בתשובה ליהונתן אורן, 14/10/10 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
1. יש הרבה עמים (בהנחה שאנחנו מסכימים על ההגדרה של "עם") שנהנים מדרגות שונות של ריבונות בשביל ההגדרה העצמית שלהם. העם הקטלוני בספרד, או העם הסקוטי בבריטניה, או העם הקוויבקי דובר הצרפתית הם רק מספר דוגמאות לעמים שמממשים את ההגדרה העצמית שלהם בתוך מסגרות מולטי-לאומיות. לדעתי השאלה היא מה מטרת ההגדרה העצמית והמסגרת הריבונית וכיצד היא באה לידי מימוש. ערכים חשובים רבים של זהות תרבותית ולאומית יכולים להשמר גם בתוך מסגרת רב-לאומית (אם כי לא כולם, כמובן). אבל אם המסגרת הלאומית מחייבת דיכוי יום-יומי של מיעוטים שלא נהנים משייכות ללאום וויתור על ערכים דמוקרטיים בסיסיים אני חושב שנכון להביט על הפתרון הזה. 2. תאלץ לפרט, כי אני לא בטוח שהבנתי את הנקודות הללו. 3. לי דווקא נראה שמדינה לאומית יותר נוטה לכיוון המסורתי והשבטי, ודווקא במדינה דו-לאומית יהיה יותר מקום להגדרות עצמיות אמורפיות וחופשיות יותר (תחשוב על דוברי האנגלית בקוויבק). 4. אני חושב שהמון רעיונות בהיסטוריה האנושית התחילו מגחמה של כמה אנשים (לפעמים אינטלקטואלים, רחמנא לצלן) ורק לאחר זמן מה ועבודת שכנוע ומאבק יום יומי הם התקבלו כקונצנזוס רחב יותר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם לחקור את הביטוי "מדינה דו-לאומית" בהקשר של הסכסוך היהודי ערבי זה ביטוי שכולו אווירה וכל מה שחשוב לך לדעת זה שזה משהו לא טוב תכף תראה איך שכל החשודים הרגילים יקפצו ויגידו : " א-הא! אז אתה תומך במדינה דו-לאומית!!!" <רעם תופים מבשר רעות> |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי מה אתה רוצה להגיד. אני אודה לך אם תניח לי להחליט בעצמי מה יש לי טעם לחקור ומה אין לי טעם לחקור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסמוך עלי כשאני אומר לך שאין טעם לנסות להבין למה הם מתכוונים ב"מדינה דו-לאומית" עדיף לזרום ולהתעלם פיקחים לומדים מניסיונם חכמים לומדים מניסיונם של אחרים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שאני פיקח (או אולי אפילו חכם) אני אלמד מניסיוני ואתעלם ממך להבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון הדבר שיש הרבה עמים שנהנים מדרגות שונות של ריבונות. כמו קיום העמים עצמם, זה עניין של התפתחות היסטורית. עמים אלו בד"כ נכבשו ע"י אימפריה אזורית שהטמיעה אותם בצורה מוצלחת לתוכה. זה אינו המצב בבלגיה וקנדה, שהן באמת לא יציבות באופן יחסי למרות שהן דמוקרטיות מוצלחות. זה לא היה המצב ביוגוסלביה. וזה אינו המצב בישראל. אני חושב שההבדל הזה בהתפתחות ההיסטורית הוא הבדל מכריע בתפיסת הלאומים את עצמם. לעמים שהתפתחו זמן רב במסגרת האימפריות יש תרבות ואתוסים משותפים חלקית עם האימפריה. לישראלים ולפלשתינאים אין היסטוריה משותפת כזאת ואני לא רואה כל סיבה לשאוף להכניס אותם תחת מבנה מדיני אחד. 2. קיום האנטישמיות היא עובדה. שיאה של האנטישמיות היה בשואה לאחר ניסיונות של יהודים להיטמע בתרבות הכללית במדינות אירופה. אני לא יודע להסביר את העובדות הללו, אבל אני חושב שהרעיון שליהודים יהיה צבא שלהם שיוכל להגן עליהם הוא רעיון טוב. עניין של למידה מההיסטוריה. 3. אני לא מקבל. בפן המעשי, לא מדובר על דוברי האנגלית בקוויבק, אלא בחברה הפלשתינית, שהיא מסורתית ושבטית. הצירוף של החברה הפלשתינית המסורתית והחלקים המסורתיים בישראל נראה לי מפחיד. בפן התיאורטי, אני חושב שהגדרות עצמיות אמורפיות וחופשיות יותר הן בד"כ גם דלות יותר. אני בעד התייחסות ביקורתית להגדרות מסורתיות, אבל עיצוב העצמי נעשה תוך דיאלוג עם ובתוך מסורת נתונה. 4. נכון. אין לי התנגדות שאינטלקטואלים ינסו את כוחם. הדיון יכול להיות מפרה. ועדיין, יש כאן שני עמים שלא מעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שאני מסכים עם האבחנה הזו. קנדה היא מדינה יציבה וגם בלגיה, שתמיד נהוג לתת בתור דוגמה למדינה מתפוררת, עומדת בפני פירוק כבר 50 שנים ומשום מה עדיין שם. אני גם לא יודע עד כמה הקטלונים יסכימו איתך שהם הוטמעו לתוך התרבות הספרדית. כמובן שיש קווי דמיון (הם בכל זאת היו באותו חצי אי במשך כמה מאות שנים יחד) אבל דווקא התקופה בה ניסו לכפות עליהם את התרבות הספרדית - תקופת השלטון של פרנקו - נכשלה בצורה גורפת והיום יש דגש על התרבות היחודית הקטלאנית. למעשה אין הבדל גדול במידת השוני בין הקטלונים לקסטליאנים ובין הפורטגלים לקסטליאנים. סקוטלנד היא באמת דוגמה בה האימפריה ביצעה אינטגרציה אלימה של המיעוט לתוכה, ועדיין יש מעט שימור של תרבות יחודית. 2. עצוב בעיני שהמסקנה שלך מקיומה של האנטישמיות הוא שליהודים צריך להיות צבא משלהם. גם גזענות נגד שחורים בארה"ב היא עובדה קיימת ועדיין אני לא חושב שהם רואים במדינות האפריקאיות איזו משענת מגן. אני חושב שהמסקנה שלנו מקיומה של האנטישמיות ומהתרחשותה של השואה הוא שימת דגש על דמוקרטיה וזכויות אדם. העובדה שתמיד היו וכנראה תמיד יהיו אנטישמים (או גזענים על בסיס צבע עור, או שוביניסטים) היא צמצום התופעה בצורה חברתית. לגופו של טיעון, אני לא בטוח עד כמה מדינת ישראל מסייעת למאבק באנטישמיות כיום. 3. כאן אתה נשמע לי כמו מהותן. גם דוברי האנגלית בקוויבק התפתחו באיזה מהלך היסטורי וגם הבאסקים בצרפת עברו ועוברים גלים שונים. אני מסכים איתך שלעתים הגדרות עצמיות אמורפיות הן דלות יותר, אבל הן יכולות לשמש גם ככר גידול לראיה ביקורתית של ההגדרות המסורתיות וכשוליים אפקטיביים של מסורות קיימות - שוליים שלדעתי מספקים פעמים רבות ראיה עשירה ומאתגרת. 4. עם זה אני לא יכול להתווכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. זה ניסיון לאבחנה, יכול להיות שהוא לא עובד ואני מוכן לוותר עליו. לעצם העניין, בהנחה שיש לאומות זכות לריבונות עצמית, אני לא רואה סיבה לבטל את מדינת ישראל לטובת מדינה דו-לאומית. אם אין לאומות זכות כזאת, אני מציע להתחיל מכל שאר האומות ולאו דווקא משני העמים שיושבים כאן והם אוייבים ובעלי מסורות ותרבויות שונות לחלוטין. 2. אני חושב שאחת המסקנות מהשואה היא שימת דגש על דמוקרטיה וזכויות האדם. אבל מסקנה אחרת היא שזה לא מספיק. ההשקפה של "קץ האידיאולוגיה", לפיה כל העולם הולך לכיוון של ליברליזם ודמוקרטיה, התגלתה כלא נכונה. אנחנו לא יכולים לשים את מבטחנו בזכויות האדם בעולם שבו המאבק האידיאולוגי על הזכויות לא מוכרע. במיוחד בהתחשב בכך שאנחנו חיים באזור ובקרב אוכלוסיות לא דמוקרטיות. בנוגע למדינת ישראל והאנטישמיות, זאת לא מטרתה של מדינת ישראל לסייע במאבק באנטישמיות. 3. אני לא בטוח מדוע מדובר לדעתך במהותנות. האם אתה חולק על הטענה שהחברה הפלשתינית היא חברה מסורתית ו(במידה רבה) שבטית? יכול להיות שהיא תתפתח במשך הזמן, ואז הנימוק הזה להתנגדותי לישות מדינית משותפת יהיה לא נכון. אבל למיטב ידיעתי, זהו המצב היום. בנוגע להגדרות עצמיות אמורפיות, אני חושב שהתאורים שלך נכונים, כדבריך, ביחס לשוליים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. ההצעה למדינה דו-לאומית לא צמחה בחלל ריק. הבעיה היא שמדינת ישראל היום מדכאת בצורה יום-יומית מיליוני בני אדם ושוללת את זכויותיהם. המדינה שיש כאן מונעת באופן פעיל את מימוש הזכויות הקולקטיביות של העם הפלסטיני. המצב שקיים כאן אינו נורמלי, ולכן אני לא חושב שהדרישה לבטל מדינות לאום אחרות היא סבירה. 2. אני לא אוחז בהשקפה של "קץ האידיאולוגיה", ועדיין לדעתי הדרך להתמודדות עם האנטישמיות בעולם אינה בחימוש צבא יהודי. נשמע לי שצבא יהודי גם לא היה מועיל במיוחד במלחמת העולם השניה (גרמניה עמדה במשך שנים מול הכח הצבאי המשולב של בריטניה, ברית המועצות וארצות הברית. מה צה"ל היה כבר משנה?) 3. החברה הפלסטינית היא מסורתית כיום, ואכן שבטית. אני לא מבין איך זה ישפיע עליך אם תקום מדינה דו לאומית היום (שים לב - לא מדינה א-לאומית, אלא דו-לאומית). הרי כבר כיום החברה הפלסטינית נמצאת תחת שלטון ישראלי, והעובדה שבחברון יש אוכלוסיה מסורתית ושבטית לא בדיוק משפיעה עליך באופן יום-יומי, נכון? אז למה נתינת זכויות אזרחיות לאנשי חברון תגרום לך לחיות במדינה שבטית? אבל יש אנשים שהעובדה שהמחיצות בין יהודים לערבים יורדו תשפיע עליהם ללכת ולהכיר את החברה שנמצאת כאן על אותה אדמה איתנו. והאנשים האלה יוכלו ליצור סינתזה מעניינת יותר ולאתגר את הזרם המרכזי בחברה היהודית. ומתוך הדיאלוג הזה וההיזון הזה בין מרכז לשוליים (וכמובן שמדובר בשוליים - כאן אני מסכים איתך לחלוטין) יכולה להווצר כאן וריאציה שלמה ומלאה. אחרי הכל - ככה התרבות היהודית התפתחה במשך שנים - באמצעות מגע עם תרבויות אחרות - באירופה, בצפון אפריקה, במדינות ערב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שלבעיית הדיכוי יש פתרון בדמות שתי מדינות לשני עמים. הוא בעייתי מבחינות רבות, אבל הוא פחות בעייתי ממדינה משותפת. מדוע אתה חושב שפתרון המדינה האחת עדיף ממנו? 2. המשפט הראשון שלך כאן הוא לא טיעון, ואני לא בטוח כיצד להתייחס אליו. בנוגע ליכולת של צה"ל מול צבא גרמניה, אולי זה נכון (בהנחה שלא היו לנו פצצות גרעיניות). אבל זה לא המקרה הכללי. לכוח יש משמעות בעולמנו. אם מישהו רוצה לפגוע בי, הוא כנראה ימנע מכך אם הוא סבור שתגובתי תכאב לו מאוד. אני לא מבין כיצד אפשר להכחיש את תפקידו של הכוח ביחסים חברתיים ובין-לאומיים. 3. אם לזכויות אזרחיות יש השלכות לגבי מרקם החיים שלנו כאן (למשל, פרלמנט אחד), אז בודאי שדמות החברה הפלשתינית תשפיע עלי. אם אין לזכויות השלכות לגבי מרקם החיים שלנו, מה הרעיון במדינה אחת במקום שתיים? לגבי הדיאלוג והסינתזה, אני לא רואה מדוע הם צריכים להיות קשורים למסגרת מדינית. ואני לא רוצה לחזור לדרך החיים של התרבות היהודית בגולה שכללה פרעות, איסורים, השפלות ועוד. אני אשמח לדיאלוג, אבל תן לי לנהל אותו בביטחון מהמקום שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו שאלה/בקשה גם ליונתן אורן וגם לאייל המסוקרן למה אתם מתכוונים ב"דיכוי" ו/או "שלילת זכויות" ? תהיו יותר ספציפיים כי כל הקטע הערטילאי הזה והז'רגון הפנימי ממש לא משכנע איזה זכויות בדיוק מדינת ישראל שוללת מתושבי שכם? או עזה? או כשאתם מדברים על "העם הפלשתיני" אתם מתכוונים רק לערביי ישראל +ציר ירושלים-חברון ? אחרי 20 שנה הייתי מצפה שתשנו לפחות את המילים אם לא את המנגינה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל ז'רגון פנימי לא אמור לשכנע אנשים מבחוץ! כל הרעיון זה שהוא פנימי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי שהז'רגון הפנימי עצמו לא נשמע אמין רק חסר שמישהו ימליץ להפוך את הקוטביות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שפתרון שתי המדינות אינו בר יישום, ויותר מכך - אני חושב ששתי מדינות סופן להאבק זו בזו על המשאבים כאן. לצד זאת, אני חושב שישנם יתרונות רבים בפתרון הדו-לאומי שיעזרו לנו אולי להפסיק לחשוב על עצמנו בתור "וילה בג'ונגל", להקיף את עצמנו בחומות גבוהות ולהתחמש עד צוואר. 2. המשפט הראשון שלי אכן לא היה טיעון - הוא היה הצהרה. אני חושב שאפשר להסיק מסקנות רבות מההיסטוריה של האנטישמיות, מהשואה ומקיומה של אנטישמיות כיום. אחת המסקנות האפשרית היא שיהודים צריכים להתחמש ולהיות חזקים, אבל לדעתי זו מסקנה מוגבלת וצרה. העובדה שלכח יש תפקיד חשוב ביחסים בין לאומיים לא אומרת שאנחנו צריכים לשאוף לכח צבאי דווקא. ההגיון שאתה מציג כאן הוא הגיון של בריון בשכונה, ובעוד שאני מסכים איתך שיחסים בין לאומיים לפעמים נראים כמו התגוששות בשכונה, אני חושב שיש מקום לראיה אחרת. כפי שאמרתי - אני גם לא מזדהה מהלקחים ומהשימוש שמדינת ישראל עושה באנטישמיות ומ-"דת השואה". 3. כמובן שהזכויות האזרחיות אמורות להשפיע על מרקם החיים. אבל יש דרכים רבות בהן הן יכולות להשפיע. אני כרגע מעוניין בעיקר בצמצום זכויות היתר של היהודים ובחלוקת משאבים הוגנת יותר. פתרון פדרטיבי, לדוגמה, יאפשר צמצום של חלק מההשפעות לתוך אזורים גאוגרפיים מוגבלים יותר. אז כן - היהודים שגרים בחברון ובקריית ארבע יושפעו מאוד מהאופן בו הפלסטינים בחברון חיים, וסביר להניח שהפרלמנט בקנטון ההוא יהיה מושפע מאוד מהמסורות השבטיות. אבל היהודים האלה בחרו לגור שם, ועליהם לקבל זאת. בנוסף לכך, יהיה כמובן פרלמנט על אחד אבל תחומי עיסוקו יהיו מוגבלים. זו כמובן אילוסטרציה (גסה מאוד) של פתרון אפשרי אחד, אבל כזה שנשמע לי שיאפשר שמירה על מסורות לאומיות בתוך מסגרת צודקת יותר. אז אם אתה גר בחברון או מתכנן לקנות דירה בגוש טלמונים, מדינה דו-לאומית תשפיע עליך מאוד (אבל גם מימוש פתרון שתי המדינות). אם אתה גר באשקלון כמובן שתושפע גם כן, אבל אני חושב שאפשר להכיל את השינוי הזה. אני לא מבין כל כך למה אתה משוכנע שמדינה דו-לאומית פרושה שאתה חוזר "לדרך החיים של התרבות היהודית בגולה שכללה פרעות, איסורים, השפלות ועוד". המצב כיום הוא כזה בו היהודים בארץ מחזיקים ברובו המוחלט של הכח הפוליטי, הכח הכלכלי, הבעלות על האדמות, הכח הצבאי וכן הלאה. מעבר למדינה דו-לאומית ישמר כנראה חלק גדול מחלוקת הכח הזו, ואני יותר מבין את החשש של הפלסטינים שאני מדבר איתם שמדינה דו-לאומית תקבע את המצב הזה בחברה, ושהפלסטינים ימשיכו להיות משוללי כח אמיתי ונתונים לחסדם של היהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם הקריטריון הוא יישומיות, נראה לי שפתרון המדינה האחת נופל לפני זה של שתי המדינות. ולמרות שהאמירה "וילה בג'ונגל" היא התבטאות אומללה, נראה לי שכל זמן שאנשים רוצים להרוג אותנו, "להקיף את עצמנו בחומות ולהתחמש עד צוואר" זאת האסטרטגיה הסבירה ביותר. 2. אני לא מבין מדוע אתה מזהה את היכולת להגנה עצמית עם "היגיון של בריון בשכונה". 3. אני חושב שרעיון הקנטונים מסובך מדי ולא משרת את מטרותיהם של האנשים שחיים באזור. גם במישור העקרוני הוא בעייתי בעיניי. בסביבה מסורתית ושבטית, אני מאמין שהוא ישמש בעיקר לדיכוי קבוצות וקבוצות-משנה (נשים, הומואים, חילונים). מתי השמאל הפך לחסיד של שבטיות ומסורת על פני אוניברסאליזם והומניזם? אני לא מפחד מכוח, ואני לא מפחד להיות שחקן. העם היהודי "נכנס להיסטוריה" ומוכן לשחק את משחק האינטרסים והכוח כמו כולם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני רואה שבשיח שלכם אין מקום לערבים פדרציה או מדינה נפרדת כל אחד מכם חושב שהערבים יקבלו את מה שהוא מציע להם ויגידו תודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק יגידו תודה. יביאו קפה. עם הל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או אפילו תותים בשמנת | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני חושב שפתרון המדינה האחת יישים בהרבה מזה של שתי המדינות, אבל ימים יגידו. אני גם חושב שיש קשר לאו דווקא חד סטרי בין ההקפה שלנו בחומות והמיליטריזציה של החברה הישראלית לבין האנשים שרוצים להרוג אותנו. בוודאי שיש קשר בין הדברים הללו לבין הלך המחשבה של "וילה בג'ונגל" - אנחנו מבודדים את עצמנו מסביבתנו במקום לנסות לקיים יחסים של שכנות והשתלבות. 2. כנראה שקראתי את ההערה הזו שלך בקונטקסט לא נכון. אין לי שום בעיה עם יכולת להגנה עצמית. נשמע לי חשוב ביותר. רק כדאי לוודא שהאיומים שאנחנו מתמודדים איתם הם אמיתיים ושבאמת הדרך הצבאית היא הדרך הנכונה להתמודד איתם. 3. נעזוב רגע את היכולת לממש את רעיון הקנטונים (זה שייך לסעיף 1) ונתמקד רגע בעניין של הדיכוי של קבוצות משנה ושל "השמאל". אני לא מתיימר לייצג את השמאל אלא רק אותי. אני באמת מעדיף הומניזם וליברליזם, אבל אני לא מבין מה הקשר של זה לכיבוש. בניגוד לכיבוש האמריקאי של עיראק, שלפחות התיימר בתחילתו להציג עצמו כמשחרר את העם העיראקי וכמביא בשורת הדמוקרטיה הליברלית, הרי הכיבוש הישראלי לפחות פטר עצמו ממצגת פנים זו. אני לא רואה את גולני נכנסים לשכם כדי להציל את ההומו הפלסטיני מהדיכוי של החברה המסורתית שבתוכה הוא חי. הכיבוש הישראלי תמיד היה מאוד ברור בכך שעסקו היה שוד אדמות ומשאבי טבע אחרים ונישול האוכלוסיה המקומית מגישה לאותם משאבים. כל עוד החברה הזו הפנתה אלימות כלפי פנים זה לא הזיז לאף אחד. כך שמדינה אחת יכולה רק לשפר את מצב העניינים בתחום זה. אבל לא שיש לי אשליות - הרי גם היום בחברה החרדית נשים סובלות מהדרה והומואים מהטרדות. החברה החרדית והדתית בארץ רחוקה מלהיות ליברלית, למרות מסגרת חוקית של מדינה דמוקרטית. אני אמנם איש שמאל, אבל אני מספיק בוגר כדי להבין שיש גבול למידה בה אני יכול לכפות ערכים ליברליים על חברות מסורתיות. אני יכול לעסוק בתחומים של המרחב הציבורי, של שוק העבודה וכיוצא באלו. אני יכול לפעול כדי שיהיו אזורים בהם אנשים מקבוצות מודרות בתוך החברות הללו יוכלו למצוא מפלט (ואכן יש הומואים חרדים שיוצאים בשאלה ועוברים למקומות מגורים חילוניים). כך שגם במדינה דו-לאומית, סביר להניח שהחברה הפלסטינית בחברון (שהיא באמת מסורתית ושבטית מאוד) תשאר חברה לא ליברלית. אבל דווקא מסגרת דו לאומית תאפשר לאלמנטים הליברליים בחברה הזו לבוא לידי ביטוי. כמו שהמסגרת המסורתית הלאומית היהודית תוכל, לדעתי, לעבור ביקורת וסינתזה בצורה טובה יותר תחת מדינה דו-לאומית מאשר תחת מסגרת חד-לאומית מתגוננת, מסתגרת, לאומנית ומיליטריסטית, כך גם המסגרת המסורתית הפלסטינית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים שהכיבוש אינו מעודד הומניזם וליברליזם. התמיהה שלי התייחסה לרעיון של קנטונים שיש להם אוטונומיה חלקית. נראה לי שתוצאה סבירה של קנטוניזציה כזאת תהיה שימור של יחסי הכוחות השבטיים באזור ושל מסורות מקומיות. זאת, בשעה ששילטון מרכזי חזק דוחף לכיוון של הפחתת הכוח של מסורות מקומיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב להודות שהתגובה שלך מוזרה בעיני בצורה זו או אחרת. הרי אך לפני מספר תגובות חד-ספרתי חששת מביטול המסגרות המסורתיות ודגלת בקיומן תוך התייחסות ביקורתית אליהן, ואילו עכשיו אתה בעד שלטון מרכזי חזק שיפעל להפחתת הכח של המסורות המסורתיות. אני לא מצליח להסדיר את שתי נקודות המבט הללו בעת ובעונה אחת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעתי התנגדות לרעיון של ''הגדרות עצמיות אמורפיות וחופשיות''. זה לא אומר שאני מעוניין לתמוך בקיומה של שבטיות חשוכה. וכמובן, יש הבדל בין עצם ההתקיימות של מסורת לבין סמכות של מסגרות מסורתיות על הפרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער מראש על שטחיות התגובה, אבל מה ימנע מישראל מלהפוך לסוג של לבנון (למשל בהשפעת גורמים זרים בעלי אינטרסים)? היופי בפתרון שתי המדינות, שהסיכון שאנחנו לוקחים על עצמנו הוא מחושב. אולי לא נזכה כך בכל הקופה, אבל גם סכום ההימור הוא חסום. מדינה דו-לאומית היא רולטה. אני מבין מדוע פלסטינאים במחנות פליטים ירצו לקחת את הסיכון הזה (אולי), אבל לא נראה לך שבשלב הזה ליהודים במדינת ישראל יש פשוט יותר מידי להפסיד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליהודים יש המון מה להפסיד. גם בפתרון שתי המדינות וגם בפתרון המדינה האחת. ככה זה - תמיד לבעל זכויות היתר יש יותר מה להפסיד. גם הלבנים בדרום ארצות הברית הפסידו בשנות ה-60 כשהם היו צריכים להתחלק בכח הפוליטי עם השחורים. גם הגברים הפסידו כשהם היו צריכים להעניק זכות בחירה לנשים. השאיפה היא שההפסד הזה יצא בשכר המפסידים בדמות חברה צודקת יותר והגונה יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תלוי איך מסתכלים על זה. ותלוי גם מי מסתכל. אני לא רואה בהעברת מרבית שטחי יש"ע לפלסטינאים "הפסד", מאידך ברור שמי שגר בשטח הזה כרגע, ואולי יאלץ להתפנות מביתו, דעתו תהיה שונה משלי. ובכל זאת, לא נראה לי שאנחנו צריכים לשאוף לחברה אוטופית, שממקסמת את הצדק וההגינות עבור כלל המין האנושי. אני אסתפק בכך שנניח לפלסטינאים לנפשם. ברור לי שאם נתחלק בהשגיה של מדינת ישראל בששים השנים האחרונות, עם קבוצה נחשלת למדי, מצבה של הקבוצה הנחשלת ישתפר. אבל באמת, אני לא רואה סיבה טובה לעשות זאת. מבחינתי נסיונם של הפלסטינאים לפגוע בהשגיה של מדינת ישראל מתקזז עם כך שמדינה זו אחראית, לפחות חלקית, למצבם הנוכחי. בשם הצדק ההגינות אפשר גם לפתוח את הגבולות לאפריקה ולקלוט 40 מיליון מהגרים. בקיצור, חיה ותן לחיות הוא העקרון המנחה שהייתי מנסה להצמד אליו לו הדברים היו תלויים בי. לעזור לאומללי העולם זה נחמד, אבל לא על חשבוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שוד אדמות ומשאבי טבע" ?! משאבי טבע? אתה רציני ? ומה אתה תעשה כשהערבים המסורתיים והשבטיים לא יסכימו להישאר בתוך הגטאות שאתה מציע להם ויתחילו לתקוף אותך? ושאלת אגב : האם קיימים יחסי שכנות והשתלבות בין השכנים שלנו? על סמך מה אתה מניח שהיחסים של הערבים עם היהודים יכולים להיות יותר טובים מהיחסים בין הערבים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לכפות ערכים ליברליים'' נשמע לי כמו פרדוקס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה פרדוקס? בשנות ה-50 וה-60 של המאה הקודמת היו מספר מקרים בהם הממשלה הפדרלית של ארה"ב שלחה צבא חמוש כדי לכפות על בתי ספר ואוניברסיטאות בדרום המדינה קבלת שחורים ללימודים בהם. גם בישראל כשבית המשפט מכריח מעסיק להשתמש בקריטריונים שאינם מפלים נשים בראיונות עבודה הוא כופה ערכים ליברליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2. צבא יהודי לא יכול היה לעמוד מול גרמניה, אבל יכול היה לכבוש מצד ג' ארץ-מקלט ולהקים בה מדינה שתקבל את פליטי הנאציזם. ממש כמו בסיפור על הנמר, שני החברים, ונעלי הספורט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת ועוד: (א) צבא יהודי היה גורם שהדיפלומטיה הבינלאומית הייתה חייבת לקחת בחשבון בשנים שלפני המלחמה. (ב) צבא יהודי היה יכול - בזמן המלחמה - להקדיש מאמצים לפגוע במנגנוני השמדת היהודים של הנאצים, בזמן ששאר הנלחמות מול גרמניה מתרכזות ביעדים אחרים (כפי שהן אכן עשו בכל מקרה). (ג) כאמור - גרעין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר לדעתך לצבא יהודי היה נשק גרעיני בזמן המלחמה נגד גרמניה הנאצית? כלומר לפני שארה"ב פתחה נשק גרעיני? זו טענה מוזרה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התפקיד של הצבא היום הוא לא להשתתף בעימותים מלפני 70 שנה. המשחק שאנחנו משחקים הוא "מה יקרה אם היום יעלה איזה רייך אנטישמי". מלחמת העולם השנייה היא סטדי-קייס לצורך המשחק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשחק הזה משעמם. נשמע לי מאוד לא סביר שיעלה רייך אנטישמי במודל הנאצי, בטח בעל פוטנציאל השפעה כה מרחיק לכת על היהודים. אתה גם לא יכול סתם כך להשתמש באיזה אלמנטים שבא לך מתוך הסטדי-קייס. העולם השתנה ב-70 השנים שחלפו מאז מלחמת העולם השניה. קשה להתייחס ברצינות לאיום של גרמניה הנאצית כיום על מדינת ישראל. אם כבר, האיום שלה נמצא בתודעה התמידית של פחד ואימה קיומית שהשואה הצליחה לנטוע בנו ואנחנו לא מצליחים להשתחחר ממנו. סוג של פחד קבוע שגורם לנו להתחמש מכף רגל ועד ראש, לפתח נשק גרעיני ולהשוות את כולם להיטלר - החל ממנהיגי מיליציות חמושות וכלה בנשיאים של מדינות עולם שלישי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא משעמם. גם בשנות ה-30 זה היה לא סביר. ואנשים שלא משתעממים מכך, יכולים לדבר על איזה אלמנטים סביר לשאול מהסטדי-קייס ואיזה לא (הצהרה הכללית "אי אפשר להשתמש בכל האלמנטים בו" היא טריוויאלית). האיום המדובר הוא לא על מדינת ישראל, אלא על יהודים בכל מיני מקומות בעולם (ישראל היא הפיתרון המוצע לאיום), ועל מדינת ישראל עצמה יש איומים רבים (כולל איומים פנימיים, כולל וריאציה על זה שהעלית). הטענה המקורית, להזכירך, הייתה שהאנטישמיות והשואה הן אחת ההצדקות לקיומה של מדינת לאום ליהודים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך אנשים שלא משתעממים מנסיון לדמיין איך צה"ל יכול לחזור בזמן עם נשק גרעיני ולהלחם במלחמת העולם השניה מוזמנים להמשיך בדיון בנקודה הזו. אני מבין את הטענה שבה מדינת ישראל מוקמת בתור מענה לשואה ולאנטישמיות, אבל אני חושב שכמה דברים קרו בעולם ב-70 השנים האחרונות. לכן אני לא מקבל את האנלוגיה שלך בין היום לבין שנות ה-30. לצורך העניין, בשנות ה-30 פוגרומים היו נחלת העבר הקרוב בעוד שהפוגרום האנטי-יהודי האחרון התרחש לפני למעלה מ-60 שנה. מרבית היהודים מחוץ לישראל חיים תחת משטרים דמוקרטיים ליברליים, והסבירות שיעלה בהם מנהיג אנטישמי בסגנון היטלר היא אפסית. בקיצור - השימוש בשואה *כיום* כדי להצדיק מדוע לא לעבור למדינה דו-לאומית מבוסס על הגיון של פחד. בעוד שאני יכול מאוד להזדהות עם ההגיון הזה, אני חושב שהוא בדרך כלל מוליך לתפיסת עולם בעיתית ומעוותת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף שנות ה־30 ובתחילת שנות ה־40 יהודים חיפשו כל מיני דרכים לצאת מאירופה. לפני הפלישה לצרפת (ובמידה פחותה: לפני כניסת ארה"ב למלחמה) היו דרכי מוצא. אך לא היתה כמעט אף ארץ יעד. אילו1 היתה מדינה יהודית, יכול להיות שאותם יהודים היו ניצלים מהשואה. האם זה היה מספיק כדי ללחוץ על גרמניה להמנע מהשמדה? לא נראה לי שגרמניה התחשבה יותר מדי בברית המועצות. לכן אני נוטה לחשוב שאויב קטן יותר ומרוחק יותר יהיה אפילו עם פחות השפעה. אבל זו סתם השערה לא מבוססת. אבל לעומת זאת, האם אתה מעלה על דעתך משהו מקביל לגרוש הצוענים מצרפת כלפי יהודים? מדינת ישראל מתערבת למען יהודים (לא רק ישראלים) בכל רחבי העולם. 1 ובהנחה שבכלל אפשר לדבר על "אילו" בהיסטוריה, וההיסטוריה החלופית הזו לא היתה שונה לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שישן בשיעורי היסטוריה בתיכון תרשו לי להציג הבריגדה היהודית [ויקיפדיה] השפעה אפסית על מהלך מלחמת העולם השנייה השפעה מאד חשובה על צה"ל צבא יהודי בלי מדינה יהודית הוא חסר משמעות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שישן במהלך הדיון האחרון: איך הבריגדה היהודית ברת-השוואה לצה"ל? ואיך המשפט האחרון שלך רלוונטי למשהו שמישהו כתב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבא יהודי כאילו אנשים דיברו על ההשפעה התיאורטית של צבא יהודי על מלחמת העולם השנייה אבל היה צבא יהודי במלחמת העולם השנייה ולא הייתה לו השפעה ונראה לי שאנשים מייחסים בטעות לצבא יהודי את ההשפעה שהייתה יכולה להיות למדינה יהודית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריגדה היא עוד לא צבא. היא חלק קטן למדי מצבא שלם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מצחיק. במיוחד הסיפור הראשון. גם אני מכיר סיפור, על ארנב, שקשור לחצי השני של הדיון. ארנב אחד רץ ביער באחד הבקרים ונתקל בפיל שוכב על הדרך ומעשן מריחואנה. הארנב קורא לו- פיל, פיל, עזוב אותך ממריחואנה, בוא איתי לריצת בוקר ותראה איך תרגיש. אבל הפיל התעלם והארנב המשיך בדרך ונתקל שועל שוכב על הדרך רגל על רגל ושותה וודקה. הארנב קורא לו- שועל, שועל, בשביל מה לך הוודקה, בוא איתי לריצה מסביב ליער, תראה איך תרגיש. אבל גם השועל התעלם והארנב המשיך הלאה ופגש את האריה. איך שהאריה ראה אותו, טרף אותו על המקום וחסל. באו כל חיות היער אל האריה ושאלו אותו בתמיהה, למה טרפת את הארנב, הוא היה כל כך נחמד, דאג לבריאות של כולם. אז האריה השיב, גם כן הארנב הזה, כל בוקר היה לוקח אקסטזי ומשגע לי פה את כולם. :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הסיפור עם הנמר, שני החברים ונעלי הספורט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שני חברים הולכים ביער, פתאום רואים נמר. אחד מיד שולף את נעלי הספורט ומתחיל לנעול אותן. אומר לו השני: משוגע, אתה חושב שעם נעלי ספורט תצליח להשיג את הנמר? עונה לו החבר: אני לא צריך להשיג את הנמר, רק להשיג אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. למעשה, התקופה בה כפו עליהם את התרבות הספרדית התחילה כבר ברקונקוויסטה, כשקסטיליה השתלטה על יתר ספרד. ועל השימוש בשפה הקטלונית אסרו עוד בתחילת המאה ה-18 (אני משערת שאחר כך הרשו את השימוש בה, שאם לא כן, היתה משתכחת). אם אין הבדל גדול בין הקטלונים לקסטיליאנים (שאני לא משוכנעת שהקטלונים יסכימו איתך על כך), הרי ש-500 שנים ויותר של כיבוש עושות את שלהן. 2. יש לדעתי, כמה מסקנות לשואה ולאנטישמיות. והמסקנה של הקורבן אינה צריכה להיות זהה למסקנות של המקרבן ושל אלה שעמדו מנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אמרתי שאין הבדל גדול בין הקטלונים לקסטיליאנים. כמעט אמרתי ההפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקריאה חוזרת, אכן כך אמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בקריאה חוזרת של התגובה הקודמת, אכן אמרת מה שטענת שאמרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, בקריאה חוזרת של התגובה הקודמת לקודמת, אכן אמרת בה מה שטענת בתגובה הקודמת שאמרת בתגובה הקודמת לה. ובקיצור: צודק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני עדיין עומדת מאחורי תגובה 553650 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |