בתשובה להאלמוני המסוקרן, 14/10/10 21:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. אני חושב שלבעיית הדיכוי יש פתרון בדמות שתי מדינות לשני עמים. הוא בעייתי מבחינות רבות, אבל הוא פחות בעייתי ממדינה משותפת. מדוע אתה חושב שפתרון המדינה האחת עדיף ממנו? 2. המשפט הראשון שלך כאן הוא לא טיעון, ואני לא בטוח כיצד להתייחס אליו. בנוגע ליכולת של צה"ל מול צבא גרמניה, אולי זה נכון (בהנחה שלא היו לנו פצצות גרעיניות). אבל זה לא המקרה הכללי. לכוח יש משמעות בעולמנו. אם מישהו רוצה לפגוע בי, הוא כנראה ימנע מכך אם הוא סבור שתגובתי תכאב לו מאוד. אני לא מבין כיצד אפשר להכחיש את תפקידו של הכוח ביחסים חברתיים ובין-לאומיים. 3. אם לזכויות אזרחיות יש השלכות לגבי מרקם החיים שלנו כאן (למשל, פרלמנט אחד), אז בודאי שדמות החברה הפלשתינית תשפיע עלי. אם אין לזכויות השלכות לגבי מרקם החיים שלנו, מה הרעיון במדינה אחת במקום שתיים? לגבי הדיאלוג והסינתזה, אני לא רואה מדוע הם צריכים להיות קשורים למסגרת מדינית. ואני לא רוצה לחזור לדרך החיים של התרבות היהודית בגולה שכללה פרעות, איסורים, השפלות ועוד. אני אשמח לדיאלוג, אבל תן לי לנהל אותו בביטחון מהמקום שלי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה/בקשה גם ליונתן אורן וגם לאייל המסוקרן למה אתם מתכוונים ב"דיכוי" ו/או "שלילת זכויות" ? תהיו יותר ספציפיים כי כל הקטע הערטילאי הזה והז'רגון הפנימי ממש לא משכנע איזה זכויות בדיוק מדינת ישראל שוללת מתושבי שכם? או עזה? או כשאתם מדברים על "העם הפלשתיני" אתם מתכוונים רק לערביי ישראל +ציר ירושלים-חברון ? אחרי 20 שנה הייתי מצפה שתשנו לפחות את המילים אם לא את המנגינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ז'רגון פנימי לא אמור לשכנע אנשים מבחוץ! כל הרעיון זה שהוא פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהז'רגון הפנימי עצמו לא נשמע אמין רק חסר שמישהו ימליץ להפוך את הקוטביות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שפתרון שתי המדינות אינו בר יישום, ויותר מכך - אני חושב ששתי מדינות סופן להאבק זו בזו על המשאבים כאן. לצד זאת, אני חושב שישנם יתרונות רבים בפתרון הדו-לאומי שיעזרו לנו אולי להפסיק לחשוב על עצמנו בתור "וילה בג'ונגל", להקיף את עצמנו בחומות גבוהות ולהתחמש עד צוואר. 2. המשפט הראשון שלי אכן לא היה טיעון - הוא היה הצהרה. אני חושב שאפשר להסיק מסקנות רבות מההיסטוריה של האנטישמיות, מהשואה ומקיומה של אנטישמיות כיום. אחת המסקנות האפשרית היא שיהודים צריכים להתחמש ולהיות חזקים, אבל לדעתי זו מסקנה מוגבלת וצרה. העובדה שלכח יש תפקיד חשוב ביחסים בין לאומיים לא אומרת שאנחנו צריכים לשאוף לכח צבאי דווקא. ההגיון שאתה מציג כאן הוא הגיון של בריון בשכונה, ובעוד שאני מסכים איתך שיחסים בין לאומיים לפעמים נראים כמו התגוששות בשכונה, אני חושב שיש מקום לראיה אחרת. כפי שאמרתי - אני גם לא מזדהה מהלקחים ומהשימוש שמדינת ישראל עושה באנטישמיות ומ-"דת השואה". 3. כמובן שהזכויות האזרחיות אמורות להשפיע על מרקם החיים. אבל יש דרכים רבות בהן הן יכולות להשפיע. אני כרגע מעוניין בעיקר בצמצום זכויות היתר של היהודים ובחלוקת משאבים הוגנת יותר. פתרון פדרטיבי, לדוגמה, יאפשר צמצום של חלק מההשפעות לתוך אזורים גאוגרפיים מוגבלים יותר. אז כן - היהודים שגרים בחברון ובקריית ארבע יושפעו מאוד מהאופן בו הפלסטינים בחברון חיים, וסביר להניח שהפרלמנט בקנטון ההוא יהיה מושפע מאוד מהמסורות השבטיות. אבל היהודים האלה בחרו לגור שם, ועליהם לקבל זאת. בנוסף לכך, יהיה כמובן פרלמנט על אחד אבל תחומי עיסוקו יהיו מוגבלים. זו כמובן אילוסטרציה (גסה מאוד) של פתרון אפשרי אחד, אבל כזה שנשמע לי שיאפשר שמירה על מסורות לאומיות בתוך מסגרת צודקת יותר. אז אם אתה גר בחברון או מתכנן לקנות דירה בגוש טלמונים, מדינה דו-לאומית תשפיע עליך מאוד (אבל גם מימוש פתרון שתי המדינות). אם אתה גר באשקלון כמובן שתושפע גם כן, אבל אני חושב שאפשר להכיל את השינוי הזה. אני לא מבין כל כך למה אתה משוכנע שמדינה דו-לאומית פרושה שאתה חוזר "לדרך החיים של התרבות היהודית בגולה שכללה פרעות, איסורים, השפלות ועוד". המצב כיום הוא כזה בו היהודים בארץ מחזיקים ברובו המוחלט של הכח הפוליטי, הכח הכלכלי, הבעלות על האדמות, הכח הצבאי וכן הלאה. מעבר למדינה דו-לאומית ישמר כנראה חלק גדול מחלוקת הכח הזו, ואני יותר מבין את החשש של הפלסטינים שאני מדבר איתם שמדינה דו-לאומית תקבע את המצב הזה בחברה, ושהפלסטינים ימשיכו להיות משוללי כח אמיתי ונתונים לחסדם של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הקריטריון הוא יישומיות, נראה לי שפתרון המדינה האחת נופל לפני זה של שתי המדינות. ולמרות שהאמירה "וילה בג'ונגל" היא התבטאות אומללה, נראה לי שכל זמן שאנשים רוצים להרוג אותנו, "להקיף את עצמנו בחומות ולהתחמש עד צוואר" זאת האסטרטגיה הסבירה ביותר. 2. אני לא מבין מדוע אתה מזהה את היכולת להגנה עצמית עם "היגיון של בריון בשכונה". 3. אני חושב שרעיון הקנטונים מסובך מדי ולא משרת את מטרותיהם של האנשים שחיים באזור. גם במישור העקרוני הוא בעייתי בעיניי. בסביבה מסורתית ושבטית, אני מאמין שהוא ישמש בעיקר לדיכוי קבוצות וקבוצות-משנה (נשים, הומואים, חילונים). מתי השמאל הפך לחסיד של שבטיות ומסורת על פני אוניברסאליזם והומניזם? אני לא מפחד מכוח, ואני לא מפחד להיות שחקן. העם היהודי "נכנס להיסטוריה" ומוכן לשחק את משחק האינטרסים והכוח כמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבשיח שלכם אין מקום לערבים פדרציה או מדינה נפרדת כל אחד מכם חושב שהערבים יקבלו את מה שהוא מציע להם ויגידו תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק יגידו תודה. יביאו קפה. עם הל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו תותים בשמנת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שפתרון המדינה האחת יישים בהרבה מזה של שתי המדינות, אבל ימים יגידו. אני גם חושב שיש קשר לאו דווקא חד סטרי בין ההקפה שלנו בחומות והמיליטריזציה של החברה הישראלית לבין האנשים שרוצים להרוג אותנו. בוודאי שיש קשר בין הדברים הללו לבין הלך המחשבה של "וילה בג'ונגל" - אנחנו מבודדים את עצמנו מסביבתנו במקום לנסות לקיים יחסים של שכנות והשתלבות. 2. כנראה שקראתי את ההערה הזו שלך בקונטקסט לא נכון. אין לי שום בעיה עם יכולת להגנה עצמית. נשמע לי חשוב ביותר. רק כדאי לוודא שהאיומים שאנחנו מתמודדים איתם הם אמיתיים ושבאמת הדרך הצבאית היא הדרך הנכונה להתמודד איתם. 3. נעזוב רגע את היכולת לממש את רעיון הקנטונים (זה שייך לסעיף 1) ונתמקד רגע בעניין של הדיכוי של קבוצות משנה ושל "השמאל". אני לא מתיימר לייצג את השמאל אלא רק אותי. אני באמת מעדיף הומניזם וליברליזם, אבל אני לא מבין מה הקשר של זה לכיבוש. בניגוד לכיבוש האמריקאי של עיראק, שלפחות התיימר בתחילתו להציג עצמו כמשחרר את העם העיראקי וכמביא בשורת הדמוקרטיה הליברלית, הרי הכיבוש הישראלי לפחות פטר עצמו ממצגת פנים זו. אני לא רואה את גולני נכנסים לשכם כדי להציל את ההומו הפלסטיני מהדיכוי של החברה המסורתית שבתוכה הוא חי. הכיבוש הישראלי תמיד היה מאוד ברור בכך שעסקו היה שוד אדמות ומשאבי טבע אחרים ונישול האוכלוסיה המקומית מגישה לאותם משאבים. כל עוד החברה הזו הפנתה אלימות כלפי פנים זה לא הזיז לאף אחד. כך שמדינה אחת יכולה רק לשפר את מצב העניינים בתחום זה. אבל לא שיש לי אשליות - הרי גם היום בחברה החרדית נשים סובלות מהדרה והומואים מהטרדות. החברה החרדית והדתית בארץ רחוקה מלהיות ליברלית, למרות מסגרת חוקית של מדינה דמוקרטית. אני אמנם איש שמאל, אבל אני מספיק בוגר כדי להבין שיש גבול למידה בה אני יכול לכפות ערכים ליברליים על חברות מסורתיות. אני יכול לעסוק בתחומים של המרחב הציבורי, של שוק העבודה וכיוצא באלו. אני יכול לפעול כדי שיהיו אזורים בהם אנשים מקבוצות מודרות בתוך החברות הללו יוכלו למצוא מפלט (ואכן יש הומואים חרדים שיוצאים בשאלה ועוברים למקומות מגורים חילוניים). כך שגם במדינה דו-לאומית, סביר להניח שהחברה הפלסטינית בחברון (שהיא באמת מסורתית ושבטית מאוד) תשאר חברה לא ליברלית. אבל דווקא מסגרת דו לאומית תאפשר לאלמנטים הליברליים בחברה הזו לבוא לידי ביטוי. כמו שהמסגרת המסורתית הלאומית היהודית תוכל, לדעתי, לעבור ביקורת וסינתזה בצורה טובה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר תחת מסגרת חד-לאומית מתגוננת, מסתגרת, לאומנית ומיליטריסטית, כך גם המסגרת המסורתית הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהכיבוש אינו מעודד הומניזם וליברליזם. התמיהה שלי התייחסה לרעיון של קנטונים שיש להם אוטונומיה חלקית. נראה לי שתוצאה סבירה של קנטוניזציה כזאת תהיה שימור של יחסי הכוחות השבטיים באזור ושל מסורות מקומיות. זאת, בשעה ששילטון מרכזי חזק דוחף לכיוון של הפחתת הכוח של מסורות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהתגובה שלך מוזרה בעיני בצורה זו או אחרת. הרי אך לפני מספר תגובות חד-ספרתי חששת מביטול המסגרות המסורתיות ודגלת בקיומן תוך התייחסות ביקורתית אליהן, ואילו עכשיו אתה בעד שלטון מרכזי חזק שיפעל להפחתת הכח של המסורות המסורתיות. אני לא מצליח להסדיר את שתי נקודות המבט הללו בעת ובעונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעתי התנגדות לרעיון של ''הגדרות עצמיות אמורפיות וחופשיות''. זה לא אומר שאני מעוניין לתמוך בקיומה של שבטיות חשוכה. וכמובן, יש הבדל בין עצם ההתקיימות של מסורת לבין סמכות של מסגרות מסורתיות על הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער מראש על שטחיות התגובה, אבל מה ימנע מישראל מלהפוך לסוג של לבנון (למשל בהשפעת גורמים זרים בעלי אינטרסים)? היופי בפתרון שתי המדינות, שהסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו הוא מחושב. אולי לא נזכה כך בכל הקופה, אבל גם סכום ההימור הוא חסום. מדינה דו-לאומית היא רולטה. אני מבין מדוע פלסטינאים במחנות פליטים ירצו לקחת את הסיכון הזה (אולי), אבל לא נראה לך שבשלב הזה ליהודים במדינת ישראל יש פשוט יותר מידי להפסיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים יש המון מה להפסיד. גם בפתרון שתי המדינות וגם בפתרון המדינה האחת. ככה זה - תמיד לבעל זכויות היתר יש יותר מה להפסיד. גם הלבנים בדרום ארצות הברית הפסידו בשנות ה-60 כשהם היו צריכים להתחלק בכח הפוליטי עם השחורים. גם הגברים הפסידו כשהם היו צריכים להעניק זכות בחירה לנשים. השאיפה היא שההפסד הזה יצא בשכר המפסידים בדמות חברה צודקת יותר והגונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מסתכלים על זה. ותלוי גם מי מסתכל. אני לא רואה בהעברת מרבית שטחי יש"ע לפלסטינאים "הפסד", מאידך ברור שמי שגר בשטח הזה כרגע, ואולי יאלץ להתפנות מביתו, דעתו תהיה שונה משלי. ובכל זאת, לא נראה לי שאנחנו צריכים לשאוף לחברה אוטופית, שממקסמת את הצדק וההגינות עבור כלל המין האנושי. אני אסתפק בכך שנניח לפלסטינאים לנפשם. ברור לי שאם נתחלק בהשגיה של מדינת ישראל בששים השנים האחרונות, עם קבוצה נחשלת למדי, מצבה של הקבוצה הנחשלת ישתפר. אבל באמת, אני לא רואה סיבה טובה לעשות זאת. מבחינתי נסיונם של הפלסטינאים לפגוע בהשגיה של מדינת ישראל מתקזז עם כך שמדינה זו אחראית, לפחות חלקית, למצבם הנוכחי. בשם הצדק ההגינות אפשר גם לפתוח את הגבולות לאפריקה ולקלוט 40 מיליון מהגרים. בקיצור, חיה ותן לחיות הוא העקרון המנחה שהייתי מנסה להצמד אליו לו הדברים היו תלויים בי. לעזור לאומללי העולם זה נחמד, אבל לא על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוד אדמות ומשאבי טבע" ?! משאבי טבע? אתה רציני ? ומה אתה תעשה כשהערבים המסורתיים והשבטיים לא יסכימו להישאר בתוך הגטאות שאתה מציע להם ויתחילו לתקוף אותך? ושאלת אגב : האם קיימים יחסי שכנות והשתלבות בין השכנים שלנו? על סמך מה אתה מניח שהיחסים של הערבים עם היהודים יכולים להיות יותר טובים מהיחסים בין הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכפות ערכים ליברליים'' נשמע לי כמו פרדוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרדוקס? בשנות ה-50 וה-60 של המאה הקודמת היו מספר מקרים בהם הממשלה הפדרלית של ארה"ב שלחה צבא חמוש כדי לכפות על בתי ספר ואוניברסיטאות בדרום המדינה קבלת שחורים ללימודים בהם. גם בישראל כשבית המשפט מכריח מעסיק להשתמש בקריטריונים שאינם מפלים נשים בראיונות עבודה הוא כופה ערכים ליברליים. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |