בתשובה ליהונתן אורן, 08/10/10 18:43
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אפשר לקחת את ההגדרה אותה אתה מביא, לפיה רציונליות מתייחסת לאמצעים, לצורך הגדרת מטרה כלא רציונלית אם שום אמצעים לא יביאו להשגתה. למשל, אם יוסיין בולט ישים לעצמו מטרה לרוץ עד לשמש (ובחזרה) בשנה הבאה, נוכל לטעון שהוא בחר מטרה לא רציונלית. הבעייה היא שכבר היום נעשה יחוס קלוקל של אי-רציונליות למטרות, כדי לציין שאין הן חומרניות או שרידתיות אחרות. אז אולי המטרה צריכה אחרת: להתחיל את הכל מחדש, הפעם תוך שימוש במושגים מדוייקים. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חושב שהמטרה שהצבת "להתחיל הכל מחדש, הפעם תוך שימוש במושגים מדויקים" ניתנת להשגה? ואם לא, האם היא רציונאלית? למען האמת, אני חושב שאני לא מבין את המטרה שלך. תוכל להסביר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התכוונתי להתחיל את התרבות\\השפה האנושית מחדש (: אבל מה דעתך על ההגדרה שנתתי למטרה אי-רציונלית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהיא בעייתית. מצד אחד, היא מצומצמת מדי. למשל, זה לא רציונאלי להגיב לתגובה שלך כשאתה רוצה להגיב לתגובה שלי, אבל זה לא בלתי אפשרי. וזה גם לא רציונאלי לשים לעצמך למטרה להרוג מישהו שמעצבן אותך, למרות שזה אפשרי. מצד שני, היא רחבה מדי. הרבה דברים שנראים לא אפשריים הופכים לאפשריים בזכות אנשים עקשנים, מתמידים וכולי. לא הייתי רוצה שמישהו יטביע את החותמת ''לא רציונאלי'' על מדען שיושב בחדרו ומנסה למצוא את התורה שמאחדת את היחסות עם הקוונטים (או מה שזה לא יהיה שם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתקשה לראות את הבעייה עליה אתה מצביע. מטרת רצח היא מגונה, אך אינה בלתי-רציונלית אם יש לך את האמצעים לכך. כדי לטעון ש"שום אמצעים לא יביאו להשגתה" של מטרה, למשל איחוד היזיזוּת עם הקאנטים (או מה שזה לא יהיה) יש להראות שזה לא יתכן בשום אמצעים שהם, ולא שזה טרם צלח או שיש כאלו החולקים על האפשרות להשיג יעד זה. נכון שכבהגדרות אנושיות אחרת גם כאן בוודאי ניתן למצוא מקרים גבוליים, תלויי שיקול דעת אישי בחלקם, אבל איני מבין כיצד מי מן הדוגמאות שהבאת היא כזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה למה תפיסת רציונאליות שבה זה רציואנלי לרצוח מישהו סתם כי הוא מעצבן אותי היא בכלל מעניינת. בנוגע ל''להראות שלא יתכן בשום אמצעים שהם'' - אין כזה דבר. וראה ההיסטוריה בכל תחום שהוא. מה שאפשר להראות זה שמשהו יתכן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע למה הכוונה ב''תפיסת רציונליות'', בסה''כ ניסיתי לתת הגדרה לרציונליותה של השמת מטרה, שתנבע מזו שנתת אתה. אם הרוצח שלך מנסה להרוג אדם שעצבן אותו בצומת ע''י מבטים מצמיתים, הוא לא יעמוד בתנאי ההגדרה. אם לעומת זאת הוא יטמין מטען תחת מכוניתו של החבר החדש שלו, הוא יחשב לרציונלי, גם אם רגשני ורע. הבעייה היא שלרציונליות כבר נדבקו שימושים אחרים שקשה יהיה לעקור, ככה שלא נראה לי שאצא למסע צלב בנושא, בשלב זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"נדבקו שימושים אחרים"? אתה מתכוון לאטימולוגיה של המילה או לשימוש הרווח בה בספרות, או מה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעם ובתקשורת - אדם הפועל למטרות שאינן משרתות שרידה, אלא מטרות ערכיות, נקרא לעיתים ''לא רציונלי''. כך גם אדם בעל תפיסת מציאות שגויה, גם אם הוא משרת היטב את המטרות שהוא מציב לעצמו. אני משער שחלק מן הדיקטטורים הם כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר את העם, אבל אני חושב שמטרות ערכיות נפסלות כלא רציונאליות רק אם הערכים נראים לא רציונאליים. ואדם בעל תפיסת מציאות שגויה עלול בהחלט להיות לא רציונאלי, גם אם מצליח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו אני מבולבל. מהם ערכים לא רציונליים ומהם ערכים רציונליים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אני חושב שערכים צריכים להיות נתונים להערכה רציונאלית, אבל זה דיון אחר. התגובה שלי הייתה בהקשר של דבריך: "העם והתקשורת" יראו התנהגות כלא רציונאלית רק אם היא לא תואמת את הערכים המקובלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששורש הבילבול קבור בין מטרות=תכליות=ערכים לבין פעולות ויעדים. וזה מתחיל מהשימוש במילה "מטרה" במקום "ערך" או "תכלית". המטרה "לרצוח את X" היא , בד"כ, לא ערך אלא פעולה לקידום ערך אחר. למשל, "לרצוח את חמותך" כדי להשיג "שלוות נפש". ערך הוא משהו שאתה חי לאורו לאורך זמן - בד"כ חיים שלמים, ואפילו יותר. למשל, החירות והשוויון הם ערכים שאדם חי לאורם, מתוך הכרה שהם טובים, והיו טובים לפני שהוא נולד ויהו טובים אחרי שהוא ימות. במקרים נדירים אדם חי לאורו של הערך האחד (אז אומרים "האובססיה") "לרצוח את X", כך שכל הדברים שהוא עושה, נעשים לקידום העניין הזה. "הוא חי כדי לרצוח את X". נו, ומה אחר-כך, אם הוא יצליח אז לא יהיה לחייו ערך? אז זה כנראה דוגמה לערך לא טוב. עכשיו, במקום "לרצוח את X" שים "לעשות 50 מיליון" (להתעשר). אם זה הערך היחיד שלך אנשים יגידו שאתה אבססיבי וישאלו, "נו, מה תעשה כשיהיו לך 50 מיליון". לכן, אני חושב שזה גם ערך מוגבל באיכותו. אפילו, נגיד, "להקים מדינה יהודית יציבה" (ציונות) לא נראה לי ערך מאיכות גבוהה במיוחד - "נו, מה תעשה כשתהיה לך כזאת?". בקיצור, "לרצוח את X" או לעשות "50 מיליון" או "להקים מדינה" זה לא ערך או תכלית אלא לכל היותר יעד ביניים, בדרך לקידום התכלית (שבד"כ לא מגיעים למימושה המלא). מאידך "עבודת השם" או "קידום החירות" או "העיון", למשל, הן תכליות - אלו לא דברים שאתה מתכוון לסיים בחייך, ואם היו נותנים לך עוד 100 שנות חיים, היית חי גם אותן לאורן של תכליות אלו. מה הצרה? שרוב האנשים בחברה המערבית לא יודעים להגיד מה תכלית/ערך חייהם - החיים הם תכלית/ערך החיים - והעובדה שאין לחיינו תכלית ברורה ומובחנת היא לפחות אחד משורשי הבילבול שלך. כי אנחנו כמעט תמיד מדברים על יעדי ביניים ולא על תכליות או ערכים. אבל אנחנו/רובינו חיים לאורם של ערכים - לא כאלו שאנחנו מקדישים להם את חיינו אלא כאלו שאנחנו מגבילים בהם את בחירותינו - כמו חירות, שוויון ואחווה. הצרה היא שגם את אלו אנחנו לא יודעים לדרג (כנראה בגלל שאין לנו ערך אחד עליון שלו חיינו מוקדשים). לי לא ברור למה יהונתן מתכוון ב"ערך רציונלי". אני עדיין חושב שבעולם המערבי/המודרני יש רק פעולות (או יעדים) רציונליות והן אלו שמקדמות יעדים אחרים (למשל, לאכול כדי לחיות) בלי לפרוץ את המגבלות שגזרנו על עצמינו בשם חבילת הערכים שאנחנו מכבדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אני לא יודע מה זה "ערך רציונאלי". אבל אני יודע שיש ערכים שאינם רציונאליים. אני לא יכול להציע מתודה לגילויים. בכלל, רוב הדיונים ברציונאליות שפגשתי נוטים להכיל טיעונים נסוגים: אנחנו יכולים להצביע על מעשים רציונאליים ויכולים להצביע על מעשים לא רציונאליים, ועכשיו אנחנו צריכים למצוא מה הם התנאים לרציונאליות בהתחשב בידע הנתון הזה. כשמתחילים הפוך ומנסים למצוא מהי רציונאליות על בסיס טיעונים רציונאליים, יש נטייה להיכנס לנסיגה אינסופית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני לא יכול להציע מתודה לגילויים" לי נראה שלא זה מה שאנחנו מחפשים. אנחנו לא צריכים לגלות ולערוך רשימה של כל הערכים הרציונלים/אי-רציונלים, אלא רק לקבוע הגדרה או קרטריון לרציונליות של ערכים. כלומר, אם יתנו לנו ערך, איך נקבע (אפילו איך נתחיל לברר) אם נכון לומר עליו שהוא ערך רציונלי. למשל, ערך החירות - הוא רציונלי או לא רציונלי, ולמה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שכתבתי, אני לא יודע מה זה ''ערך רציונאלי''. והשאלה ''למה (הוא רציונאלי או אינו כזה)'' זהה בסופו של דבר לחיפוש אחר מתודה להערכת הרציונאליות של ערכים, וגם מתודה כזאת לא נראית לי שקיימת. אני מוכן לקבל את מה שכתבת למעלה. רציונאליות מיוחסת להאמנות ולפעולות. אנחנו יכולים לדבר על ערך רציונאלי או ערך לא רציונאלי בקונטקסט של האמנות ופעולות, ולא באופן מופשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באיחור מה - אני מסכים עם הניתוח הזה שאולי מסביר את מקור אי ההבנה, כפי שאני תופס שאת, עם יהונתן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |