בתשובה לדב אנשלוביץ, 30/09/10 8:52
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא נכנס כאן לניתוח תולדות השליטה שלנו על רצועת עזה מ-67. לגבי ההחלטות במדינה דמוקרטית:השליטה שלנו בשטחים והדרך בה היא מתבצעת, אינה קשורה להתנהלות הדמוקרטיה הישראלית. אין לדמוקרטיה הישראלית שום סמכות לגבי שטחים שאינם נכללים בתוכה. אם אתה רוצה שתהיה סמכות לדמוקרטיה הישראלית לגבי השטחים, אתה צריך לכלול במשתתפי משאל העם את כל תושבי השטחים ולא רק את היהודים שביניהם. עצם העלאת האפשרות ההיפותטית של עריכת משאל עם לגבי כן עצירת משטים- לא עצירת משטים, היא ביטוי לתפיסה מוזרה למדי לגבי דמוקרטיה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מגליש אותנו לדיון לגמרי אחר, דיון שכמוהו כבר היה, וכבר הבעתי את דעתי עליו כמה פעמים, ואעשה זאת שוב עתה. אני חושב שדמוקרטיה שמבוססת על משאלי עם היא הדמוקרטיה שהכי מתקרבת ליעודה. אם במרוצת ההיסטוריה עברו לשיטות אחרות של דמוקרטיה ייצוגית, הסיבה היא סיבה טכנית של אי אפשרות מעשית ללכת ולשאול את הציבור כל דבר. אבל היום כשטכנולוגית התקשורת כל כך התקדמה, אני חושב שאפשר טכנית לעשות משאלי עם בהרבה נושאים כשהנשאלים יכולים אפילו להצביע מבתיהם ויש, לדעתי, מקום לחשוב על כך. זאת גם עובדה שבמערב אירופה, שוויץ וצרפת לדוגמה, ישנו מוסד כזה של משאל עם ומפעילים אותו כל פעם שמתעורר נושא חשוב. אני חושב שהאידאל בדמוקרטיה הוא לשאול את העם בכל נושא שיש לו בו דעה, ומוסד משאל העם צריך להיות מעין בית משפט עליון, שהכול כפופים לו כולל בית המשפט העליון שלנו. נושא כמו כן לעצור את המשטים או לא לעצור את המשטים הוא נושא קלאסי שבו למשאל עם יכול להיות מקום, כי כמעט לכל אזרח יש דעה בעניין. לדעתי, מדינת ישראל במתכונתה היום אינה דמוקרטיה כלל, ונשלטת, בעצם, ע''י אוליגרכיה (שופטי בית המשפט העליון) שאינה מייצגת את דעות הציבור. בנושאי ההתנתקות הצביעו שופטי בית המשפט העליון בדיוק כפי שהיו מצביעים במשאל עם, ולפי ההכרעה הזאת פעלה המדינה. לו היה שם רוב לשופטים ימניים כאדמונד לוי, פשוט לא הייתה התנתקות. תאר לעצמך שהממשלה מחליטה לצאת למלחמה. יכול איזה אזרח להגיש בג''ץ, אפילו בנימוקים המטומטים ביותר כנגד היציאה למלחמה, ואז הכול נתון לבית המשפט העליון. אם הם אומרים שהוא צודק אז לא יוצאים למלחמה, כי אין שום גוף שיכול לבטל את החלטתם. הכול שפיט. משאל עם כמוסד שהכול כפופים לו, יכול להחזיר אותנו להיות דמוקרטיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאחר שקראתי את התגובה שלך נזכרתי בהטחות שמטיחים בי כאן על תגובות שאינן קשורות למי שהגיבו לו. אינני מגליש אותנו לשום מקום. אתה הזכרת את משאל העם ואני התייחסתי לנושא הנקודתי של עריכת משאל עם -דמוקרטיה עלאק-לגבי השטחים שנשלטים על ידינו 40 שנה. השטחים מוחזקים בשלטון צבאי, כלומר זמני, ומי ישתתף במשאל העם? כמובן היהודים שבשטחים ואתה ואני. ומה עם התושבים של השטחים? בתגובתך לא רמזת אפילו מה מעמדם במשאל אלא גלשת ישר לחביביך- שופטי בית המשפט העליון. ממש לעניין. אבל אין דבר; התרגלתי כבר שטווידלדי תמיד עונה לעניין ואני אף פעם לא. פשוט איני עונה לתפיסת עולמם של טווידלדי, אינקוגניטו ואחרים ששכחתי שהעניין שלי אינו מתאים לתפיסת עולמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההגלשה שלך לא נעשתה בתגובה אחת אלא בכמה. הנושא שבדיון הוא התנהגות הצבא. דיון זה בא, כמדומני, בגלל עדויות שונות של שמאלנים בדבר הברוטליות של צה"ל כלפי משתתפי המשטים. על כך התנהלו חילופי הדברים. בויכוח הזה אמרתי בין השאר שאני מאמין ששום צבא אחר לא היה נוהג בתנאים כאלה בפחות ברוטליות. אם מקבלים את הערתי התנהגות הצבא נראית, לדעתי, באור הרבה יותר חיובי. והנה באה תגובתך תגובה 552247 שבחלקה הראשון, לשמחתי, אתה מסכים עם מה שאמרתי, ואולי אפשר היה לסכם את ההסכמות ואי ההסכמות בנושא שבדיון בנקודה זו, אבל בחלק השני מגיעה הסטייה. אתה אומר שאכן גם אתה חושב שצבאות אחרים לא היו נוהגים אחרת ואולי אפילו ביתר ברוטליות, אבל עובר לנושא: "איך צמחו המשטים", שזה בכלל לא הנושא, אלא אולי ביקורת על מדיניות ממשלות ישראל בעבר ובהווה שגרמו למצב הזה. אבל הדיון הוא האם התנהגות הצבא במצב הקיים (מבלי להתייחס לסיבותיו) אכן נאותה. על כך עניתי בתגובה 552252 תגובה שבה ניסיתי להבהיר מה הנושא שבדיון. אבל מאחר שכבר הזכרת את נושא סיבת המשטים עשיתי את אחת מטעויות חיי והתייחסתי לנושא זה כהערת אגב שצויינה במספר (1), שהיא הערה לגבי עניין שאינו הנושא. ואז כאילו לא קראת כלל את התגובה ואת כוונתה ענית רק על הערת האגב שלא הייתה לב התגובה. עניתי לך, אבל ציינתי בפרוש שזה נושא חדש, לא כמוך שעובר לנושא חדש כאילו זה תשובה שמתאימה לנושא הישן. איני יודע על מה אתה מלין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אמשיך את מה שכתבת: אנחנו מסכימים שכל צבא אחר היה נוהג בברוטליות. אצלך זו תשובה ואפילו תירוץ. גם האחרים היו עושים כך. אצלי זהו חלק מהמדיניות שלנו שמביאים למצב בו הצבא שלנו נוהג בברוטליות ומצבה הבין לאומי של מדינת ישראל מדרדר. ההתנהגות הברוטלית של צה"ל איננה נושא אחד ומדיניות מדינת ישראל (שחלקו של צה"ל בעיצובה גדול בהרבה מהמותר) היא נושא אחר. השאלה "איך צמחו המשטים" שייכת לנושא בכללותו. ללא התייחסות למקום צמיחת הראש והרגליים, כל דיון בברוטליות של צה"ל היא להג ריק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אחד מהמקרים שבו אני אומר לעצמי שהייתי צריך לסיים את חילופי הדברים האלה כמה תגובות קודם, כי הם הפכו ממש לחסרי תכלית. כרגע אני במצב שממש אין לי מה להוסיף אבל אולי באמצעות דוגמה שעלתה בדעתי, אנסה להבהיר את תחושתי. תאר לעצמך שהדיון היה על התנהגות המשטרה בעת מהומות ערביי ישראל באוקטובר 2000, ותאר לעצמך שבדיון מולי היה מישהו שהוא אנטי ציוני ושחושב שמדינת ישראל לא הייתה צריכה להתקיים כלל ושעצם קיומה הוא מקור כל הצרות בעולם. כולם היו מדברים על כן צלפים לא צלפים אצבע כן או לא קלה על ההדק, ואני נניח הייתי משכנע את אותו אנטי ציוני שבעצם משטרת ישראל נהגה כפי שסביר שכל משטרה הייתה נוהגת במצב דומה. אבל אז הוא היה מצרף להסכמתו את הקביעה שהמצב הזה נוצר בגלל שמדינת ישראל קיימת, ולו לא הייתה קיימת לא היינו מגיעים לכך (דבר שהוא כשלעצמו נכון). מה יכולתי להשיב לו ? הייתי אומר שאני מוכן גם לדבר על השאלה אם הקמת מדינת ישראל כשלעצמה טובה או רעה, אבל שזה לא הדיון, והדיון הוא על התנהגות משטרת ישראל שפועלת במצב הנתון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה אומר? נא עיין בדו"ח ועדת אור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עד כאן. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |