בתשובה להאייל האלמוני, 16/09/10 0:12
 |
|
 |
||
|
||||
 |
באשר לשורה הראשונה שלך - אם אנחנו עוסקים בפירוש לתנ''ך ומנסים להבין את משמעות המילה ''אדם'' בהקשר כלשהו ואומרים ''כאן הכוונה היא רק לבני ישראל'' - זה לא אומר שהגויים אינם אדם באותה מידה שעם ישראל הוא אדם, אלא שהמילה ''אדם'' בפסוק שאותו מפרשים היא בעלת משמעות של ''בני ישראל'' ותו לא. מילא, אם היו אומרים משהו בסגנון ''מכיוון שהגויים אינם בני אדם כמו היהודים, מסיקים מכך שגם בפסוק הזה הכוונה איננה לגויים'' אבל זה לא מה שהולך שם למיטב הבנתי. על הדוגמאות האחרות אפשר לקיים דיונים נפרדים - אותי מעניינת הדוגמה הספציפית הזו - יותר מדויק, החשש שאנחנו משתמשים בדמגוגיה מחב''תית בבואנו לדון בגזענות שיש או אין ביהדות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בעניין פה, יש כמה דברים: 1. רשב"י בעצמו הייתה לו הסתבכות לא נעימה עם הרומאים. הגישה שלו כנראה מושפעת מזה (הוא גם אבי האמירה 'הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב'), ובכלל מהתקופה הדי-קטלנית בה הוא חי. 2. באופן כללי, המימרות שמובאות משמו נוטות להפלגות עצומות. למשל, "כשר שבטבחים שותפו של עמלק, טוב שברופאים לגהינום", או "קשה תרבות רעה בביתו של אדם ממלחמת גוג ומגוג", ו"כל אדם שיש בו גסות הרוח כעובד ע"ז". אני בטוח שבעלי נטיה גורביציאנית יכולים להסביר שרשב"י מתכוון לזה שאנשים גסי רוח צריכים להישפט כעובדי עבודה זרה, כלומר יש להוציא להורג את הטוקבקיסטים בויינט, אבל בתכל'ס כנראה שהדיבורים האלה הם על דרך ההפלגה. כנ"ל לגבי 'אתם קרויים אדם', שגם אותו לא צריך לפרש 'גויים הם לא בני אדם', בטח כשמסתכלים על אמרות אחרות מאותה תקופה. בעניין הזה, מצאתי לא מזמן את הדוקטורט הזה מסתובב ברשת (האכסניה מעניינת): |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי השאלה המעניינת יותר היא לא איך *אפשר* לפרש את הקביעות הללו ולתרץ אותן אלא איך *ממש מפרשים* אותן אורתודוקסים בימינו. אני חושב שחיבור כמו "תורת המלך" מראה בברור שיש ציבור (רחב?) שמפרש את הקביעות הללו לא כ-"הפלגות עצומות" אלא כהלכות שאפשר לפסוק לפיהן. אני חושד שגם מעבר למעגלי התומכים ב-"תורת המלך" יש רמות שונות של קבלת העמדות הללו לא בהקשר של "פעם הגויים היו רעים אז התנא/אמוראי אמר משהו קשה אבל צריך לקחת את זה בפרופורציה" או בהקשר של "מתכוונים כאן לנקודה ספציפית של טומאת קברים" אלא כאמירות אינדיקטיביות לסדר הדברים בעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא בחר לעצמך ניק ואענה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה רוצה לענות תענה ואם אתה לא רוצה לענות אל תענה. אבל בבקשה אל תחלק לי הוראות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא היתה הוראה, אלא בקשה. את מוזמנת לסרב לה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נוסח כהוראה (בדומה ל-''נא לא להחנות כאן'', או ''נא לגמור מהצלחת'') ובלי קשר לצורת הניסוח, אין בכוונתי להחליף כינוי רק כדי לזכות בזכות הגדולה שמגיב כלשהו יכתוב לי תגובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסדת תשובה מעניינת. היית צריכה להחליף כינוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר לי שגם אתה וגם אא יודעים שבאלמוני שהגיב כזכר בתגובה 551385 ושכנראה שהוא גם מתגובה 551401, איך שניכם יודעים שהוא אשה, מעניין מה הולך כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי הפסדתי תשובה מעניינת. אני לא אופתע לגלות שכולנו מפסידים תשובות מעניינות כל יום מהרבה אנשים. אבל נראה לי מופרך לתלות את הפסד התשובה המעניינת בכינוי שלי. מקלדתו של המשיב הפוטנציאלי יכולה לענות לי גם אם הכינוי שבחרתי הוא ''האייל האלמוני''. אם הוא לא רוצה וזה לא לכבודו - אז לא צריך. אני מתקשה להבין מה הם כל האולטימטומים האלה ולמה יש להענות להם. נחיה עוד יום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אולטימטום. פשוט יהיה לו קשה להדיין איתך כשיענה אייל אלמוני אחר והוא יחשוב שזה אתה, ולא יבין איך דעתו של האייל האלמוני השתנתה מקצה לקצה. אחרי הכל אם קשה לך לבחור שם יש את זה www.random.org בקשה בהחלט סבירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שבאייל החדש "האייל האלמוני" אינו ברירת המחדל לכינוי הרי ברור שבחרתי בכינוי זה. גם בכינוי אחר שאבחר כל אחד יכול להשתמש, והדיון איתו יכול להיות קשה באותה מידה. לא זאת בלבד, אלא שבעבר התנהלו כאן דיונים רבים בין איילים אלמוניים לבין עצמם ובין אייל אלמוני אחד למגיבים מזוהים. אבל אם כל כך קשה לדון בלי שאבחר לעצמי שם השונה מ-"האייל האלמוני" הנה בחרתי לי אחד שונה. מרוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולה! עכשיו נבקש מטווידלי שיענה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן אענה, אחרי שאציין שלא נרשמתי לאייל החדש, ועד עכשיו לא ידעתי ש'האלמוני' הפסיק להיות ברירת מחדל; את ההחלטה לפיה אני לא מגיב ל'האייל האלמוני', ניק ברירת המחדל, קיבלתי מזמן. עכשיו, לגבי הסיפור הזה. את ספר 'תורת המלך', לא קראתי כולו (קראתי כמה חלקים עוד לפני שכמה השערוריה, פטרתי בשאט-נפש והלכתי לדרכי; היום כבר אי אפשר כמעט למצוא אותו), אז אסתמך על מקורות אחרים. התשובה הקצרה, תהיה שגם הקיצונים בד"כ לא מסתמכים על 'אתם קרויים אדם' כהלכה מעשית; אבל זו רק חצי תשובה. למה? כי יש להם מקורות אחרים. הרב עידוא אלבה ואחריו יוסי אליצור (אחד ממחברי 'תורת המלך') לא השתמשו למיטב זכרוני ב'אתם קרויים אדם', ולו רק בגלל שמיד היו שולפים להם את 'חביב אדם שנברא בצלם', שנאמר על כלל האנושות, ואת 'זה ספר תולדות אדם', שכנ"ל, וגם היו מזכירים להם שאחד מחיובי בני נוח במצוות אצל הרמב"ם נלמד מ'ומיד האדם מיד איש אחיו אדרוש את נפש האדם', בפרשת נוח, או שהרמב"ם עצמו קובע "אין עושים מלחמה עם שום אדם בעולם עד שקוראים לו שלום". אז כשם שבישיבה התיכונית בה למדתי הזכירו ש'אתם קרויים אדם' מתייחס לענייני טומאה מסויימים ותו-לא, זה הקונצנזוס. אם זה היה הכל, אז היה סבבה. אבל החצי השני הוא, שלא צריך בכלל את הדרשה הזו כדי לפתח יחס שלילי קיצוני, ולפעמים גם זה מסובך. בחוברת של הרב אלבה (שקראתי), ובחלקים של 'תורת המלך' שקראתי עושים פלפולי-פלפולים כדי להפחית בחומרת איסור הריגת גוי, לפעמים עד לדוגמה קיצונית (מבחינת הנורמות לפסיקת הלכה), שבה מתבסס מחבר 'תורת המלך' על סברה בפרשנות מקרא כדי לפסוק הלכה, שזה, נאמר בעדינות, משהו שלא נהוג לעשות, ולדוגמה קיצונית (מבחינה מעשית), שבה אחד ממחברי 'תורת המלך' מכשיר תרומת אברים של גוי גם לשיטה שסוברת שמות מוחי אינו מוות, בסברה שמשמעותה שהריגת גוי נדחית מפני הצלת חיים של יהודי ברפואה (דילמת הקרונית, אניבודי?). פה מעניין לציין שהרב יהודה הרצל הנקין, מחשובי פוסקי ההלכה הדתיים לאומיים אבל לא מהידועים שבהם (קהל היעד שלו הוא בעיקר רבנים, לא 'פסיקה פופולרית') כתב לפני עשור וחצי לאותו מחבר שעל מי שסובר, שלא לדבר עושה, כך נאמר "מיד כל חיה אדרשנו", ובמילים אחרות - מי שחושב שמותר לו להרוג גוי כדי להתרפא, הוא לא בן אדם. בדומה לכך כתבו לאחרונה הרב מדן, ראש ישיבת הר עציון, והרב נחום רבינוביץ', ראש ישיבת מעלה אדומים, בהתקפות של שניהם על 'תורת המלך'; הרב מדן השתמש בדוגמה דומה לשל הרב הנקין, והרב רבינוביץ' כתב ש"גם בהצלת חיינו אין לאבד את צלם א-לוהים שלנו", והדגיש שהוא מדבר גם על שעת מלחמה, לשלול את הטענות של תומכי הספר שפחות-או-יותר אומרים בשעת מלחמה הכל מותר. הרב שלמה אבינר כתב גם הוא בתגובה לשואל בנושא "מה צריכה להיות האוירה ביחסים בינינו לערבים בארץ", ש"ראשית, הערבים הם חלק מן האנושות והיחס אליהם נגזר מן היחס הכללי שיש לנו אל האדם." בכל מקרה, סיעת 'תורת המלך' לא משתמשת ב'אתם קרויים אדם', אלא בנסיון לצמצם באיסור הריגת גוי (שגם הם מודים שקיים), כדי להביא למצב שבו כל צורך כמעט (כמו שאמרתי, השתלת אברים, או סיכון חיים כלשהו של חיילי צה"ל, לא משנה איזה). ככה שאין להכחיש שיש המזלזלים בחיי גויים וערכם, ואין להכחיש שיש קסנופובים, וכל השאר. גם פה זה לא תמיד חד-חד-ערכי: כך למשל הרב דוב ליאור, שזומן לחקירה בעקבות הסכמתו לספר, הוא ראש בית-דין בקרית ארבע, שלא ערבי אחד ולא שניים הולכים אליו לסכסוכים מול יהודים, בגלל שמקובל שהוא פוסק דין צדק. אז איך מיישבים את הפסיקה לטובת גויים נגד יהודים עם הסכמה לספר ש,נו, לא בדיוק שם גויים בסדר עדיפות גבוה? לא יודע. יש שטענו שההסכמה שלו לספר הייתה מהסגנון של 'עלעלתי בפרק הראשון והכותב נראה תלמיד-חכם שיודע מה הוא מדבר' (ואכן, את רוב הדברים כותבי 'תורת המלך' שומרים לפרקים מאוחרים יותר) אבל אני מסופק באפולוגטיקה הזו, כל זמן שהוא לא מתנער ממה שכתוב שם. יכול להיות שהוא נוקט בגישה של הרב צבי יהודה הכהן קוק (להבדיל, כי אני לא חושב שהרב צבי יהודה קוק היה חותם על הסכמה לספר כזה), שהסביר לתלמידיו ש'יש לנו מלחמה עם האומה הערבית, אין לנו מלחמה עם אחמד או מוסטפה [אישית]", וכל מי מתלמידי מרכז הרב זוכה לקרוא את מכתב הנזיפה שלו למנהל בית הספר שתלמידיו הציקו לרוכל ערבי. אולי גם הרב ליאור עושה איזו חלוקה תיאורטית כזו. ואולי לא, אני סתם מעלה סברות פורחות באויר. הסיכום הוא, שככל הנראה היחס לגויים איננו נגזר מ'אתם קרויים אדם'; עם זאת, הסיכום הוא גם שמי שרוצה לזלזל בערך חיי אדם (ויש אורתודוקסים שמזלזלים בחיי אדם שאיננו יהודי, אין ספק), לא צריך את המשפט הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה דעתך על המאמר של הרב דוד בר חיים שמביא דעת אמת?http://www.daatemet.org.il/articles/article.cfm?arti... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז יש מישהו שכותב, ויש את דעת אמת שימצאו אותו ויביאו איזה ראשי פרקים של משהו. אני צריך להתרגש מזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלתי מה דעתך ותשובתך היתה "אני מזלזל בדעתו, בידיעתו ובתקפו כרב"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשובתי הייתה 'נו, באמת'. נניח שיש רב אחד, שאיננו בדיוק מגדולי הדור המוכרים, שאמר את זה. אז מה? ובטח כשזה מובא באתר של 'דעת אמת', שאיננו בדיוק המקור הכי מהימן, ושיטתו הקבועה היא שלא-משנה-מה-דתיים-חושבים, אם מצאנו ציטוט שאפשר לפרש אותו בצורה מסויימת, סימן שכל מי שאומר אחרת משקר והדתיים חושבים כפי פרשנותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואולי זהו פשוט רב ישר שאינו מנסה להסתיר את מה שישנו? הרושם שלי הוא שדוקא מחפשים ציטוטים כדי להסתיר את מה שהרב הזה כתב ביושר. אם אני זוכר היטב, בדיון שהיה באייל על אונס, לקחת על עצמך לסכם את דעתו של הרמב"ם תוך ביטול חלק מדבריו כלא משקפים את תמצית דעתו. בעניין "רב אחד, שאיננו בדיוק מגדולי הדור המוכרים", לא ניסית להתמודד עם טיעוניו אלא ביטלת אותו כלא חשוב. למרות שבציבור הדתי והחרדי, מנסים להציג את "גדולי הדור" כפוסקים וחכמים, הם גם אנשים פוליטיים. ככאלה הם יודעים לטשטש את מה שצריך. לגבי ביטול האתר 'דעת אמת':אותו הדבר. לא להתווכח אלא לקטול ולבטל. כמו שקטלת פעם את ZNET . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רב ישר = רב שאומר מה שאיציק היה מעוניין שהדתיים יאמרו. צר לי, אתה קבעת את דעתך, וגם אתה יודע מה כל דתי חושב בלי לשאול אותו, ואם הוא חושב אחרת - הוא משקר. תיהנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, רב ישר. במקרה בד"ך הרב הזה הוא סופר-קיצוני, מהאנשים שלא היית שמח לפגוש מפאת דעותיהם הפוליטיות שנמצאות בקצה הרחוק של הסקאלה. מקורות ישראל יש בהם מספיק חומר כדי להצדיק כל דבר. בדיבייטים של מאות שנים, עברו כבר על כל דיון ודיון וכל אחד אמר את שלו. כך שכל אמירה שמופיעה, יש גם מי שאמר ההיפך. השאלה היא במה בוחרים. "ישרפו דברי תורה ואל ימסרו לנשים" או "חייב אדם ללמד את בתו תורה"? "אתם קרויים אדם ואין הגוים קרויים אדם" או "חביב אדם שנברא בצלם"? מי שמנפנף בדגל הדיעות היותר-חשוכות, אינו "ישר". הוא פשוט יותר חשוך. ומי שמוציא דברים מהקשרם ומנפנף בקצוות הקיצוניים ביותר כאילו הם דעת הרוב וזו דעת התורה ה"אמיתית", כפי שדעת אמת אוהבים לעשות, אין לי יותר מדי כבוד אליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא משוכנעת שממר''י מנפנפים בקצוות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם את שמה לב על מה אנחנו מדברים? על אמירות. על אמירה בכיוון מסויים ואמירה בכיוון ההפוך. איך יודעים מהי המגמה העיקרית? כשמשווים את המעשים ואת המגמה שלהם. למרות שכתוב שהלכה כבית הילל האם זה באמת כך? מה שעיני רואות היא מגמה של הקצנה ותזוזה מתמדת של הדרך המרכזית ביהדות הדתית ימינה. כוונתי לכיוון הגזענות, שנאת הזרים והסתגרות. היהדות מאבדת את יראת המדינות בהן היתה חיה ונאלצה לדכא את אותן קיצוניויות שהיו אימננטיות בקצותיה. עכשיו היא חשה עוצמה פוליטית ומתקרבת לסבונרולה וקלווין. גם אני גדלתי על כל המישפטים היפים שאת מביאה; אינני רואה אותם במעשים (גמילות חסדים הוא רק קטע אחד בחיים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הנה דוגמא אקטואלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הזמן , אנטילופה יקרה , כל הזמן למי שלא הבין ו/או לא זוכר השיך יאסין (אללה ירחמהו) היה נוהג להוציא כל מיני פסקי הלכה אבל משום מה אני חושד שיצחק היקר מעולם לא ראה בזה סיבה להכליל שכל המוסלמים קיצונים איך קוראים לבן אדם שיש לו מערכת אחת של עקרונות לגבי קבוצה מסוימת ומערכת שונה לגבי קבוצות אחרות? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואתה ראית שאני מכליל שכל היהודים קיצוניים? השנאה מרחיקה אותך מכל דו שיח שאיננו מכות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בינתיים נראה כי התשובה הרצינית היחידה לשאלה הזו היא תגובה 551401. כלומר: כן, הדעה הזו קיימת אצל יהודים בני זמננו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה שרב כתב הסכמה לא אומר שהוא הסכים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה טעמים רב כותב הסכמה כשהוא לא באמת מסכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאיזה טעם מדען כותב הקדמה לספר שהוא לא מסכים עם תוכנו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך דוגמה קונקרטית? אני משער שאם מדען יכתוב הקדמה לספר שהוא לא מסכים איתו ההקדמה תתרכז באי ההסכמה ולמעשה פרסום הספר יהיה למטרת מתיחת ביקורת עליו (וגם כך אני מתקשה לחשוב על מצב כזה.) נתקלת במשהו כזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה שטרם קראתי את החיבור המרתק "תורת המלך". האם משתמשים שם בפסוק ה"קרויין אדם" כצידוק למשהו? לחשוד זה דבר טוב ובריא, אבל לפעמים זה מוציא רע ציבור (רחב?) שלא בצדק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי חלקים, ואמנם לא ראיתי שם את הפסוק הזה, אבל הספר כשלעצמו הוא בעיני שערוריה* מתועבת.** *בשיטה שלו לפסיקת הלכה, *ובהנחות היסוד המובילות לתוצאה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע אם לחשוד זה דבר טוב ובוודאי שלא בריא (אחרי הכל נאמר "החושד בכשרים - לוקה בגופו"). אבל הספר עצמו זכה להסכמה של כמה רבנים, ביניהם רבה של קריית ארבע הרב דב ליאור שהוא מאוד מכובד ונחשב בקרב הפלג הימני יותר של הציבור הדתי. אם גם תביט על ההיחס של רבנים מכובדים אחרים - ומתונים יותר - לספר, תראה שאין הכחשה גורפת שלו. לדוגמה רבה של אלון מורה אליקים לבנון הגיב ש-"מבחינה טקטית יש לדון האם היה נכון להתבטא כך ולפרסם את הספר והוא עצמו היה נוהג אחרת, "אך יש דעות כאלה בהלכה והרב שפירא מבסס את דבריו עליהן"". התפיסה לפיה היהודים נעלים על יתר העמים אינה חייבת לבוא לידי ביטוי בצורה של "תורת המלך" ויכולה להתבטא גם בדרכים רכות יותר. לדעתי היא גם לא כל כך נדירה בקרב הציבור החילוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסתבר שלא מעט רבנים כתבו הסכמה לספר "תורת המלך", ביניהם כמה מכובדים ביותר ופופולריים בציבור הדתי. כך שכנראה שהתמיכה אפילו רחבה יותר ממה שחשבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמירה ''הלכה בידוע שעשיו שונא ליעקב'' כדאי לציין שבמחקר היום מקובל להניח שהמימרה המקורית היתה ''הלא בידוע...'', ולא ''הלכה בידוע'' - ניסוח שאין לו מקבילה וקשה מאד להלום אותו. בהעתקה קוצר הניסוח המקורי ל-''הל' בידוע...'' ומשם הדרך לטעות היתה קצרה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |