בתשובה לימני מתוסכל, 02/09/10 23:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מנין לך שחורבן המדינה לא מדאיג שמאלנים? כל מה שאתה כותב מסתמך על "ככל הידוע לי". לי ידוע אחרת. חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה, כולל רוב מוחלט מבין השמאלנים. אני גם מדי פעם משלם מיסים, משרת במילואים, מצביע בבחירות, ואפילו קורא עיתונים. לכן לא צריך לגמרי לזלזל במה שידוע לי. כמוכן: למה בדיוק אתה מתכוון במילה "שמאלני"? מי מהבאים הוא שמאלני לשיטתך? בנימין נתניהו דן מרידור שאול מופז ציפי לבני שמעון פרס בנימין בן־אליעזר אהוד ברק יוסי ביילין חיים אורון דב חנין |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
"חורבן המדינה בהחלט מדאיג את הרוב המחלט של אזרחיה". נכון, ולכן רוב העם יסכים עם רצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר), אם הוא יאמין שרציחתו תציל את המדינה מחורבן. מכאן, שרוצח ראש ממשלה (וכל אדם אחר) (מודגש ממניע זה>, רוב העם לא יראה בו "רוצח שפל" או "רוצח מתועב", כפי שחביב על השמאלנים לכנות את יגאל עמיר, ולעניינינו - רוב העם לא יצדיק להחמיר בתנאי כליאתו ביחס לרוצחים אחרים. להיפך. לשאלתך - ככל הידוע לי, מתוך רשימת האישים שלך היחידי שהינו שמאלני (במובן שאני מדבר עליו) הינו דב חנין (ד"ר יוסי ביילין די קרוב אליו, אך לא מגיע ממש). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רצח ראש ממשלה אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי מבחינתי. כאשר נתניהו עלה לשלטון ב־1996 האמנתי באמת ובתמים שהוא הבחירה הגרועה. מאורעות השנה שלאחר מכן רק חיזקו את הרושם הזה אצלי. אבל בכלל לא העליתי על דעתי את הרעיון של סילוקו מהמשחק הפוליטי ע"י רציחתו. אם מישהו היה מנסה לרצוח את ביבי, ברק או שרון הייתי רואה בו מישהו שפוגע פגיעה חמורה בכללי המשחק של המדינה. וכך גם מי שינסה לפגוע בכל מנהיג עתידי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מפספס את לב טענתי. אין ויכוח על כך, שרצח ראש ממשלה (ורצח בכלל) "אינו מעשה פוליטי (מדיני) לגיטימי", ואוסיף - אסור לו שיהיה. אבל, במצב נדיר ומיוחד, כאשר עצם קיומה של מדינה נתון בסכנה וכאשר רצח (של ראש ממשלה ושל כל אדם אחר) יכול להציל אותה מחורבן - במצב כזה הרצח לא רק שהינו לגיטימי, אלא הוא אפילו בגדר חובה ומצווה גדולה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העירו לך כבר שההדגשה המסויימת הזו גורמת להודעה להראות קצת מחורבנת. אם אתה באמת חושב שאתה צריך להדגיש את המילה הזו, אתה יכול לוותר על הדגשת האות הראשונה. בכל מקרה עדיף לשתות כוס מים ולהרגע. ב. מצטער, אבל אותו רוצח בודד לא מוסמך להחליט בשם העם היושב בציון. גם לשיטתך חלק ניכר מהעם לא הסכים איתו. בפועל, רק חלקים קטנים לא גינו אותו מייד לאחר הרצח (מישהו מתנדב למצוא כאן ציטוט מתאים מפי ניצה כהנא?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה שוב מתבלבל, משום שדיברתי ברמת העיקרון. ביחס ליגאל עמיר אומר, שרוב העם סבור - ובצדק - שהוא טעה בהערכתו. הוא טעה בכך שחשב, שמעשיו של רבין מסכנים את קיומה של המדינה. והוא טעה גם בכך, שחשב שרציחתו של רבין תציל את המדינה מאבדן. לכן, משלא התקיים החריג, מעשהו פסול והוא ראוי לעונש. אבל בהחלט יש להעריכו על כוונתו הטובה, אין לכנותו "רוצח מתועב", אין להחמיר בתנאי כליאתו (במיוחד כשהדבר אינו חוקי) ויש להסתפק במאסרו עד כה ולשחררו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא טעה, ברמת העקרון, בכך שחשב שמותר לו לקחת את החוק לידיו. אם הנימוק שלך לגיטימי, מה ימנע את האברושמי הבא? יונה אברושמי לא היה בחור עצמאי ונבון כמו יגאל עמיר. הוא הבין שאנשים כמו אברום בורג, יובל שטייניץ ואמיל גרינצוייג (שני הראשונים נפצעו והשלישי נהרג. כל השלושה, כמו כל הגרעין המייסד של שלום עכשיו [ויקיפדיה] הם/היו קצינים במילואים. הם הפגינו נגד שר הבטחון. אולם בעקבות הסתה נגדם קראו להם בוגדים. אנשים קלי דעת כמו אברושמי הבינו שצריכים לקחת את החוק לידיים. עברו כמה שנים עד שאברושמי התחרט על מעשהו. עמיר לא התחרט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מותר לקחת את החוק לידיים במקרים חריגים ונדירים, כפי שהסברתי. טעותו של יגאל עמיר לא הייתה ברמת העיקרון אלא בכך שלא התקיימו ברבין התנאים החריגים הללו. לשאלתך - אנשים מבצעים עבירות פליליות ממגוון סיבות, לרוב צורך או דחף. לכן, היותו של נימוק לגיטימי או בלתי לגיטימי אינו מעודד או מונע מאנשים לבצע עבירות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא לא הציל אותה מחורבן, אלא משלום. דומה, אבל הפוך. הוא חשב אחרת? אתה חושב אחרת? יופי לכם, לא תהיו הראשונים בהיסטוריה לטעות. במדינות דמוקרטיות יש מנגנון מובנה ליישב אי-הסכמות כאלה *ללא-אלימות*. לו היה כה-ברור שהחורבן קרב, עד כדי-כך ברור שרצח הופך לאפשרות לגטימית (ואפילו למצווה!) - היה אפשר לצפות שמספיק שרים יראו זה, ויפרקו את הממשלה, או שמספיק חברי-כנסת יראו זאת גם כן, ויפילו את הממשלה. כל עוד אפילו *זה* לא קרה (בתור התחלה! גם זה רחוק מלהספיק), כדאי לקחת את הביטחון העצמי באשר לבואו של "החורבן" בערבון-מוגבל, להתייחס ברצינות-רבה לאפשרות ששיקול-הדעת שלך שגוי לחלוטין ואולי אתה בעצם קצת טיפש ולאמא לו היה לב לומר לך זאת בפנים, ולהשאיר את האקדח מאופסן בארון. בחרת אחרת? המינימום לו אתה ראוי הוא להרקב בכלא, ואם היה אלוהים, אז בחברת כל תומכיך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שיגאל עמיר צדק במעשהו. אדרבא, אני חושב שהוא שגה. על כן, דבריך חסרי כל ערך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שבחרתי בכינוי מתאים. ברור שיגאל עמיר לא צדק במעשהו, ונושא הדיון הוא הרלוונטיות של כוונתו. ומכוונתו נובעת חומרת מעשהו: בנוסף על הרצח עצמו (כאילו שזה לא חמור מספיק), סופרים גם את כוונתו להתעלם מהפורמליסטיקה הדמוקרטית ולקחת את המדינה לאן שבא לו, בכוח. שני פשעים במעשה אחד: הראשון, אישי, נגד יצחק רבין ז"ל. השני, ציבורי, נגד עם ישראל ומדינתו. בשני המישורים, הפשע שבוצע הוא בקצה-העליון של דרגות החומרה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עלה על דעתך שאני חולק עליך בעניין כוונתו? ______ ואגב, רבין ז"ל? רבין לא היה דתי ואני מרשה לעצמי להמר שאינך דתי. לכן, משהו צורם לי. אבל זה רק דרך אגב ואל נא תהפוך את זה לעיקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו הייתה תקוותי. (יש לראשי-התיבות משמעות מילולית פשוטה. מה הקשר לדת?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
__________ בפעם האחרונה שבדקתי, נהוג לכבד בז"ל (כמעט) כל מי שמת. גם אם אינו דתי, וגם אם הדובר אינו דתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל הידוע לי, רק יהודים משתמשים בביטוי זה. אבל אולי אני טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודים, אבל לא רק דתיים. ולא רק על דתיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אבל ככל שהמשתמש בביטוי או המנוח רחוקים מן היהדות, השימוש בביטוי פחות טבעי וצורם משהו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש שאילולא היו לך הנחות יסוד מסויימות על רבין, זה לא היה צורם לך. מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז''ל, ולפעמים גם כמה לא יהודים. אני לא רואה מה טבעי בטרוניה כנגד הנ''ל הז''ל בהקשר זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> מאז תחילת העיתונות העברית כל יהודי מוגדר כז"ל אני מקווה שלא התכוונת למה שכתבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אופס! מה שמזכיר לי, מספרים על 'העולם הזה' שקיבל את שמו כי מי שהיו כותבים עליו, היום היה בעולם הזה ולמחרתו בעולם הבא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה השילוב שבין רבין לדובר גם יחד. אני נוטה לחשוב, שהבדלי התחושות שלנו ביחס לשימוש בביטוי הנדון נובעים ממידת הקשר השונה שלנו ליהדות ולא מהנחות יסוד ''מסוימות'' שיש לי על רבין (שאינן ידועות לי, אגב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה הדתי הראשון שאני מכיר שטוען שיש לז''ל קשר לרמת הדתיות. (מה שבטוח, היזהר מהנחות יסוד, למשל על 'מידת הקשר השונה שלנו ליהדות'). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא דתי ונראה שדווקא אתה נכשל בהנחות יסוד. אני מוכן להמר ביחס מצוין לטובתך שמידת הקשר שלנו ליהדות שונה (ואולי גם מאד). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אזי אני בכלל לא מבין אותך: אם המנהג הן של הדתיים והן של מי שלא הוא לומר על כל יהודי ז"ל, למה דווקא רבין מחוץ לעניין זה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר השבתי: זה השילוב שבין רבין לבין המשתמש בביטוי. ומה אמרתי בסך הכל? שזה רק צורם לי. אגב, הנושא הזה קשור להגדרת "יהודי" ו"יהדות", אבל זה נושא עדין ומורכב מאד, שאין לי עניין לפתח אותו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יהודי הוא מי שנולד יהודי. ללא כל קשר למידת דתיותו. בפעם הבאה שנופל לידך עיתון, הסתכל מעט במודעות האבל. ואם העיתון אינו ''יתד נאמן'',''המודיע'', או ''הצופה'', תמצא שם ז''לים בשפע המתייחסים למנוחים חילוניים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוהי (פחות או יותר) ההגדרה של ההלכה למי הוא יהודי. אני סבור שהיא טעונה תיקון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוכן לפרט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר אמרתי שאין לי עניין לנהל דיאלוג עם לא יהודי בעניין הנוגע לנו, היהודים. אז התשובה שלי הינה - צר לי, אך לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקי. אבל כל עוד ההלכה פועלת לפי דעת רבים, חוששתני שדעתך במיעוט. ואם היה כל כך קל לשנות את ההלכה, כבר מזמן היינו כהנים היו יכולים לותר על כהונתם ועל הכבוד, ולשאת גרושות, ועוד כהנה וכהנה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |