בתשובה ליהונתן אורן, 11/10/10 19:42
 |
|
 |
||
|
||||
 |
רעיונות ומדיניות יכולים וצריכים להישפט בפני עצמם בלי קשר למניעים של יוצריהם או לסיבות שהם פופולריים אם אתה יכול לפסול רעיונות מסוימים מכיוון שהם נובעים מרגשות (לא טהורים) ומבלבול אז אתה מגן על עצמך מהצורך להתמודד איתם במישורים הרעיוני והרציונלי זה אתה יוצר קשר בין ליברמן לדת ,קשר שלא קיים במציאות אבל כן קיים בתוך עולם הסטריאוטיפים של הבועה ,משכנע אותי שזה מקרה קלאסי של השלכה ושאתה מייחס את הפחד ואבדן הכיוון שלך ליריב פוליטי (והשימוש במילה "שלנו" הוא גם מאד חושפני) והכי חשוב משתמש בזה כמנגנון הגנה כמו שאתה רואה טיעונים שמבוססים על הפסיכולוגיה של הבר פלוגתא שלך הם מעצבנים וחוסמים כל אפשרות לדיון בקטן מעבר לזה ברית שלום [ויקיפדיה] היו בלתי רלוונטיים עוד כשהם היו חדשים ואני לא רואה איזה רעיונות שלהם אפשר למחזר מבחינה אידאולוגית "ישראל ביתנו" היא הכי קרובה בין המפלגות הקיימות לתפישות של ז'בוטינסקי גם בתחום החברתי וגם בתחום המדיני |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות ומדיניות צריכים להישפט בפני עצמם. מאבקים ומלחמות, לעומת זאת, צריכים להיעשות ביעילות ולשם השגת מטרות. לא מעניין אותי להיאבק עם דגמים אוטוריטריים של דמוקרטיה, ואני לא מעוניין להתווכח עם הרעיון שזכויות אזרח תלויות בדבר מלבד אזרחות. אני בוחר את מגרש המשחקים הרצוי לי. לא יצרתי קשר בין ליברמן לדת. אני משתמש במילה ''שלנו'' כי אני בן העם יהודי וחלק מהאומה הישראלית. אכן גם לי יש לי חששות והרגשות של אבדן כיוון, אבל אני גם יודע שעיון ברעיונות לא מתמצה בבדיקתם בויקיפדיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אחזור על עצמי כשאתה לוקח את הרגשות שלך ומשליך אותם על אחרים ואז משתמש בקיום לכאורה של הרגשות האלה אצלהם כתירוץ לא להתמודד אינטלקטואלית עם הרעיונות שאותם אחרים מציגים כשאתה עושה את כל זה אתה יוצא מתחום הדיון הראציונאלי בקיצור אתה בוחר לא להתמודד עם רעיונות שלא מוצאים חן בעיניך ומעדיף להשאר בגן הילדים . זה פרק משטר יעיל בחזון של "ישראל ביתנו" - חוץ מהקטע של מילואים בשירות הציבורי מה בדיוק אוטוריטרי ? וזה סעיף אזרחות ושיוויון במצע המפלגה - למי שמתעצל לקרוא: כל מי שיקבל עליו את החובות של האזרח (שרות לאומי ונאמנות) יקבל אזרחות (עם כל הזכויות והחובות המשתמעות מכך) ומי שלא יהיה מוכן לקבל את החובות האלו יהיה תושב (עם כל הזכויות וגו') - מה לא בסדר בזה? האם השיטה הנוכחית של אזרחות בירושה יותר טובה? . מכיוון שהתגובה כולה הייתה בתשובה לשאלה :"למה אתה לא מוכן להתעמת עם הרעיונות של ליברמן?" הנחתי (וזו נראית לי הנחה סבירה) שאחת מהביקורות שלך על ליברמן היא שהוא מבסס את ההגדרה העצמית שלנו על הדת ברישא של תגובה 553373 אתה מדבר על ליברמן והרעיונות שלו ובסיפא אתה כותב על הצורך באלטרנטיבה שמבוססת על הגדרה עצמית לא דתית זה שאתה לא מודע לקישור שזה עושה בין ליברמן לדת רק מחזק את הקריאה ה"פסיכולוגיסטית" של העמדה שלך כלפי ליברמן ותומכיו כהשלכה ומנגנון הגנה ממטי . ואני לא רק קישרתי לברית שלום [ויקיפדיה] אני גם שאלתי אותך איזה מהרעיונות שלהם שווים לדעתך מיחזור |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"שר האוצר יהיה מומחה בעל שם בכלכלת מאקרו ואנציקלופדיה מהלכת בכל הקשור למשק הישראלי, שר החוץ יכיר את הכוחות העולמיים, יהא מוכר ומקובל ברחבי תבל ובעל יכולות דיפלומטיות מדופלמות וכישורי מדינאות עילאיים, שר הביטחון יכיר את המערכת הביטחונית על בוריה וידע להסתכל על המציאות הביטחונית דרך משקפיים מנתחות וביקורתיות, או שמא עלינו לומר שלפחות ידע להסתכל עליה מבעד למשקפת, והשר "ללא תיק" – פשוט לא יהיה." מתקבל הרושם שהתנהגותו הלא מקצועית של ליברמן כשר חוץ איננה טעות או סימן לחולשה. הוא כנראה מנסה לחזק את דוקטרינת המשטר היעיל באמצעות הדוגמה האישית (על ידי הוכחה בשלילה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בחזון של ליברמן מדובר על משטר נשיאותי שבו השרים הם מינויים אישיים ומקצועיים של רוה"מ/נשיא ולא פוליטיקאים כמו ליברמן עצמו ברמה הפוליטית לעומת זאת ... אתה מודע לזה שתעלולי ליברמן ,מהשפלת השגריר הטורקי ועד ההשתלחות האחרונה שלו בשרי החוץ של צרפת וספרד ,הפכו אותו ליקיר הציבור הישראלי? "הגבר היחיד בממשלה" וכן הלאה ואם אתה מאמין בחוכמת ההמונים אולי הם יודעים משהו שאתה וה"מקצוענים" במשרד החוץ לא יודעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה היא שההמונים מאמינים בחוכמת ליברמן. בינתיים ללא סיבה טובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים לא טורקיה ולא ספרד הכריזו עלינו מלחמה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה באמת הישג כביר של משרד החוץ. אפילו ההישגים המדהימים של נבחרת הכדורגל מתגמדים לידו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר מספיק את הרעיונות שלהם כדי שאתחיל לפרטם. ולהכיר אותם זאת אחת המשימות שלקחתי על עצמי לתקופה הקרובה (בתקווה שאצליח להתגבר על הבטלנות הטבעית שלי). בעיקרון, הם מדברים על תכלית, ייעוד ושליחות לעם היהודי. פיתוחים שונים של מושג ה"אור לגויים", ושל תרבות הרוח 1, כל אחד בדרכו. 1 אחת ההתנגדויות של הוגי ברית שלום לריבונות יהודית הייתה הפחד שלהם שבריבונות כזאת העם היהודי יאבד את מאפייניו התרבותיים הייחודיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נשמע גזעני להחריד מצד שני מה כבר אפשר לצפות מיקה'ס? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם ''גזעני'' כמו ''מהותני''. הם לא מדברים על מוצא אתני אלא על תרבות, ולא על זכויות-יתר אלא על חובה מוסרית שמוטלת על הכלל. זה באמת נשמע היום מוזר כשהתרגלנו לשיח הליברלי. מצד שני, אני מוצא את השיח הליברלי מאוד משעמם. ולמרות מעלותיו, הוא חוסם חשיבה פוליטית שעוסקת בתכליות האדם ובמצב האדם בעת הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהתחשב בתקופה ובזהות האתנית של "ברית שלום" אנחנו בקלות נגלוש פה לגודווין אתה לא יכול למצוא משהו אחר שלהם שמוצא חו בעיניך? באופן כללי זה נהדר שהשיח הליברלי חוסם חשיבה פוליטית על תכלית האדם והוא לא עושה את זה סתם אני ממש מפחד מאנשים שחושבים שהם יודעים את התכלית של אנשים אחרים . ובמקרה הפרטי שלנו לצורך העניין לא חשוב מיהו יהודי עצם העובדה שאתה מבדיל קבוצה אחת מכל הגויים ומטיל עליה חובות מיוחדות (ובלי זכויות-יתר כפיצוי) היא בעייתית תחשוב מה הייתה התגובה שלך אם הייתי מציע את זה לגבי הערבים (או הג'ינג'ים או הערבים הג'ינג'ים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא עוסקים ב''אנשים שחושבים שהם יודעים את התכלית של אנשים אחרים''. ההצעה היא לראות בחברה משהו יותר מאשר אוסף מקרי של אינדיבידואלים. גם הציונות, והלאומיות בכלל, לא רואה בלאום אוסף מקרי של אינדיבידואלים. ההוגים המדוברים רוצים הצדקה ללאומיות לא במונחי סיבות אלא במונחי תכליות. לא מדובר על כפייה של דרכי חיים על אנשים פרטיים. הרעיון שלאומה יש תפקיד (או שהיא יכולה לקחת על עצמה תפקיד) במשפחת העמים הוא דרך לחבר את האומה לשאר העולם, לא דרך להפריד אותה ממנו. ואני לא חושב שצריך ללכת עד הג'ינג'ים. גם באומה האמריקאית, למשל, נפוץ הרעיון של ארה''ב כמגדלור של הדמוקרטיה והחופש לשאר אומות העולם. זה לא עניין כזה מופרך, וזה לא הופך את ארה''ב למדינה טוטליטרית. וזכויות-יתר לא נותנים על מילוי חובה מוסרית. לא הכל זה מסחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה הייתה התגובה שלך אם הייתי לוקח את החובות שברית שלום רצו להטיל על היהודים ובמקום הייתי מציע להטיל אותן על הערבים (ורק על הערבים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מציע לך לנסות. אני חושב שההוגים הללו - וזה לא קשור דווקא לכך שהם היו אנשי ברית שלום - לא סתם מצאו רעיונות מהאוויר. הרעיונות של תיקון עולם ושל התקדמות האנושות באמצעות פעולותיהם של בני אדם מצויים עמוק בתרבות היהודית. רעיונות אלו לא אופייניים לתרבות הנוצרית, המוסלמית והמזרחית. קראתי מחברים שטוענים שרעיון התקדמות הנאורות במאה ה-17 מושפע עמוקות מרעיונות קבליים, אבל בין אם התיזה הזאת נכונה או שקרית, מספיק לראות את שפע המהפכנים, הסוציאליסטים, האנרכיסטים, המרקסיסטים וההוגים החברתיים היהודים שניסו לגאול את העולם. יש לכך סיבות סוציולוגיות, ויש כנראה רקע תרבותי משותף שדחף אותם לכיוון זה. ההצעה של ההוגים היהודים היא להדגיש את האפיונים התרבותיים שכבר קיימים. לא להמציא מחדש את העם היהודי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון שקידום האנושות הוא חובתו של מיעוט תרבותי קטן הוא לא גיזעני ? (שלא לדבר על זה שהמהפכנות המולדת של היהודים היא לא כל כך ברורה מאליה) אבל מה שיותר חשוב איך אתה מתרגם את הרעיון (הגזעני) הזה לימינו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמושג ה"חובה" כאן זקוק ליותר לימוד. אצל מנדלסון, למשל, ליהודים יש תפקיד מובחן בהיסטוריה. זה עניין מטאפיסי. אצל שלום (גרשום, לא סילבן), הוא חושש מאבדן הייחוד היהודי, ומכאן אני מסיק שזה עניין תרבותי ולא מטאפיסי. יותר בסגנון משימה בלתי אפשרית: "משימתך, אם תבחר לקבל אותה". בכל מקרה, זה לא נראה לי רעיון גזעני. בנוגע לשאלה השנייה, אני (עוד) לא יודע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה גזעני או לא, זו שאלה של הגדרה ולכן לא כל כך מעניין. זו וריאציה מאוד חריגה על הגזענות הטיפוסית, שמוסכם שהיא רעה, ולכן השאלה היןתר מעניינת היא האם זה רע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטיעון "אם זה X או לא זו שאלה של הגדרה" הוא טיעון כל כך כללי שהוא יכול להיות נכון (או לא נכון) לגבי כל דבר ולכן לא טיעון מעניין ו"עם סגולה" זה לא בדיוק ווריאציה חריגה של הגזענות הטיפוסית מה שכן שונה זה השימוש בזה כהצדקה לצליבה ניצחית שלנו - הרעיון שהצרכים של האנושות חשובים יותר מהצרכים והרצונות שלנו (כעם או כיחידים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, תמיד אם אתה מזהה שויכוח מסוים הוא בר-רדוקציה לויכוח על הגדרה של מילה, אז הוא הופך להיות לא מעניין, אלא אם אתה מילונאי. מבחן לזה הוא אם אתה יכול להמציא מונח או שניים חדשים שיבטלו את הויכוח. לדוגמה, נקרא "נזעמות" למחשבה שעם אחר הוא נחות או רע או מזיק, ולגזירה מכך של מסקנות מעשיות - דיכוי או רצח. הנאציזם והעבדות בארה"ב הם דוגמאות מובהקות לנזעמות, ומבהירים למה כולם היום יודעים שנזעמות זה רע. נקרא "גבענות" לטענה שלעם שלך יש יעוד מיוחד. כל עוד לא גוזרים מכך נזעמות, זה מאוד שונה, ולכן יש לפחות על-פניו טעם במונח שונה. למה עכשיו מתבטל טעם הויכוח? כי מה שבעצם רצית להסיק מהחלת הגזענות על הטענה היהודית זה שגם האחרונה היא רעה. יכול להיות שהיא רעה, אבל אם כך בוודאי לא תתקשה לנמק זאת מתוך מה שרע בנזעמות, וחל גם על הטענה היהודית. רק מעצם זה שיש לזה אותה כותרת לא נובע הרוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יופי של הגדרות ויכול להיות שאפשר להמציא גרסאות של גבענות בלי נזעמות אבל בעולם האמיתי גבענות ונזעמות הן שני צדדים של אותו מטבע עמים לא מתקיימים בוואקום ולכן ה"יעוד מיוחד" ישפיע על המעמד של העם במשפחת העמים ועל היחס שלו אליהם למשל הצד הגבעני של העבדות הייתה הטענה שלאדם הלבן יש את הייעוד(האלוהי) להפיץ את התרבות(הנוצרית) בעולם הצד הנזעמי של העבדות הייתה הטענה שלשחורים אין את היכולת לדאוג לעצמם וזו חובתם וזכותם של הלבנים לשלוט בהם לכן כשמישהו משמיע טענה גבענית עליו חובת ההסבר מדוע אין לזה השלכות נזעמיות ובמקרה הפרטי של החבר'ה מברית שלום איך היעוד המוסרי/מהפכני/ואטעבער של היהודים לא הופך אותנו לנחותים ,לאנשים שקיימים רק כדי לספק את הצרכים של אחרים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ובמקרה הפרטי של החבר'ה מברית שלום איך היעוד המוסרי/מהפכני/ואטעבער של היהודים לא הופך אותנו לנחותים ,לאנשים שקיימים רק כדי לספק את הצרכים של אחרים" אה, זה העניין? חשבתי שאתה בכלל חושב שהם מעמידים אותנו בצד "העליון", המדכא, של גזענות, ובעצם אתה אומר שהם מעמידים את עצמם בצד המדוכא. זה נראה לי גובל בהתחכמות ריקה. הם מטילים עלינו חובה, אבל היא נובעת מתכונותינו העיליות, ואני מניח שזו סיבה לשמוח ולהתגאות, וגם סיבה לגויים להעריך אותנו ולהודות לנו. באנלוגיה למשהו יותר שטחי אבל יותר קונקרטי ומובן, דמיין תנועה בעולם המערבי שאומרת שיעודו של האדם המערבי הוא לסייע לעולם הנחשל כלכלית, טכנולוגית ורפואית - כמו "משא האדם הלבן" הקולוניאליסטי אבל בלי לחתור לשליטה, רק לסיוע, וזה אמור להסתיים ברגע שמצב העולם יתאזן. האם היית אומר שתנועה כזו מעמידה את עצמה בצד המדוכא של הבחנה גזענית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך לדמיין חלק מתומכי האימפריאליזם (כולל קיפלינג) ראו בדיוק כך את תפקיד האדם הלבן בעולם אבל הם לא היו גזענים כי הם לא ראו את החובה הזאת כחלק מהותי מ"הזהות המערבית" אלא כתוצאה של מצב היסטורי מסוים ברית שלום לעומת זאת ראו את ה"אור לגויים" ,בפרשנות שלהם כמובן, כחלק מהותי מהזהות היהודית ולטעמי זו באמת הייתה התחכמות ריקה מטעם מאגנס ושות' על מה בדיוק אנחנו צריכים לשמוח ולהתגאות(באופן לא זעמני)? פרט , הסבר ונמק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אצל היהודים היה מצב היסטורי מסויים: דברי אלוהים לאברהם. ועכשיו יותר ברצינות: ההבדל בין שתי ה"גזענויות" היה בכוח שהיה לנושאיהן. הכוח-נכון, מצב היסטורי מסויים. גם הגזענות שלנו באה לידי ביטוי כשקיבלנו כוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לשמוח ולהתגאות - אני מתכוון בשם ברית שלום, כן? על כך שבידינו לעשות טוב בעולם, ואנחנו עושים זאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם העבד צריך לשמוח ולהתגאות שהוא עושה טוב לאדוניו? כפי שכבר אמרתי זו בעיה כשאתה רואה עם שלם כקיים כדי לשרת את הצרכים של האנושות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שלפי ברית שלום שאר האנושות הם אדונים, ואנחנו כאן כדי לשרת את גחמות שלהם. אנחנו כאן כדי להוביל את האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מילים מילים מילים להוביל אותם איך? ובאיזה מחיר לנו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את זה תשאל את ''ברית שלום''. אבל יש הרבה תשובות סבירות, שאף אחת מהן לא גוררת שאנחנו משרתים והם אדונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם להגיד שיש הרבה תשובות סבירות ולנפנף ידיים זו התחמקות (לא אלגנטית במיוחד) אם אתה חושב שיש דרך לא נזעמית להבין את הרעיון של חובת השליחות היהודית בעולם אז תסביר אותה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו שהיהדות מחייבת אותנו להראות את המצפן המוסרי לעולם, ושהניצוץ היהודי שלנו מאפשר רק לנו למלא את התפקיד הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אנחנו אמורים להראות את המצפן המוסרי ? על ידי איזה מעשים ? בלי הפירוט זו אמירה כל כך כללית שאין לה משמעות ופירוש סביר של האמירה הזאת יהיה שיש פה האשמה שלגויים אין מצפון (לפחות לא באותה רמה כמו שלנו) - וזו בהחלט אמירה נזעמית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי דוגמא אישית ועל ידי בנית חברת מופת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה סיסמאות ריקות גם <גודווין> טענו שהם בונים חברת מופת בשביל לשפוט אם החזון הוא נזעמי אתה צריך לרדת לפרטים של החברה הזאת ובייחוד ליחסים שלה עם חברות אחרות פחות מופתיות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הנימוק שלך? שהיטלר היה צימחוני, אז צימחונות זאת סיסמא ריקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה אתה הבנתי את מה אני אומרת? באמת? או שרק ראית גודווין ומייד קפצת? הטיעון שלי הוא פשוט הביטוי "חברת מופת" כשלעצמו ריק מתוכן מכיוון שכולם מתארים את עצמם ככה , במיוחד המישטרים הכי מרושעים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו אבל זה לא קשור. אתה שאלת איך אפשר למלא את ה''חובה המוסרית'' של ברית שלום באופן פרקטי בלי לההפך ל''משרת'' או''אדון'' של אומות אחרות (אם אני קצת מעוות את עמדתך, סליחה מראש). ובכן השיטה היא להקים חברה לעצמך, לא לנסות לכפות אותה על האחרים. ירצו, יאכלו, לא ירצו, לא יאכלו. העיקר שהאלטרנטיבה תהיה קיימת. אין פה קשר הכרחי למשטרים מרושעים. עצם זה שמשטר מרושע גם משתמש בנימוקים כאלו לא פוסל את הנימוקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבטחה להתנתקות חד צדדית מהעולם היא לא תשובה אתה שוכח שכל הרעיון של חובה מוסרית ואור לגויים מבוסס על הרעיון שהחברה שלנו לא קיימת לעצמה במנותק מהעולם שהדברים שאנחנו עושים צריכים להיות מכוונים כדי להשפיע על מצבו המוסרי של העולם וכדי להראות שלא מדובר ביחסי אדון/משרת זה לא מספיק לטעון שיכולים להיות מצבים שבהם לא תהיה סתירה בין האינטרסים של היהודים לבין החובה המוסרית שלהם לאומות העולם לפני שאתה הופך את החובה הזאת לסלע קיומנו אתה צריך להראות שאף פעם לא תהיה סתירה כזאת ושהאופן שבו אתה מגדיר את "החובה המוסרית" מבטיח שלא יהיה מצב שבו היהודים ורק היהודים ידרשו להקריב קורבנות למען העולם זה אומר לרדת לפרטים הספציפיים של מה היא החובה המוסרית הזאת ולא סתם הצהרות כלליות על "חברת מופת" . ואתה ממש "תקוע" על המשטרים המרושעים , אתה החלטת שאני השתמשתי בטיעון הצמחונות והפסקת לקרוא אני חוזר : הביטוי "חברת מופת" הוא חסר משמעות אם אתה לא מסביר ברחל בתך הקטנה למה אתה מתכוון ב"מופת" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה אבל כמעט בכל תורת מוסר יש סתירה בין האינטרסים שלך לחובה המוסרית. זה בולט במיוחד אצל קאנט אבל זה נכון גם לתועלתנות, יהדות, בודהיזם ומה לא. תמיד אפשר למצוא מצבים שבהם אתה ''עבד'' של אחרים. באופן בסיסי אין קשר בין החובה שלך לפעולות האחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה רןאה את זה אצל קאנט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי קאנט כשאת עושה פעולה את צריכה לשאול האם אני רוצה שכולם יתנהגו כמוני. לכן אם את רואה אדם בצרה את צריכה לעזור לו. השאלה האם הוא עזר לך כשאת היית בצרה לא רלוונטית. כלומר אם כולם יתנהגו בצורה לא מוסרית את תהיי סוג של ''שפחה''. זה לא משהו שמייחד את התורה שלו, פשוט אצלו זה הרבה יותר בולט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הנרודה באוניברסלית הזאת אני מכירה, אבל היא ודאי לא מנוגדת לאינטרסים שלי בד''כ, אלא רק אם כולם, אכן, ינהגו בניגוד למה שהייתי מצפה מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש לך מזל. המצב שבו כשאתה נמצא בצרה לא עוזרים לך הוא לא כל כך נדיר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואיך זה קשור לרעיונות של "ברית שלום"[*] ? אנחנו מדברים על הרעיון של "ברית שלום" שלעם היהודי יש שליחות מיוחדת ושמטרת הציונות היא להגשים את השליחות הזאת ההבדל בין זה לבין הצו הקטגורי [ויקיפדיה] למשל הוא שהרעיון הזה מתייחס לא ליחיד אלא לקבוצה שלמה ושהוא לא אוניברסלי , הוא חל אך ורק על היהודים אני טוען שבגלל זה הרעיון גזעני טוענים מולי שיכולה להיות ,בתאוריה, אידאולוגיה שמייחסת יעוד מיוחד לעם היהודי בלי שזו תהיה גזענות ואני מבקש שיראו לי איך עושים כזה דבר בלי לצאת אנטישמים [*] לא "ברית שלום" במובן הצר אלא כל התפישה של הציונות הרוחנית שהתגבשה באוניברסיטה העברית בשנות ה20' וה30' |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאני טוען הוא שכל תורת מוסר רצינית שתתיחס לעם (או למדינה) כיותר מאוסף של אינבדואלים תגיע למסקנה שיש מצבים שבו עם אחד צריך להיות ''עבדו'' של אחר. קצת מוזר לי לפסול רעיון על סמך משהו שנכון לרוב תורות המוסר הרציניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תסביר לי בבקשה מה אתה חושב שאני אומר בתגובה 554553 תצא בבקשה מתוך נקודת הנחה שאני לא אידיוט ותשים דגש על איך ביטויים כמו "לא אוניברסלי" ,"חל אך ורק על היהודים" ו"רעיון גזעני" עוזרים להבין למה התכוונתי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הראת הבדלים בין קאנט לברית שלום. אבל מה שאני ניסיתי להראות הוא קו דמיון. בשניהם קיימים מצבים שהאינטרס שלך סותר את החובה המוסרית. לכן אם אתה אומר שזה מוכיח גזענות (או קורבניות אם מסתכלים על היחיד) זה נכון גם לקנט. אם נדבר באופן כללי הטענה שלך מתחלקת לשלוש 1)לפי ברית שלום היהודים שונים מהגויים. 2) קיימים מצבים שבהם היהודים יהיו עבדי הגויים. 3) מהיהודים נדרש (גם במצב האופטימלי) להיות עבדים. הטענה הראשונה לא מוכיחה נזעמות הטענה השניה נכונה גם לקנט ולרוב תורות המוסר והטענה השלישית לא נכונה (או ממש לא חייבת להיות נכונה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה עושה פה סמטוחה סינקדוכית עם המילה "שלך" אתה מבלבל בין "שלך" כסמן לכל אדם/קבוצה באשר הם (גירסת קאנט) לבין "שלך" כסמן לאדם/קבוצה מסויימים (גרסת "ברית שלום") אני לא בהכרח הייתי מציג את העמדה שלי כפי שאתה הצגת אותה (למשל לדעתי 2) לא רלוונטי) אבל לצורך הדיון ... אם 3) באמת לא תמיד נכונה אז צריכה להיות לפחות דוגמא אחת של חובה מוסרית חד צדדית של היהודים כלפי הגויים שלא מביאה ל"עבדות" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, תודה. הבנתי את ההבדל הזה. אבל מה שרציתי להבהיר זה נקודה שקיימת בהרבה תורות מוסר ובעיקר אצלו. אם תרצה דוגמה אחרת בקיבוצים היה מוטו של ''כל אחד נותן לפי יכולתו ומקבל לפי צרכיו'' לכן ג'אבר צריך לעבוד יותר מחלשלוש. על אותו משקל ניתן להגיד כי היכולת של העם היהודי היא (נניח) אינטלקטואלית. לכן הוא צריך לעסוק במחקר. חובה מוסרית חד צדדית היא עבדות בדיוק באותה מידה שהג'בר צריך לעבוד יותר זו עבדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממש קשה , הייתי אומר אפילו יק"ה אין לי בעיה ולא הייתה לי בעיה ואני לא מבין למה אתה חושב שיש לי בעיה עם הרעיון שיש מקרים שבהם החובה המוסרית גוברת על האינטרס הפרטי הבעייה שלי היא עם אי השיוויון בחובות המוסריות לפי שיטת "ברית שלום" ולמה אתה מניח שסוציאליזם הוא לא עבדות בשעה שהביקורת הכי נפוצה על סוציאליזם היא שהוא עבדות? אבל מעבר לזה אתה מקיש גזרה שווה מכוח פיסי ל ...? לא נראה לי שקיים משהו בתחום המוסרי שאתה בכלל יכול להקביל ליכולות כי אין כזה דבר "יכולת מוסרית" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ולמה אתה מניח שסוציאליזם הוא לא עבדות ...?" טוב, צריך איזושהם הנחות בחיים. ===>"אתה מקיש גזרה שווה מכוח פיסי ל ...?" ליכולת אינטלקטואלית, וברור שיש דבר כזה "יכולת מוסרית" לדוגמה יש אנשים יותר אמפתיים מאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו סוטים פה לגמרי מהדיון על הגזענות אבל לנושא לא פחות מעניין תניח בבקשה שאני לא אידיוט ושאני מודע לקיומה של האמפתיה ובכל זאת כתבתי שאין מקבילה מוסרית ליכולות למה? כי החובה המוסרית של האדם לא קשורה למידת האמפתיה שלו קח שני אנשים , אחד צדיק והשני מניאק אף אחד לא יגיד שזה בסדר לדרוש פחות מהמניאק רק בגלל שהוא מניאק או לדרוש יותר מהצדיק בגלל שהוא צדיק (בשביל דוגמה סנסציונית תחשוב על התגובה שלנו לרצח על כבוד המשפחה - אנחנו לא נותנים הנחות בגלל שהרוצח חושב שזה בסדר) כשזה נוגע למוסר אנחנו חושבים במוחלטים ובלי דרגות ולהבדיל כמו שאמרת כשמדובר ביכולת פיסית או אינטלקטואלית בהחלט יש ציפיות שונות מאנשים לפי דרגת היכולת שלהם |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני שמח שאתה מסכים לגבי יכולות פיזיות ואינטלקטואליות, אני בטוח שאם ברית שלום קיימים הם ישמחו לשמוע שיש להם תקווה. לגבי אמפטיה אני חולק עליך. נניח שהיית צריך לשכור בייביסיטר לילדך והיו שתי מועמדים אחד עם אמפטיה ואחד בלי. היית בוחר כנראה את זה עם האמפטיה. אז באופן דומה אם אנו בקיבוץ הבייביסיטר יבחר למי מידת האמפטיה שלו. לכן בעל האמפטיה עדיף שיעבוד כבייביסיטר וחסר האמפטיה עדיף שיעבוד במשהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חסר האמפתיה יעבוד בגיזברות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה בדיוק אתה חושב שהדוגמא שלך מראה? אתה מבין שחובות מוסריות זה לא אותו דבר כמו מקצוע ? זה אפילו לא דומה אמפתיה היא יכולת שיש לבני אדם בדיוק כמו כישרון שירה או שכל או כוח פיזי וכמו שאנחנו לא קובעים את החובות המוסריות של מישהו לפי יכולת השירה שלו כך אנחנו לא קובעים אותן לפי הכישורים האמפתיים שלו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקיבוץ אכן קובע את החובות (או אם נרחיב את הביטוי את החובות המוסריות) על פי יכולות, אדם חזק יעבוד הרבה שעות, אדם עם הרבה אמפטיה יעבוד כשמרטף ואדם עם כשרון שירה יוזמן לשיר בלהקת הקיבוץ. לא מדובר באופציות, האדם עם האמפטיה חייב (על פי מערכת המוסר של הקיבוץ) לעבוד כשמרטף, ולאדם חסר האמפטיה אסור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בסדר? תקרא בבקשה שוב את תגובה 554610 ותסביר לי למה אתה מתעקש לבלבל בין מוסר למקצוע ולא אנחנו לא נרחיב את הביטוי חובות מוסריים כדי שיכלול גם הכוונה מקצועית באותה מידה אתה יכול להרחיב אותו כך שהוא יכלול גם את המדרונות הצפוניים של האוורסט וחלומות של חתולים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נלך צעד צעד. אתה מסכים איתי שלפי מערכת הערכים של הקיבוץ בעל האמפטיה חייב לעבוד כבייביסיטר ולחסר האמפטיה אסור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עודף אמפתיה יכולה לגרום לסטיגמטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מבלבל בין החובה המוסרית לבין המעשים שנגזרים ממנה נגדיר את החובה המוסרית של הקיבוצניק כ"לפעול כמיטב יכולתך למען טובת הכלל" האם אתה חושב שקיבוצניק חסר אמפתיה צריך לקבל פטור מהציווי המוסרי הזה ? אם אתה אומר שכן אז חסר אמפטיה יכול בהחלט לעבוד כשמרטף בקיבוץ מכיוון שנתת לו פטור מלעבוד כמיטב יכולתו אם אתה אומר שלא אז אתה מסכים שכישורים אמפטיים הם לא רלוונטיים לחובות מוסריות - גם אנשים חסרי אמפתיה עדיין חייבים להשמע לציווי המוסרי תחשוב בבקשה לפני שאתה מגיב |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדובר בשאלה סמנטית,חשובה, אבל עדיין סמנטית. ומכיוון שכל הפתיל מדבר על סמנטיקה אני אשתמש בז'רגון שלך. החובה המוסרית הבסיסית שווה לכולם, המעשים הנגזרים ממנה שונים מאדם לאדם על פי קישוריו ויכולותיו. עד כאן אנחנו מסכימים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"על פי קישוריו"? ביקורת נאה על הסוציאליזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סוציאליזם? במה סוציאליזם קשור ל-bookmarks שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"מועדפים שלי", כיצד הם ק(י)שורים לכישורים שלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אנחנו לא מסכימים בגלל שאתה הולך וסוטה מהנושא אתה מבלבל בין מצבים אפשריים שבהם האמפטיה והחובה המוסרית נפגשות לבין הרעיון שהחובה המוסרית תלויה באמפטיה השאלה הייתה האם יש בכלל כזה דבר "יכולת מוסרית" במובן של כישורים שקובעים את היכולת של אדם (או עם) להתנהג באופן מוסרי וכך קובעים את החובות המוסריים של אותו אדם/עם אתה טענת שיכולת אמפטית היא אותו דבר כמו יכולת מוסרית אני הראתי שיכולת אמפטית לא משפיעה על החובות המוסריים שלך ולכן היא לא יכולה להיות היכולת המוסרית בגלל זה כלל הזהב מנוסח בגוף שני - כדי שהוא לא יהיה תלוי ביכולת האמפטית שלך מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך עליך ולא עליו כדי שלא יהיה צריך להסתמך על ההבנה שלך את האחר |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב תגובה 554603 כתבת שזה לא בסדר לדרוש דברים שונים מצדיק ורשע. אני הבאתי דוגמה שבה זה בדיוק מה שאנחנו עושים (כאשר הצדיק הוא בעל האמפתיה הגבוהה) ואז עברנו למוסר בסיסי. אז שוב אני אגיד: החובה המוסרית הבסיסית חלה על כולם אבל המעשים הנגזרים ממנה שונים מאדם לאדם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה צודק וסביר לדרוש ממני ומנינט דברים שונים כשזה נוגע לתחום השירה זה לא צודק ולא סביר לדרוש ממני ומנינט דברים שונים כשזה מגיע לשאלות של מוסר ובהקבלה זה צודק וסביר לצפות מהאוס ומווילסון לדברים שונים כשזה נוגע לניחום חולים סופניים זה לא נכון ולא מוסרי לדרוש מהאוס וווילסון דברים שונים כשזה נוגע לאתיקה רפואית בסיסית עכשיו אתה מבין? אמפתיה לא משפיעה על החובה המוסרית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שזה זמן טוב שאני אפרוש מהדיון. לא אופטימלי אבל טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לקבוע מהי חובה מוסרית ובעיקר בעיני מי ועפ"י אילו קריטריונים. כשאתה אומר "התגובה שלנו לרצח על כבוד המשפחה" - ב"שלנו" אתה מתכוון לקוראים והמשתתפים כאן באייל? ידוע שבמקומות שבהם רצח כזה הוא מקובל, לא רק שהאליבי הוא בד"כ דתי, לא רק שהתגובה של המערכות המשפטיות היא מלאת הבנה למשפחה הרוצחת אלא שהאקלים החברתי מעודד את המעשה. ובמקומות בעלי אמות מידה האמורות, לפחות, להיות שונות: בישראל יחס של התעלמות ואי-טיפול. באירופה, הימנעות מהתערבות משום ש"אצלם זה עניין תרבותי". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו זה האיילים ועמנואל קאנט | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת *המשפטית* הישראלית הפסיקה לקבל בהבנה את הרציחות הללו. אם הרוצחים נתפסים ויש ראיות, הם נשפטים על רצח ונשלחים למאסר עולם (עם קציבת עונש, קיצורים וחנינות) כמקובל ליתר הרוצחים. המערכת *המשטרתית* מתקשה להתמודד עם פענוח פשעים ואיסוף ראיות, בתחום זה ובאחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך לא נותר לי אלא להציע את עניין הפיסוק וההדגשות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למשל ע"י הפחתת השימוש בהדגשה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם קיוויתי שיהיה גם שימוש מגוון יותר בסימני פיסוק שאינם שבירת שורה. יש מספיק מקום בפסקה ליותר מחצי משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהגויים כבר מוכנים למהפך כל כך דרסטי ולכן הצעתי משהו צנוע יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אני אוהב להדגיש זה עוזר לי לזכור את לב הטיעון שלי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה מפריע לאחרים. אם אתה צריך עזרה בלזכור משהו תעשה קשר במטפחה. ואם אתה לא זוכר את לב הטיעון שלך אז כנראה שהוא לא משהו מראש. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קשר מטפחתי"? יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני והתיקונים המהירים המקוללים שלי. למרות שאם התוצאה יפה אני מוכן לשקול לקיחת קרדיט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא שמת לב דיונים באייל נוטים להתפזר במהירות לכל הכיוונים על ידי זה שאני מדגיש מילים מסויימות זה עוזר לי לחזור לנקודה המקורית שלי גם אם עברו כמה ימים ובינתיים נסחפתי בסופה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז מה? אתה רוצה שקונשטוק יהיה עבד שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. שהוא יפסיק להדגיש בצורה אובססיבית. זה פחות קשור לעבד ויותר להתחשבות בזולת. האם כל פעם שאני מבקש ממישהו שצועק לי מחוץ לחלון להפסיק לצעוק אז אני מתייחס אליו כמו לעבד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל קונשטוק טוען כאן לאורך כל הדיון שאם אתה צריך לעשות משהו עבור מישהו אחר אז זה הופך אותך לעבד שלו. רק הגיוני שהוא יממש את הפילוסופיה שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר לא דחליל זו אשכרה בובה מתנפחת | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |