בתשובה להאלמוני המסוקרן, 14/10/10 21:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
2. צבא יהודי לא יכול היה לעמוד מול גרמניה, אבל יכול היה לכבוש מצד ג' ארץ-מקלט ולהקים בה מדינה שתקבל את פליטי הנאציזם. ממש כמו בסיפור על הנמר, שני החברים, ונעלי הספורט. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: (א) צבא יהודי היה גורם שהדיפלומטיה הבינלאומית הייתה חייבת לקחת בחשבון בשנים שלפני המלחמה. (ב) צבא יהודי היה יכול - בזמן המלחמה - להקדיש מאמצים לפגוע במנגנוני השמדת היהודים של הנאצים, בזמן ששאר הנלחמות מול גרמניה מתרכזות ביעדים אחרים (כפי שהן אכן עשו בכל מקרה). (ג) כאמור - גרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדעתך לצבא יהודי היה נשק גרעיני בזמן המלחמה נגד גרמניה הנאצית? כלומר לפני שארה"ב פתחה נשק גרעיני? זו טענה מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של הצבא היום הוא לא להשתתף בעימותים מלפני 70 שנה. המשחק שאנחנו משחקים הוא "מה יקרה אם היום יעלה איזה רייך אנטישמי". מלחמת העולם השנייה היא סטדי-קייס לצורך המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה משעמם. נשמע לי מאוד לא סביר שיעלה רייך אנטישמי במודל הנאצי, בטח בעל פוטנציאל השפעה כה מרחיק לכת על היהודים. אתה גם לא יכול סתם כך להשתמש באיזה אלמנטים שבא לך מתוך הסטדי-קייס. העולם השתנה ב-70 השנים שחלפו מאז מלחמת העולם השניה. קשה להתייחס ברצינות לאיום של גרמניה הנאצית כיום על מדינת ישראל. אם כבר, האיום שלה נמצא בתודעה התמידית של פחד ואימה קיומית שהשואה הצליחה לנטוע בנו ואנחנו לא מצליחים להשתחחר ממנו. סוג של פחד קבוע שגורם לנו להתחמש מכף רגל ועד ראש, לפתח נשק גרעיני ולהשוות את כולם להיטלר - החל ממנהיגי מיליציות חמושות וכלה בנשיאים של מדינות עולם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משעמם. גם בשנות ה-30 זה היה לא סביר. ואנשים שלא משתעממים מכך, יכולים לדבר על איזה אלמנטים סביר לשאול מהסטדי-קייס ואיזה לא (הצהרה הכללית "אי אפשר להשתמש בכל האלמנטים בו" היא טריוויאלית). האיום המדובר הוא לא על מדינת ישראל, אלא על יהודים בכל מיני מקומות בעולם (ישראל היא הפיתרון המוצע לאיום), ועל מדינת ישראל עצמה יש איומים רבים (כולל איומים פנימיים, כולל וריאציה על זה שהעלית). הטענה המקורית, להזכירך, הייתה שהאנטישמיות והשואה הן אחת ההצדקות לקיומה של מדינת לאום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנשים שלא משתעממים מנסיון לדמיין איך צה"ל יכול לחזור בזמן עם נשק גרעיני ולהלחם במלחמת העולם השניה מוזמנים להמשיך בדיון בנקודה הזו. אני מבין את הטענה שבה מדינת ישראל מוקמת בתור מענה לשואה ולאנטישמיות, אבל אני חושב שכמה דברים קרו בעולם ב-70 השנים האחרונות. לכן אני לא מקבל את האנלוגיה שלך בין היום לבין שנות ה-30. לצורך העניין, בשנות ה-30 פוגרומים היו נחלת העבר הקרוב בעוד שהפוגרום האנטי-יהודי האחרון התרחש לפני למעלה מ-60 שנה. מרבית היהודים מחוץ לישראל חיים תחת משטרים דמוקרטיים ליברליים, והסבירות שיעלה בהם מנהיג אנטישמי בסגנון היטלר היא אפסית. בקיצור - השימוש בשואה *כיום* כדי להצדיק מדוע לא לעבור למדינה דו-לאומית מבוסס על הגיון של פחד. בעוד שאני יכול מאוד להזדהות עם ההגיון הזה, אני חושב שהוא בדרך כלל מוליך לתפיסת עולם בעיתית ומעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שנות ה־30 ובתחילת שנות ה־40 יהודים חיפשו כל מיני דרכים לצאת מאירופה. לפני הפלישה לצרפת (ובמידה פחותה: לפני כניסת ארה"ב למלחמה) היו דרכי מוצא. אך לא היתה כמעט אף ארץ יעד. אילו1 היתה מדינה יהודית, יכול להיות שאותם יהודים היו ניצלים מהשואה. האם זה היה מספיק כדי ללחוץ על גרמניה להמנע מהשמדה? לא נראה לי שגרמניה התחשבה יותר מדי בברית המועצות. לכן אני נוטה לחשוב שאויב קטן יותר ומרוחק יותר יהיה אפילו עם פחות השפעה. אבל זו סתם השערה לא מבוססת. אבל לעומת זאת, האם אתה מעלה על דעתך משהו מקביל לגרוש הצוענים מצרפת כלפי יהודים? מדינת ישראל מתערבת למען יהודים (לא רק ישראלים) בכל רחבי העולם. 1 ובהנחה שבכלל אפשר לדבר על "אילו" בהיסטוריה, וההיסטוריה החלופית הזו לא היתה שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שישן בשיעורי היסטוריה בתיכון תרשו לי להציג הבריגדה היהודית [ויקיפדיה] השפעה אפסית על מהלך מלחמת העולם השנייה השפעה מאד חשובה על צה"ל צבא יהודי בלי מדינה יהודית הוא חסר משמעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שישן במהלך הדיון האחרון: איך הבריגדה היהודית ברת-השוואה לצה"ל? ואיך המשפט האחרון שלך רלוונטי למשהו שמישהו כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא יהודי כאילו אנשים דיברו על ההשפעה התיאורטית של צבא יהודי על מלחמת העולם השנייה אבל היה צבא יהודי במלחמת העולם השנייה ולא הייתה לו השפעה ונראה לי שאנשים מייחסים בטעות לצבא יהודי את ההשפעה שהייתה יכולה להיות למדינה יהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריגדה היא עוד לא צבא. היא חלק קטן למדי מצבא שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק. במיוחד הסיפור הראשון. גם אני מכיר סיפור, על ארנב, שקשור לחצי השני של הדיון. ארנב אחד רץ ביער באחד הבקרים ונתקל בפיל שוכב על הדרך ומעשן מריחואנה. הארנב קורא לו- פיל, פיל, עזוב אותך ממריחואנה, בוא איתי לריצת בוקר ותראה איך תרגיש. אבל הפיל התעלם והארנב המשיך בדרך ונתקל שועל שוכב על הדרך רגל על רגל ושותה וודקה. הארנב קורא לו- שועל, שועל, בשביל מה לך הוודקה, בוא איתי לריצה מסביב ליער, תראה איך תרגיש. אבל גם השועל התעלם והארנב המשיך הלאה ופגש את האריה. איך שהאריה ראה אותו, טרף אותו על המקום וחסל. באו כל חיות היער אל האריה ושאלו אותו בתמיהה, למה טרפת את הארנב, הוא היה כל כך נחמד, דאג לבריאות של כולם. אז האריה השיב, גם כן הארנב הזה, כל בוקר היה לוקח אקסטזי ומשגע לי פה את כולם. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם הנמר, שני החברים ונעלי הספורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חברים הולכים ביער, פתאום רואים נמר. אחד מיד שולף את נעלי הספורט ומתחיל לנעול אותן. אומר לו השני: משוגע, אתה חושב שעם נעלי ספורט תצליח להשיג את הנמר? עונה לו החבר: אני לא צריך להשיג את הנמר, רק להשיג אותך. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |