בתשובה לאלמוני, 01/09/10 13:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה אני צריך להביא דוגמא דווקא לפעולה שתוכננה כפעולת התאבדות ? מה עם פעולות שמתכנניהן העריכו מראש שיהיו להם אבדות? כפי שכבר אמרתי כמה פעמים בכמה דרכים הנכונות להקריב חיים היא תנאי יסוד לצבא ומלחמה |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כי נושא הדיון הוא פעולה שמתוכננת כפעולת התאבדות | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאיזה שלב בדיוק זה עובר מסתם פעולה עם צפי אבדות גבוה לפעולת התאבדות? אני לא רואה את ההבדל המלאכותי הזה ביניהן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשלב בו שאלת הסקר מנוסחת כשאלה על משימת התאבדות. כלומר - ממש ממש ממש ממש בהתחלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 549903 והמשכה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל את זה ככה, למה לדעתך אין הבדל בין משימה מאוד מסוכנת למשימת התאבדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף ההתנגדות שמעורר מר ק., חובת ההסבר עומדת בידי הצד השני של הוויכוח (אביב, לצורך העניין). מדוע משימה מסוכנת מאוד-מאוד-מאוד שונה באופן מהותי ממשימת התאבדות? מדוע מי ששולח 100 חיילים אל מותם הוודאי של 10% מתוכם שונה באופן עקרוני ממי ששולח 10 חיילים אל מותם הוודאי? מדוע משימה קטלנית בהסתברות 0.9 שונה מהותית ממשימה קטלנית בהסתברות 0.9999? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שבעתיד הקרוב אני אוכל לתת תשובה פילוסופית אבל לפחות דוגמא למקום שבו יש הבדל. על פי החוק האמריקאי אדם אשם ב< קישור http://www.nycourts.gov/cji/2-PenalLaw/125/125-25(2).pdf רצח מדרגה שנייה> כאשר "he or she recklessly engages in conduct which creates a grave risk of death to another person," ברור שאם מישהו מכוון אקדח לראש הקרבן ויורה יאשימו אותו ברצח מדרגה ראשונה כך שלפי החוק האמריקאי יש הבדל בין סיכון רציני לסיכון ודאי.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיקון לקישור: רצח מדרגה שניה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שכבר עניתי על זה ב תגובה 549894. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ענית אז לא הבנתי אמרת שיש הבדל איכותי בין משימה עם 100% סיכוי למות לבין כל סיכוי אחר אבל לא הסברת למה הנה הדעה שלי הנחת יסוד של כל צבא ,כולל צה"ל , היא שהצבא יקריב את החיים של החיילים שלו כדי להשיג את מטרותיו חשוב להדגיש יקריב ולא רק יסכן כי ,בניגוד לתנועת נוער חמושה ,בצבא ביצוע המשימה יותר חשוב מ"לחזור הבייתה בשלום" וכל תוכנית צבאית לוקחת בחשבון את האבדות ברגע שקיבלנו את ההנחה הזאת , השיטה שבה "יבחרו" ההולכים למות ממש לא משנה ברמה העקרונית לא לאלו שמתו ולא לאלו שנתנו את הפקודה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנחת יסוד של כל מערכת תחבורה, כולל זו הישראלית, היא שהמערכת תקריב את החיים של נהגיה כדי להבטיח את תפעולה... וכל תכנית של מערכת תעבורה לוקחת בחשבון את האבדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מדלל את האפקט וחבל מכיוון שזה אחד הכלים הרטוריים האהובים עלי לא מספיק להציג מראה עקומה , הדמות המשתקפת צריכה גם להגיד משהו אני לא ידעתי שיש צפי לאבדות של מע"ץ ועובדי הקבלנים בבניית הרכבת לירושליים? ומה היה מחיר הדמים של בניית כביש 6? אם בנייה של כביש היא כל כך מסוכנת עד שידוע מראש שאין אפשרות לבנות בלי שחלק מהסוללים והבונים ייהרג ,אז לא יבנו את הכביש הזה (לפחות לא במדינה מודרנית) מצד שני גם מדינות מודרניות שלחו ושולחות חיילים למשימות כשידוע מראש שלפחות חלקם יהרגו והערת אגב הרעיון שאזרחים (בצורת נהגים) הם ברגים במערכת ולא אנשים חופשיים שלוקחים סיכונים על דעת עצמם מריח כמו סטלין וכולנו יודעים ש staliness is next to godwiness |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש נתון סטטיסטי חד משמעי ובלתי ניתן לערעור - מאז קום מדינת ישראל, *כל שנה*, נהרגים נהגים בכבישים. הכבישים גובים מחיר - "תובעים קורבן" אם תרצה. (לא דיברתי על בניית הכביש) אתה מכוון לכך ש"יקריב" שמור לסיטואציות שבהן כופים על האנשים ללכת ולקבל את עצמם את הסיכון? מקובל. אפשר לשנות את הדוגמה שלי להקמת מפעל מזהם בסמוך לאוכלוסייה קשת יום (שלא יכולה לעבור). אם גם את זה תכנה "הקרבה", יש בינינו תמימות דעים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נפגעי תאונות דרכים לא קיבלו הוראה מהמדינה לרדת לכביש כחלק ממאמץ מאורגן של המדינה להשיג מטרה מסוימת המפעל המזהם (שאני מניח שהוקם ע"י המדינה) לא יעבור בשקט בציבור לא ברור לי מה אתה מנסה לומר נראה לי שאתה רק מחזק את הטענה שלי שהנורמות לגבי צבא שונות מהנורמות לגבי פעולות ממשלתיות אחרות אז מה אתה רוצה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנסה להגיד שהשימוש במילה ''הקרבה'' שגוי כאן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר הסברתי: אנחנו לא הורגים אנשים ספציפיים. אנחנו מסכנים את החיים של קבוצה, תוך ידיעה שחלקם ימותו, רצוי כמה שפחות. אבל מי? זו לא החלטה שלנו. בצבא ששולח אנשים להתאבד, המפקד מחליט את מי להרוג, כנ"ל בצבא ששולח אנשים לתוך שדה מוקשים בפקודה (ובאיום נשק מאחור). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בגבעת התחמושת לא שלחו חייל אחד בודד לחפות מלמעלה אלא שלחו קבוצה? או בדוגמא מקרב המתלה לא שלחו נהג בודד בג'יפ אלא מחלקה של ג'יפים? אין שום סתירה בין זה שבצה"ל (ואני מאמין שגם בכל הצבאות האחרים) משימות התאבדות הן לא טקטיקה נפוצה לבין זה שישתמשו בהן כאשר יש צורך הדוגמא של גדוד עונשין הם ממש לא טובה לעניינך מכיוון ששם שלחו קבוצה של אנשים בידיעה שחלקם (אולי כולם) ימותו מהבחינה הזאת לפחות זה לא שונה מפקודה לגיטימית |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי גבעת התחמושת: זו לא היתה משימת התאבדות: תגובה 549887. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כבר היינו בדיון הזה תגובה 550069 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי העניין נעוץ בכך שאין דבר כזה "לשלוח 100 חיילים אל מותם הוודאי של 10% מהם" או "משימה קטלנית בהסתברות אפס נקודה תשע". אנחנו פשוט לא יכולים לדעת מראש דברים כאלה, והניחושים הכי טובים שלנו הם בטווחים הרבה יותר רחבים. האינסטינקטים המוסריים שלנו נעוצים היטב באי-ודאות הזו, ואם יום אחד נהייה כה חכמים שנוכל באמת לחשב הסתברויות כאלו, אז נראה לי שהמוסר שלנו לא יוכל להישאר אותו דבר. בעצם, גם בשלילת משימות התאבדות הודאות היא כנראה לא העניין, בניגוד למה שכתבתי בתגובה 549884. תודה לטווידלדי על דוגמת שתי השיטות לפינוי שדה מוקשים (תגובה 549894): השיטה הרוסית נראית לרובנו בלתי קבילה ומזעזעת מוסרית, למרות שהמוות של כל חייל נתון שנשלח רחוק מלהיות ודאי, ותיאורטית יתכן אולי שכולם יצלחו את שדה המוקשים בחיים (ומעשית מאוד, מחבלים מתאבדים רבים לא הצליחו להתפוצץ). אז אם לא הסתברות המוות, מה כן העניין? אני הולך על יצירת התלות בין המוות לבין הצלחת המשימה. גם בפעולות מסוכנות מאוד, אבל מהצד הנכון של המתרס, הצלחת המשימה לא דורשת את מותו של החייל. ההפך, ככל שאיתן מגבעת התמושת היה מצליח לשרוד יותר זמן בחוץ, הוא היה מצליח לסייע יותר למשימה. לעומת זאת, אם כל פלוגת העונשין הרוסית תצלח את שדה המוקשים בחיים - ונניח שאנחנו בטוחים שיש שם מוקשים, רק שהם פספסו את כולם - אז המשימה נכשלה. המשימה מצליחה רק מכוח זה שהחייל או המחבל נהרג. איתן מצא את מותו; וולודיה מהעונשין ווליד מגדודי אל-אקצא נשלחו לחפש את מותם. זה אולי המקום לציין שאני מנסה להסביר כאן את הדעה המוסרית של אנשים אחרים, ולאו דווקא שלי. פינוי המוקשים הרוסי כן נראה לי מזעזע, אבל משימה כמו זו שבסקר, ובהנחה שהחיילים מתנדבים, לא; ולמרבה העקביות, המחבלים המתאבדים הפלסטינים נראים לי מזעזעים מוסרית מבחינת בחירת המטרות, אבל לא מבחינת השליחה להתאבד. למה ההבדל? הרוסים הם לחלוטין פיונים, בשר תותחים במלוא מובן המילה, וכל המשימה שלהם מהותה זלזול מוחלט בערך החיים ובאנושיות שלהם. לעומת זאת, לוחם הסיירת שיתאבד על גרעיני איראן, והפלסטיני שהתאבד באוטובוס ישראלי, מבצעים שליחות אינדיבידואלית, שדורשת כישורים והכשרה, שנותנת להם אפשרות להתחרט ולהציל את חייהם (ומכאן משכנעת שהם עושים את מעשהם מתוך רצון, עד הרגע האחרון). והצד של כל אחד מהם באמת מעריך ומעריץ אותם (אצלנו באופן היפותטי, השבח לאל). במובן מסוים, האישיות האנושיות והערכים שלהם מתבטאים כאן במלואם. מקרה אמצע מעניין: הקאמיקאזה. מצד אחד, אינדיבידואלים מהאליטה החברתית, סטודנטים, שנדרשו לכישורים והכשרה ואני מניח שנחשבו גיבורים. מצד שני, הם נשלחו למותם בפקודה, ללא אפשרות להתחרט (דלק רק לטיסה הלוך), וכפי שפורסם לאחרונה, לפחות לרוב הם לא רצו בכך והיו מרירים. באינסטינקט המוסרי שלי שולחיהם הם יותר כמו הרוסים מאשר כמו בני דודנו. (ועכשיו אולי המקום לציין שאילו אני הייתי מקבל-החלטות סביר שלא הייתי מאשר פעולה כזו, מצד השליחה להתאבד; רק כצופה פסיבי מהצד אני יכול לא להזדעזע. אבל כניסה לעורם של מקבלי החלטות כאלה היא ממילא גדולה עלי.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהבתי מאוד את התגובה. אינסטינקטיבית, גם לי פינוי המוקשים הרוסי נשמע נורא, גרוע בהרבה מהתאבדות הערבים או לוחם הקומנדו. בפסקה הלפני אחרונה הצלחת להסביר לי למה הרגשתי כך. עכשיו זה נראה לי מובן מאליו. הערה נוספת, מעבר לדיון העקרוני: נראה לי שגם אצל מתאבדים ערבים צריך להבדיל בין מתאבדים בנוסח 11 בספטמבר, ובין המתאבדים המפגרים-למחצה שמשגרים ארגוני הטרור מדי פעם. בעבר היו גם דיווחים על חשודים בשיתוף פעולה שאולצו להתאבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי דיעה מוצקה בנושא אבל אני סקרן לדעת - אם נטיל את המשימה על שני חיילים שעל גבול איראן יטילו מטבע ויגרילו מי מהם באמת ממשיך עד הסוף. הסיכון לפרט יורד לחמישים אחוזים, האם פתרנו את הבעיה המוסרית? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |