנים, רק לא לפי התוכנית של דיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתתיהו מייזל מביא בספר "המערכה על הגולן" עדויות מסייעות ומרחיבות למה שהבאת מ"שישה ימים, שש שנים". בישיבת ממשלה 8.6 בלילה דיין אמר "התחלנו במלחמה בשביל למגר את הכוח המצרי...בדרך לקחנו את הגדה. איני חושב שאפשר...לפתוח עוד מערכה על הסורים...בשביל לשנות הגבול...להקל על המשקים...אני מתנגד" והוא אמר שהעולם הערבי לא ישלים עם כיבוש הרמה או אפילו כיבוש דמשק, לפי התוכנית הגדולה של צה"ל. הוא הוסיף חשש מהתערבות רוסית ושסוריה איננה מהווה איום "הערב הוצגה משלחת המשקים...ואני זה שיגיד להם תשבו ותסבלו...מוטב להעביר 10 משקים 15 ק"מ הצידה...יש הגיון שגבול הוא הגבול הבינלאומי" אבל ביום שיש 9.6 מעידים קצינים מהבור "בשעה 06:00...האויב בורח...נכנס שר הבטחון...[גרשון] סיפר לו על הבריחה [הסורית]...ואמר אם נכה הרמה הסורית היד עלולה לכאוב לנו...יש בה הפרה של גבול בינלאומי" ויצא לדלת אבל משם דיין הורה לדדו להתקדם לקונייטרה. שינוי דעה תוך 10 דקות, שעד היום לא ברור מה המניע (אולי הוא צריך היה לקרוא את המאמר השלישי שלי). דדו, רבין, גנדי, חופי ישנו באותה עת. מזכירו הצבאי מודיע למשבירו של אשכול ומודיע על ההחלטה של דיין. אשכול הנדהם אמר שתי מילים "איזה נבזה" אח"כ הוא הוסיף "אתה יודע כמה שהייתי בעד כיבוש הרמה...הוא נתן את הפקודה לצבא עכשיו אבטל את הפקודה? אם הוא חושב שהוא יכול לעשות מה שהוא רוצה,שיעשה" כשברור מדבריו שהוא זועם על דיין שניסה (ובדיעבד הצליח) לגנוב את התהילה מאשכול. (עכשיו ברור שהם צריכים לקרוא את המאמר, במיוחד את החלק על אוטומטיזם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ביום שיש 9.6 מעידים קצינים מהבור "בשעה 06:00...האויב בורח...נכנס שר הבטחון...[גרשון] סיפר לו על הבריחה [הסורית]...דיין אמר אם נכה הרמה הסורית היד עלולה לכאוב לנו...יש בה הפרה של גבול בינלאומי" ויצא לדלת אבל משם דיין הורה לדדו להתקדם לקונייטרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בביוגרפיה החדשה של לוי אשכול, שכתב הפרופ' יוסי גולדשטיין, מצויינת העובדה שדיין התנגד לכיבושים: "דיין התנגד עד לרגע האחרון לכיבוש רמת הגולן, הסתייג מהרעיון שצה"ל יגיע עד לתעלת סואץ והציע להסתפק בכיבוש ג'נין (שממנה הפגיז הצבא הירדני את רמת דוד) ולהימנע מכיבוש יתר ערי הגדה המערבית." "הארץ": http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArt.jhtml?it... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומנם לא זוכר את שיוכו המפלגתי של פרס אבל אני זוכר טוב מאוד שקראתי שהוא ניסה עד הרגע האחרון למנוע מלחמה. אם היה לי פה את הספר הייתי מצטט לך. אני לא סתם זורק שמות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יסלח לי כבוד בורותו, אבל פרס היה אז מחוץ לממשלה, חבר כנסת זוטר של מפלגה אופוזיציונית שמנהיגה הנערץ, דוד בן-גוריון, הוכה שוק על ירך בבחירות 65 על ידי יורשו הנעבך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תגיד נעבך על האדם שהתגעגע כל ימיו הפוליטיים לרפת, לקח מפרס את הפרוייקט הגרעיני והעמיד את עצמו בראש הוועדה לאנרגיה אטומית, ועוד אי-אלו דברים. (בזמנו שודרה בשידור המחזורי של ערוץ 23 התוכנית מסדרת "הכל אנשים" עם מודי בראון על אשכול. הם מסבירים שם, בין השאר, את עניין הגמגום בנאום הרדיופוני ערב מלחמת ששת-הימים. מומלץ בחום!) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעבך כמובן בסרקסטיות. לאט לאט מתברר להרבה עד כמה הוא היה ראש ממשלה ושר אוצר מהמעלה הראשונה. אפרופו שר אוצר, נהוג לאמר עליהם שהם מסיימים את הקרירה שלהם בתפקיד הזה. הדיבור הזה התחיל אולי עם אחד הגרועים שבהם, ארליך, אבל אשכול מראה שאפשר גם אפשר להצליח בתפקיד הזה ולעבור ממנו לראשות הממשלה. (הוא לא שר האוצר היחיד שעשה עבודה טובה, ספיר, ופרס גם ברשימה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה אם שיטת הלחימה של ישראל, יש לי בעיה עם חוסר דיוק במקרה הזה שזכרתי כנראה נכן שהיה שונה. מבחינת מדינות ערב ישראל היא שתקפה ראשונה. לא אמרתי שהיא הפרה הסכמים ראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישראל ירצה את היריה הראשונה אבל מצרים לחצה על כל הכפתורים האדומים האפשריים. בבקשה לא להתבלבל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תשכח את ההתגרענות הישראלית (חומר בקיע באיכות נשק החל מ-66, פצצות ראשונות כנראה במאי 67, לפי ספרו של מוניה מרדור, מנכ"ל רפא"ל, שממנו מצטט אבנר כהן) שהפרה את מאזן הכוחות במזה"ת. מצרים לא יכולה להשאר אדישה לזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? מה היה קורה אם היא היתה נשארת אדישה לזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאזן הכוחות במזה"ת היה מופר בחוזקה (ואכן הופר) לטובת ישראל. ישראל נקטה צעד דומה כאשר השמידה את הכור הגרעיני העירקי ב-81, או, לפני כן, חיבלה בתוכנית הטילים המצרים בתחילת שנות השישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ומה קרה? המצרים הפסידו את סיני במלחמה קונבנציונלית לגמרי. הרי השמדת ישראל נראתה כמטרה אידאולוגית. למה צריך לחפש מטרה אחרת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממתי מטרות אידאולוגיות מספקות אותי כהסבר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בכך משהו... ובכל זאת, התוצאה לא היתה החזרת האיזון האסטרטגי למצריים. האם נאצר שגה? שמעתי פעם ראיון עם שר ההגנה המצרי דאז, שסיפר כי הסובייטים לחצו על נאצר לפתוח במלחמה נגד ישראל. דעתו של המראיין היתה שאחת הסיבות לכך היתה כדי לבדוק את הציוד הסובייטי במלחמה אמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הדיון שלי עם ewilde. העובדה שפוליטיקאי לא מצליח להשיג מטרה אינה אינדיקציה לשגיאה כיוון שהוא חי בעולם שבו אחרים מתנגדים לפוליטיקה שלו. לכן, אפילו אם אתה פוליטיקאי, you can't always get what you want. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה זה אם לא שגיאה? הוא *חשב* שהוא ינצח במלחמה, והוא טעה. טעות, קורה. טועים. למה להכחיש את זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נזכיר ראשית שקונקרטית, לא הוא פתח במלחמה אלא ישראל. ייתכן והוא התחיל בכל המהלך כדי להביא ללחץ בינלאומי על ישראל בכל ולהתערבות המעצמות (כמו שישראל עשתה, לבקשת צרפת ואנגליה, ב-56). ייתכן גם שהוא הניח שהוא יוכל לבצע מלחמה מוגבלת ולהשיג את מטרותיו. ייתכן אפילו שהוא רצה להפסיד את סיני. אני לא יודע. העניין הוא שגם אתה לא יודע כי אתה *לא* נאצר ואתה לא יודע מה המטרות שלו. לכן, הקביעה "הוא שגה" תשקף את הערכים שלך אבל לא בהכרח את הערכים שלו. כמו שכתבתי מספר פעמים באייל, הקביעה "טעות", במשמעות שאתה מכוון אליה, אינה כמו המונח "טעות" במתמטיקה אלא קביעה ערכית. חוץ מזה, כמו שכתבתי, פוליטיקאי לא חי בחלל ריק. העובדה שהוא רוצה להשיג משהו מתנגשת עם מטרות הפוכות של פוליטיקאים אחרים. לכן, עלינו שוב לחשוב על מבחן התוצאה הצפויה, ולא על מבחן התוצאה. איננו נביאים ואיננו יודעים מה היו תוצאות המלחמה לו מצריים הייתה פותחת בה ולא ישראל. אז כמובן לא היה מושמד חיל האויר המצרי וכל התמונה הייתה נראית אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה טוב שנאצר לא קרא את בלבן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה, שרון *רצה* לתקוע את ישראל אל הבוץ הלבנוני במשך 20 שנה רק כדי שבסוף נצא ממנו בלי שום הישג? לא, ודאי שלא. ברור שלא. אז מה קרה? הוא עשה את החישובים שלו, הוא *חשב* שלעשות מהלך מסוים יביא אותו לתוצאה מסוימת, אבל הוא לא לקח בחשבון נקודות מסוימות, שבסופו של דבר גרמו לו שלא להגיע למטרה שהוא הציב לו (שכרגע לא חשוב לי מה היא הייתה, אבל ברור שהיא לא הושגה). או, בקצרה - הוא טעה. הוא לא עובד בואקום? אני יודע! אבל מה שאני ואתה יודעים, כמו שאתה אוהב לטעון, גם הוא יודע. הוא היה צריך לקחת בחשבון שהוא לא עובד בואקום, ולתקן את הניבוי שלו, כדי שיוכל לנקוט במהלך הרציונלי ביותר. לצערנו, הוא לא הצליח לחזות את העתיד בצורה מושלמת - הוא *טעה* בניבוי העתיד, ולכן הוא נכשל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב למשפט הפתיחה שלך? "תקע אותנו בבוץ הלבנוני", "נצא בלי שום הישג". מי אמר שזה לא היה עדיף באותה תקופה להיות בלבנון או שזה מה ששרון רצה? מי אמר שיצאנו בלי הישג? אתה. אבל אתה לא שרון ואתה לא יודע מה הוא רוצה. אתה שב וכופה את הערכים שלך על הבנתך את המציאות, אבל הערכים שלך הם סובייקטביים - הם משקפים את תמונת העולם שאתה היית רוצה לראות - אבל לא בהכרח את תמונת העולם ששרון היה רוצה לראות. אגב, אם ניקח את האנלוגיה שלך הרי שאפשר להביא איתה לאבסורד בקלות - נאמר שרצית להגיע מתל-אביב לירושלים, ולהיות בירושלים בשעה 17:00. לכן, לקחת את האוטובוס שיוצא מת"א בשעה 15:30 (כדי להיות בטוח שתגיע בזמן). אבל מה? הייתה תאונה בכביש מס' 1 והכביש נחסם למשך שעה. והגעת רק בשעה 18:00. האם טעית? רשמית, גם אתה "טעית" בניבוי העתיד. אבל אתה שוב מבלבל את ההגדרות של טעות. כפי שחזרתי וכתבתי כבר בכל מני מקומות, לא הייתה כאן טעות, על פי הגדרתי - לא פעלת נגד האינטרסים שלך. בדוגמא דנן (כמו לשרון, או לכל פוליטיקאי אחר) אין לך שליטה על כל ה"משתנים", אבל פעלת בצורה רציונלית וסבירה כדי להשיג את המטרה שלך - לא באופן בולט כנגדה. עשה לי טובה, כיוון שאני מתחיל להרגיש שאני די חוזר על עצמי בכל פעם - כל פעם שאתה מנסה לתקוף מחדש את נושא הטעות, תיזכר בדוגמא שנתן ירדן - ה"טעות" שאני מדבר עליה זה למשל כשאתה הולך לשוק ושואל את המוכר "כמה עולה קילו תפוחים" והוא עונה "עשרה שקלים" ואתה עונה "אז תן לי 2 קילו ב- 30 שקלים" (מתוך הנחה, כמובן, שאתה מעוניין לשלם את המינימום הנדרש ולא יותר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלי היא שאתה מסיק את המטרות על פי התוצאות, למרות שאתה מסכים שהתוצאות לא תמיד נובעות מהכוונות. לך תשאל כל מיני אנשים מה יקרה אם נצא מהשטחים. חלק יגידו שזה יביא לחורבן ישראל, וחלק יגידו שזה יביא את השקט המיוחל, וחלק יגידו באמצע. אף אחד לא טועה בניבוי העתיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדגשתי במקום אחר שאני מדבר על התוצאות הצפויות, לא התוצאות בפועל. אתה מדבר על ניבוי העתיד בסקאלה שהיא בלתי אפשרית אינהרנטית, ואפילו לא מתקבלת על הדעת - לכן הבאתי לך את דוגמת ת''א-ירושלים. אני מדבר על דברים הרבה יותר פשוטים ועל אסטרטגיה מסויימת בעולם של כוונות מנוגדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היא לא יכלה להיות אדישה לזה במיוחד לא אחרי ההתערבות הרוסית, כמה חודשים לפני המלחמה. התערבות שעד היום לא יודעים בדיוק מה מטרתה, למנוע מלחמה או לעורר אותה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |