 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא קראתי עדיין את 1200 העמודים של ספרו של פרופ' ויסטריך, אבל כן למדתי אצלו קורס וקראתי ספרים קודמים שלו - ואין הרבה חולקים על רמתו המקצועית כהיסטוריון. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על רמתו המקצועית כהיסטוריון, אני חולק על השימוש ב-name dropping כדי לבסס טענה לגבי המציאות ה*עכשווית* שמנוגדת למה שאני רואה סביבי. אני לא אכנס איתו לויכוח לגבי הגורמים לנפילת האימפריה הרומית או עליית הרייך השלישי. אבל בדיון לגבי רמת האנטישמיות מערב אירופה *היום* אני אצטרך יותר מרשימת ה-credentials שלו, לאור העובדה שאני חי יום יום במציאות הזו. ואני לא רואה למה רמתו המקצועית כ*היסטוריון* אמורה להעניק לו מעמד מיוחד ביחס לניתוח המציאות ה*עכשווית* סביבי. לכל הפחות אחד המתדיינים כאן שמצטט את פרופ' ויסטריך יוכל בוודאי לספר לנו על מה הוא מבסס את הטענה שלו, שלשיטתה למעשה אני שוטה שלוקה בחלומות כשאני רואה סביבי מציאות שונה מאוד מזו שהוא משרטט? על מנת לחסוך אי-הבנות, אני אסביר את עצמי שוב: אני לא טוען שאין אנטישמיות באירופה, אני טוען שהיא זניחה ביחס לגורמים האחרים שמניעים את העולם המערבי ביחס לסכסוך הישראלי-ערבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה- גם אם ההווה הוא מחוץ לתחום התמצאותו האימפריה הרומית, לפעמים ההסתכלות במשקפיים הסטוריות מאפשרת הבנה יותר טובה של התהליכים שעל פני השטח ניתנים לכמה פרשנויות. לכן רלוונטי היותו הסטוריון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חולק על הטענה שלימוד היסטוריה יכול לעזור לנו הרבה בהבנת ההווה - דווקא בדיוק להיפך. אבל לימוד ההיסטוריה ושימוש בידע הנצבר לצורך ניתוח ההווה אינם נחלתו הבלעדית של פרופ' ויסטריך. מעבר לכך ישנם עוד תחומים רבים שיכולים וצריכים לשמש אותנו בניתוח המציאות סביבנו - פסיכולוגיה, סוציאלוגיה, כלכלה, פוליטיקה, וגם סתם שכל ישר וקריאת עיתון. אף אחד הרי לא מציע שנרכיב ממשלה אך ורק מפרופסורים להיסטוריה, נכון? מדובר כאן בהיסטוריון אחד שאמר שלא נוח לו לחיות באנגליה ומעבר לכך אף אחד עדיין לא טרח עדיין להסביר לי מה בדיוק הוא טוען ולמה, ואיך זה לרוונטי לטיעון שהעליתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני זוכר לטובה את אחד המרצים שלי כשלמדתי באוניברסיטה; כשרצו לשאול את חוות דעתו על אקטואליה ופונים אליו: ד"ר..מה דעתך? היה עונה שהתשובה אינה קשורה לתואר הד"ר שלו (היסטוריון, ד"ר לפילוסופיה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נפוץ מדי, ונורא ואיום בעיניי. איש מדעי הרוח שמפריד בין הכשרתו לבין יישומה לענייני אקטואליה או עניינים אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין של יושר אישי. הכשרתו של איש מדע הרוח עוברת תהליך של עיוות, מיסמוס או כל דפורמציה אחרת תחת משקל השקפת העולם של האיש. פרופסורים לחוסן מדיני ומהצד ההפוך: אנשי שמאל מסוגו של זאב שטרנהאל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה? למדעי הרוח אין אלגוריתם שמספק תשובה אחת מוסכמת. ועדיין, ככל שזה ישמע מוזר, להכשרה לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה אמורה להיות השפעה על הניתוח האינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההכשרה היא לאו דווקא "לניתוח אינטלקטואלי של ענייני אדם וחברה"; היא לניתוח כזה במסגרת דיסציפלינה מסוימת. לא ברור לי כלל שאגיפטולוג, נניח, יוכל להעזר בידע ובהכשרה שלו כשהוא דן בפופ-ארט המודרני, או שחוקר שעוסק בכתבי ש"י עגנון יביא תובנות חדשות לגבי יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה מהעולם השלישי ועלייתן של מפלגות ימין קיצוני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן ולא. "תובנות חדשות" זה אולי מוגזם. הכשרה לא הופכת אדם לאינטליגנטי מאחרים, רק לבעל הכשרה. אבל אני כן מצפה - דווקא בגלל שהניתוח נעשה במסגרת דיסציפלינה מסוימת - לזווית ראייה שנובעת מעיסוקו. אני חושש שאני לא מבין הרבה במחקר הספרות, ובכל זאת אני יכול לזרוק הצעות: מה לגבי הצבעה על הדרכים שבהן נבנה עבורנו הנרטיב התקשורתי על יחסי הגומלין בין הכלכלה, ההגירה ועלייתן של מפלגות הימין הקיצוני? או הצבעה על הנרטיבים הנוגדים של "מהגרי העבודה"? מה לגבי החוויה של מהגרים מהעולם השלישי כפי שהיא עולה מספרות בת-זמננו? אני לא טוען שהחוקר צריך שיהיה לו מה להגיד על כל דבר, אבל אני כן מצפה ליישום של הידע ויכולת הניתוח שלו. לפעמים צניעות היא סתם חוסר העזה או קונפורמיזם. האגיפטולוג יכול מצידי לקבל פטור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עקרונית אתה יכול לקבל מכל אדם אינטליגנטי התיחסות לכל תופעה, באותם אספקטים שלה שמשיקים איכשהו לתחום עיסוקו. המהנדס יכול לדון על הצדדים הטכנולוגיים של ההגירה ושל ההתפתחות הכלכלית וכיצד הם עשויים להשפיע זה על זה וכיו"ב. עדיין, אני לא מצפה שלמומחה באמנות המאה השש עשרה יהיה משהו לחדש לי בנושא בעיית יחסינו עם הפלסטינים שבו הוא יביא לידי בטוי איזה ערך מוסף שבא מהכשרתו האמנותית. הדבר דומה לאותו ד"ר לאווירונאוטיקה שמסביר לנו שאין התחממות גלובלית; יש לו הכשרה בדרך החשיבה המדעית, אבל זה לא משנה את העובדה שבתחום הנדון אין לו מושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא לגמרי מסכים. ההכשרה של מהנדס היא הכשרה מקצועית. ההכשרה של איש מדעי הרוח אינה כזאת 1. נכון שלחוקרים יש התמחויות (אם כי, בניגוד לדימוי המקובל, יש במחלקות למדעי הרוח מעט מאוד מומחים לאמנות המאה השש עשרה), אבל ההתמחות היא רק החלק האחרון בתהליך הכשרה ארוך. בזמן שהמהנדסים שקדו ללמוד כיצד לבנות גשרים ומטוסים שאינם נופלים מהשמיים, אנשי מדעי הרוח היו אמורים לדון בהשקפות שונות על אדם וחברה. ואגב, מה זה בכלל מומחה לאמנות המאה השש עשרה? אני לא חושב שאנשי מדעי הרוח הם טכנאים מומחים לקווים ולערבוב הצבעים במאה השש עשרה. זה יכול להיות חלק מהכשרתם, אבל הם חוקרים את השפעות הגומלין בין אמנות לבין חברה, בין תנאי החיים לבין יצירות, את מה התרחש ולמה זה התרחש. אני לא טוען ש"אין במחלקות למדעי הרוח קיפודים שמחקרם לא משפיע על דעותיהם בנושאים אחרים". ההפך. מה שמרגיז אותי הוא שפגשתי יותר מדי מלומדים ופחות מדי אנשים בעלי אומץ אינטלקטואלי. 1 כמובן, יכול להיות שלמהנדס יהיו תובנות מעניינות יותר מאשר לאנשי מדעי הרוח. נדמה לי שבאייל אפשר לראות זאת באופן מודגש. אבל נדמה לי גם שהאייל יוצא דופן בנוף האינטלקטואלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאין לך הרבה היכרות עם תוכניות לימוד להנדסה אם אתה חושב שההכשרה היא הכשרה מקצועית. הנדסאי וטכנאי עוברים הכשרה מקצועית. מהנדס עובר הכשרה אקדמית. לראיה, מעטים המהנדסים שיכולים לעבוד מיד אחרי סיום לימודיהם - לרוב הם צריכים תקופת הכשרה במקום העבודה החדש. לימודי הנדסה הם לימודים של קונספטים - מושגים מתמטיים( אינסוף, אינדקוציה), מושגים פיזיקליים(סימטריה, מערכות ייחוס) ומושגים הנדסיים(trade off, feedback). למושגים אילו כמובן יכולים להיות משמעויות מעבר לתחום שבו המהנדס מתמחה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי שום הכשרה עם תוכניות לימוד להנדסה, אבל התגובה שלך לא שינתה את הטענה המרכזית שלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שבגסות מה, אפשר לסכם את הטיעון הנגדי כך: בזמן שאנשי מדעי הרוח שקדו על דיונים בהשקפות שונות על אדם וחברה, המהנדסים למדו איך לחשוב על דברים תכל'ס, לדבר לעניין ולהסיק מסקנות באופן לוגי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז העמדה שלך היא שאני צריך לבוא בטענות גם למהנדסים? לא שאכפת לי, אבל זה עלול למצב אותי כמתלונן סדרתי. נודניק עם טענות כלפי כולם. אני חושב שזאת דווקא נקודה מעניינת. לפני כמה עשרות שנים, מהנדסים התגאו מאוד בתואר שלהם. אני עוד זוכר מילדותי דירות שבהן השלט על דלת הכניסה נשא את התואר "אינג'...", ובספרות מהעבר יש את "אשת המהנדס" כמו שיש את "פראו דוקטור". בינתיים, החברה נעשתה פחות פורמלית. אבל (להערכתי) השינוי הוא הרבה יותר עמוק. בעבר, המהנדסים נתפסו כחוד החנית במאבק של המודרניות לעולם טוב יותר. המהנדס היה הדמות שתאפשר לאדם לפרוץ את גבולות המרחב (באדמה, באוויר ובים) ולתכנן את החברה באופן מתאים ויעיל יותר לטובת האנושות. להיות מהנדס היה אידאל אנושי, שגאווה מקצועית בצידו. אני מניח שכל מי שקרא קצת ז'ול וורן נתקל בתפיסות דומות. היום התפיסה של המקצוע השתנתה לגמרי, ומקצוע המהנדס לא נחשב כלל כמקצוע ערכי. אני לא באמת יודע, אבל אני מעריך שזה קרה אחרי מלחמת העולם השנייה, עם האכזבה מהשימוש לרעה של בני האדם באפשרויות הטכנולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלטים על דלתות נשאו בגאווה את התואר אינג' הרבה אחרי השואה. מאז, פשוט, אקדמיזציה של שוק העבודה הביאה לריבוי האוחזים בתארים אקדמיים, ויש הרבה יותר מהנדסים. אין מה להתפאר בזה. בספרות העבר יש לך את ''אשת המהנדס'' כפי שיש את ''פראו דוקטור'', משום שכל האחרים סיימו עממי, או תיכון במקרה הטוב, ולא הלכו ללמוד מדעי הדשא אח''כ. בחברה שבה רבים מסיימים עממי ומתחילים לעבוד, ואחרים פותחים חיסכון מיוחד על מנת לדאוג שהילדים ילכו לתיכון (מה שקידם אותם היטב לעבודות שהיום יש צורך בתואר אקדמי כדי לעסוק בהן), המהנדס משכיל בהרבה מסביבתו, ומקבל יחס בהתאם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את תוקפת את החלק בתגובה שלי שהוספתי כצבע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לי נטיה לניטפוקים. מודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף, אשה בת זמננו היא בד''כ לא ''אשת מהנדס'', אלא פשוט מהנדסת בעצמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני, שקשיש מרוב האיילים, לא זוכר את הכנוי ''אשת מהנדס'' אלא מהמערכון של חנוך לוין בביצוע יוסי בנאי ורבקה מיכאלי. מה שכן, פחות או יותר בתקופה בה פורסם המערכון אחותי סיימה את למודיה ונישאה לחבר לספסל הלימודים (טוב, לא ממש באותו יום). אצלנו במשפחה רווחה הבדיחה שעל דלת ביתם יהיה כתוב ''מהנדס ואשת מהנדס, מהנדסת ובעל מהנדסת''. היום על דלת ביתם כתוב בנוסף לנ''ל גם ''אב מהנדס ואם מהנדס, אם מהנדסת ואב מהנדסת''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מעלה כאן סוגיה מעניינת וייתכן שההסבר ה"אנטי-מודרניסטי" שאתה מציג לתמורה בתדמית המהנדסים הוא הדומיננטי. מאחר שחסר לי ידע חיוני על האופן המדוייק שבו דברים התרחשו *מחוץ לאקדמיה*, אוכל רק להזכיר שני גורמים נוספים. הראשון הוא זה אותו מציינת נועה והוא התפשטות ההשכלה האקדמית. השני הוא אופנות ספרותיות ובמיוחד הוליוודיות המצויות בלב התרבות הפופולרית והם שהחליפו בה את תדמית המהנדס והמדען. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שקשה להסביר באמצעות התפשטות ההשכלה האקדמית ובאמצעות אופנות ספרותיות והוליוודיות את השינוי בתפיסה של מהנדסים את עצמם ואת מקצועם. זה לא קרה, למשל, לרופאים או לפסיכולוגים, פשוט בגלל שהערכים של לרפא או להרגיש טוב יותר הם מקובלים חברתית, בעוד שאיבדנו את האמון ביכולת של המהנדסים לשפר את החברה. אנחנו עושים היום הפרדה חדה בין טכנולוגיה לבין ערכים, בין אמצעים, שהם נייטראליים, לבין מטרות אישיות או ערכיות. ההפרדה הזאת לא עובדת בצורה חדה בחלקים השמרניים יותר של החברה. רב יכול להיות מומחה להוראת ההלכה הנכונה, ובכל זאת אם הוא לא חי לפי כללי ההלכה, אנחנו לא נקבל אותו כסמכות הלכתית. יש מקצועות שנתקעו באמצע, אולי בגלל שהם נוגעים בפונקציות חברתיות בסיסיות. ההתייחסות למורה, למשל, היא כזאת. אנחנו רוצים מורים שיכולים להעביר את חומר הלימודים בצורה היעילה ביותר (''טכנולוגיה''), ועם זאת אנחנו מבקשים מהם להיות אנשים ערכיים. בדיונים עכשוויים על חינוך (או על משכורות המורים) אפשר לראות את המבוכה שנוצרת מהניסיון לבקש מאנשי מקצוע להיות ''ערכיים'' בעולם שמנתק בין ערכים לבין מקצועיות. והטענה שלי למעלה כלפי אנשי מדעי הרוח היא שהם אימצו את הגישה ''המקצועית'' בתחום שאינו אמור להיות כזה. אין באמת מקצוע כזה, מדעי הרוח, שבו אפשר לדבר על טכנולוגיה יעילה בנפרד מהסוגיות שבהן עוסקים אנשי מדעי הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדנו את היכולת של המהנדסים לשפר את החברה, ולכן אנשים כמו סטיב ג'ובס זוכים למעמד של קדושים? אני חושב שאם כבר, איבדנו את האמון ביכולת של בני האדם (מהנדסים, משוררים, פוליטיקאים) לשפר את החברה. אני לא מרגיש שדווקא המהנדסים יוצאי דופן בכך, וחושב שמדובר על ציניות כללית שפושה בנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להיפך. קודם היתה הסתתרות מאחורי התארים. מה שאתה מכנה ''ציניות'', אני מכנה תפיסה אמיתית יותר. אנשים פשוטים תפסו שלמהנדס ולכלכלן אין שום בשורה או יתרון מוסרי או רוחני עליהם.אני מסכים שריבוי מספר המהנדסים תרם לכך אבל לא רק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איציק, קרא שוב את ההודעה שלי. נראה לי שלא הבנת אותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב ששנינו מבינים באופן שונה את המילה ''ציניות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כיוונתי לכך שבהודעה שלי אמרתי שלדעתי אנו עוברים תהליך של אובדן אמון כולל ביכולת של אנשים (בין אם מהנדסים ובין אם לאו) לשפר את החברה, ואתה המשכת לדבר על אובדן אמון ספציפי במהנדסים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז לא ניסחתי את עצמי נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סטיב ג'ובס זה עוד כלום. יש אנשים שטוענים שקלפטון הוא אלוהים. זה אולי נכון שציניות כללית פושה בנו, אבל זאת הצהרה שלא מסבירה כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תולה לא מעט בהשפעת התרבות הפופולרית, אך עדיין תהליך מעבר דימוי המהנדס מגואל לסתם אדם מצליח דורש כושר ניתוח שיש לי, אך ידע היסטורי שאינו ברשותי. איני מקבל את הטענה שהמהנדסים לא שיפרו את החברה. אני חושב שהדפוס, האינטרנט ועוד הרבה תוצרים הנדסיים שינו לטובה באופן מהותי את המצב האנושי, גם אם התחושה האנושית כל כך שאנחנו עמוק בזבל כנראה תהא לעד, או לפחות כל עוד יסרב הממסד לכפות עלינו את צריכתם של חומרים משני תודעה. בעניין הפסקה השניה - טענות מעניינות. כלומר, אתה רואה באיש מדעי הרוח כמי שצריך להיות קרוב יותר לרב מאשר למדען? (לי יש התרשמות הפוכה מזו על המצב דהיום במדעי החברה, אבל איני רוצה לפתוח כאן שוב נושא זה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן שתוצרים הנדסיים שינו לטובה את המצב האנושי. לא טענתי אחרת. דיברתי על התפיסה של מקצוע המהנדס. ההשוואה שהצעת לרבנים היא מעניינת, אבל לא לכך כיוונתי. אני לא רוצה שאנשי מדעי הרוח יהיו מורי הלכה. הטענה שלי בפתיל הזה הייתה פנימית לדיסציפלינה. מדעי הרוח מתעסקים במושגים כמו אמת וידיעה, מוסר ודרך החיים הנכונה. עם זאת, נראה שמעטים מהם מוכנים להשתמש בהכשרה שלהם לעיסוק זה מחוץ לתחום הצר של התמחותם. אביא דוגמא מתחום שאני קצת מכיר, הפילוסופיה של המדע. לכאורה, מה הקשר בין פילוסופיה של המדע - תחום צר שנוגע לדיסציפלינה של המדע - ולעניינים אישיים וחברתיים? ובכל זאת, הפילוסופים הגדולים של המדע בדורות הקודמים ידעו לעשות את הקישור. פופר, שחשב שהמדע בנוי על פתרון בעיות בתנאים של קיום מוסדות מדעיים-חברתיים ושל הינתנות-לביקורת, ניסה לבנות מודל כזה לחברה הכללית כך שהיא תוכל להתקדם ולא לסגת לטוטליטריות ("החברה הפתוחה"), וליישם את אותם עקרונות כדי לבנות תורת חיים אישית כזאת (All life is problem solving). מתנגדו הגדול, מיכאל פולני, בנה פילוסופיית מדע שעומדת על אדנים של מסורת, ידע מובלע שאינו ניתן לביקורת ועל אליטות מדעיות שהן שומרות הגחלת. הוא מסיים את ספריו הגדולים בדיון על השאלה "כיצד נוכל להבטיח את עצמנו מפני שואה שנייה?", ומנסה לבנות תורה חברתית שמבוססת על המסקנות שלו ממחקר המדע - רק סדר חברתי, מסורת ואליטיזם יוכלו להבטיח אותנו מהתפרקות חברתית ומעליית הטוטליטריות. קון, שהוא "הבן הרוחני" של פולני, כבר לא מתעסק בהשלכות החברתיות של המודל שהוא בונה למדע. בדור שלו השאלות כבר הופכות ל"טכניות" ול"מקצועיות". הניסיון להסיק מהן כיצד ראוי לבנות את החברה או לנהל את חיינו האישיים נתפס כבר כמשהו שמעבר לגדרות המקצוע. וזה מה שקורה לתחומים במדעי הרוח: הם הופכים למקצועיים על חשבון עיסוק בשאלות המשמעותיות. אז לזה, בערך, אני מתכוון. האמירה של המורה של איציק שכשהוא עונה על שאלות באקטואליה הוא לא דוקטור הקפיצה אותי כי היא נגעה בנקודה שמתסכלת אותי מאוד. איש מדעי הרוח צריך להשתמש בהכשרתו גם לענייני אקטואליה, אחרת הוא טכנאי של הרוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש אין שום סיבה שהאמירה שלי תתסקל אותך. אני חושב שיש לך אשליות בקשר לאובייקטיביות של ההכשרה האקדמית. ראשית, המונח "אקטואליה" מקיף הרבה יותר משמנסים לצייר אותו. היסטוריונים של המזה"ת המכונים "מזרחנים", מנסים לצבוע כמה שיותר מהאקטואליה כנופלת בתחום מומחיותם. ברוב השטחים הצבועים הללו אם לא בכולם, המומחיות שלהם מוטה מאד חזק על ידי השקפת עולמם. השווה את הניתוחים של דן שיפטן, גיא בכור, שוקה פורת, עמנואל סיוון, איתמר רבינוביץ-ואם תרצה ללכת לעבר- מיכאל אסף. זהו רק מדגם מאד חלקי. מילא היסטוריונים ששייכים למדעי הרוח. ומה על מדעי החברה? קח כלכלנים- פרופסורים לכלכלה. המדעיות שלהם מתבטאת בחקירת הס"מ ה-502 מתוך קטע של 2000 ק"מ. ברגע שהם עוברים לכתוב על כל ה-2000 ק"מ- הם מביעים את השקפת עולמם ולא את חוות דעתם המדעית. השווה את הכותבים במכון קאטו לדין בייקר, ג'וזף שטיגליץ, פול קרוגמן, מייקל הדסון, סטיב קין ואחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ביקשתי אובייקטיביות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איש מדעי הרוח צריך להשתמש בהכשרתו גם לענייני אקטואליה, אחרת הוא טכנאי של הרוח.'' התחושה הקשה שלי היא שאנשי מדעי הרוח -חלק מהם - מביאים את הכשרתם ומציגים תוצר (בתחום האקטואליה) שהוא ביטוי לתפיסת עולמם הרוחנית. לידע יש במקרים רבים תפקיד מניפולטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. וזה עוד דבר שלא צריך להתרחש. אבל זאת לא סיבה לשפוך את התינוק עם המים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזו לא הנקודה שאתה מנסה להעביר, אבל לא מוצאות חן בעיני אמירות שניתן לשמוע לעיתים בסגנון של "אני דוקטור לX, וב Y שנופל תחת תחום התמחותי, יש לעשות Z." זה שהאדם הוא דוקטור לעיתים לא תורמת לו שום ידע מיוחד בנושא, ובכל מקרה ההצגה (לרוב) היא לא של בעיה אקדמית שיש לה מספר פתרנות אפשריים, אלא פשוט של דעתו הפרטית של הדוקטור. אני חושב שזו הטעייה, של הצגה של סמכות מדעית איפה שאינה קיימת. אם הנקודה שאתה מנסה להעביר היא שימוש בכלים ובשיטות הנלמדות במדעי הרוח על מנת לנתח את המציאות - אני צריך להודות שלא ראיתי יותר מדי כאילו בעיתונות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי. אני לא מייחס שום סמכות לאיש מדעי הרוח בענייני "יש לעשות Z", בין אם זהו תחום התמחותו ובין אם לאו. אני לא מייחס שום סמכות כזאת גם למדענים. למהנדסים, בתחום התמחותם, יש סמכות כזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני גם למהנדסים לא הייתי נותן את הכבוד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אוקיי. אז רק על עורכי דין אפשר לסמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלילה! אם יש לך מקצוע מיותר שאינו תורם דבר לאנושות - זה עריכת דין (אבל דעותי בעניין ידועות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צריך להוציא טענות מהסוג הזה אל מחוץ לחוק. מבין ראשי הממשלה של ישראל: בן־גוריון, שרת, בגין, שמיר ואולמרט למדו משפטים (שמיר לא סיים את הלימודים). לברק ולנתניהו תארים אחרים (ברק: מתמטיקאי ופיזיקאי. נתניהו: ארכיטקט ומנהל). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבין 12 ראשי הממשלה של ישראל רק חמישה היו טובים: בן־גוריון, שרת, אשכול, רבין ופרס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושניים מהם למדו ביחד משפטים בקושטא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז למה אנחנו שונאים את התורכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו? דבר בשם עצמך. "אנחנו" די מחבבים את הטורקים, נשמח לנפוש בטורקיה אם נרגיש רצויים, ונשמח להרחיב את הסחר עמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל פרשת המשט היתה מרוב אהבה וכנ''ל גם ההשפלה הפומבית של השגריר התורכי בידי דני איילון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל בגלל הכיבוש (העותומני). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הכל בגלל הליכוד (וישראל ביתינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השגריר והמשט הם אך השפעות נקודתיות של הכיבוש לעומת נזקי העומק שהוא חולל בחברה הפלשתינאית. הנה רק אחד מהם: "לאחר יציאתה לדרך עצמאית, הטיחה "אל-קוואס" האשמות חמורות בישראל ובקהילת הלהט"ב הישראלית, כמי שאחראיות למצבם הקשה של ההומוסקסואלים בחברה הפלסטינית לטענתה, "הכיבוש הישראלי בגדה המערבית ועזה ועשורים של אפליה נגד הפלסטינים בישראל - יצר מכשולים מוחשיים להתקדמות לקראת כיבוד שוני מיני ומגדרי בחברה הפלסטינית, אשר לא חוו את אותן הזדמנויות לצמוח ולהתפתח כמו חברות אחרות". את הקהילה הגאה הישראלית, שכאמור העניקה לה חסות במשך שנים, מכנה העמותה "מיקרוקוסמוס של החברה הישראלית" ומאשימה אותה ב"גזענות" וב"אפליה" כלפי הפלסטינים." (יהונתן דחוח-הלוי). למותר לציין שמשרדי "אל-קוואס" הם בישראל, במימונה של...ניחוש? מעניין אם שחרור הצהרות כאלו היה תנאי לקבלת המימון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מרוב אהבה, ולא מרוב שנאה - אלא אינטרסים ופוליטיקה. ואפילו ההפגנות המכוערות מול שגרירות טורקיה, היו מעודנות לעומת מקבילותיהן באנקרה ואיסטנבול, וביטאו כעס ולא שנאה. ובכל מקרה, אם תערוך משאל באייל על היחס לטורקיה, לא תגלה שונאים רבים. אז אל תדבר בשם ''אנחנו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מדרג? מוזר בעיניי ש*אתה* קובע שהאיש שהיה אחראי ל"נכבה" לממשל הצבאי ולמלחמת סיני (בן גוריון) והאישים שהיו אחראים ל-67 (אשכול ורבין) היו ראשי ממשלה טובים,ואילו האיש שהיה אחראי לשלום עם מצרים היה רע. ואגב פרס, רק בקדנציה הראשונה אני מניח, ולא בקדנציה השנייה (פיגועים לרוב וענבי זעם ). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בן-גוריון גם הקים את המדינה ופיתח אותה בשנותיה הראשונות ובמשקל הכולל, הדין נוטה לטובתו (עם כל מגרותיו ובעיותיו). אשכול היה ראש ממשלה טוב באופן כללי וההידרדרות למלחמת ששת הימים היא רק מקרה אחד לחובתו. רבין היה זה שפתח בתהליך היסטורי להשתחררות מהכיבוש ואפילו תקופת כהונתו הראשונה היתה טובה יותר מכל שנות הליכוד. בגין לקח בכמה ידיים את מה שנתן ביד אחת עם השלום עם מצריים: הגברת בניית ההתנחלויות, הרס הכלכלה ומלחמת לבנון הראשונה. תקופת כהונתו השנייה של פרס היתה קצרה מדי אבל בראשונה בלם את האינפלציה והוציא את צה"ל מרוב לבנון (שניהם מורשת הליכוד), יחד עם זאת צריך לזכור לו גם את החנינה לאנשי השב"כ בפרשת קו 300. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה מתייחסים לאשכול בהערכה רבה- אני לא כל כך. אשכול יחד עם ספיר אחראים למיתון היזום במדינת ישראל שבו נטבעה האימרה: האחרון שיצא שיכבה את האור. מיתון שגרם סבל רב לאנשים. מלחמת ששת הימים השכיחה את המיתון. כבר בתקופת אשכול החלו ההתנחלויות.אשכול לא התבייש לומר: לא תחסום שור בדישו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי את האחרים: אשכול (חקלאי, מנהל), גולדה (מזכירה), ורבין (קצין). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי עוד אחד: שרון. קצין, חקלאי, ובעל תואר במשפטים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החשש הוא שעורכי דין באמת לא מקדמים את האנושות. לא יעזור לכם להוציא את הטענה הזאת מחוץ לחוק. אם זה הפתרון שלכם לכל בעיה, אז אין זה פלא שעורכי דין לא מקדמים את האנושות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוכניתן. מאילו שאחראים לתוהו ובוהו. ההוצאה אל מחוץ לחוק היא סתם ניחוש סביר על דרך הטיפול של עורכי הדין באיומים פוטנציאליים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מאילו שאחראים לתוהו ובוהו? אולי. אבל אתה יוצר ומייצר משהו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדו משפטים. האם עסקו במקצועם? הרי הם מצאו לעצמם אפיקי עיסוק אחרים! (מה גם שחלקם למדו את המקצוע בתקופה בו לא עסקו בו כל כך הרבה אנשים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אברהם לינקולן [ויקיפדיה] | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? גם הוא למד בתקופה שלא היו עורכי דין על כל צעד ושעל, וגם הוא מצא משהו יותר טוב לעשות עם עצמו... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נעים להגיד את המובן מאליו, אבל כל שופטי העליון הם משפטנים, ורובם המוחלט היו עורכי דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מענין אם זה מקרה שהגדול שבהם, אהרן ברק [ויקיפדיה], לא עבד כעורך דין כלל. וגם בהיותו היועץ המשפטי לממשלה לא הופיע בבית המשפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על פי הלינק שלך תקופה מסוימת הוא היה בפרקליטות, טכנית נראה לי שזה אומר שהוא עבד כעורך דין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא עבד בפרקליטות כמתמחה וגם הוסמך כעורך דין, אבל אז חזר לאקדמיה. גם בהיותו היועץ המשפטי לממשלה לא עסק בליטיגציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז בריסטרים הם מקור הרע? יפה, אנחנו מתקדמים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה יש לך נגד ברמנים/יות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד משחקים אצלם פוקר, כשברור שעדיף סוליטר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברק "הגדול בהם"? באיזה מובן? ברשעותו או באינטליגנציה שלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באינטליגנציה שלו, בידע המשפטי, ביכולת היצירה המשפטית, בכישרון הפוליטי. בערך באותם מובנים שעשו את רבי עקיבא לאחד מגדולי התנאים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי תכונות אחרות של ברק מומלץ לקרוא את ספרו של עו"ד יוסי דר. וההשוואה שלו לרבי עקיבא מופרכת ומקוממת מאד, בעיקר בכל הנוגע ליחס ליהדות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה השוויתי ביניהם בנוגע ליחסם ליהדות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדרבא. דווקא משום שלא השווית אותם בנושא זה התקוממתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא רק בכל הנוגע ליחס ליהדות, גם בכל הנוגע ליחס למרד בר כוכבא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שברק לא היה כל כך גרוע לעם היהודי כמו שרבי עקיבא היה. עקיבא הוא בן דמותם הקדום של נאמני הר הבית ונוער הגבעות של ימינו ולא של פוליטיקאים מהזרם המרכזי, לא מוצלחים ככל שיהיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהרון ברק הוא פוליטיקאי מהזרם המרכזי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. היה נדמה לי שמדברים על אהוד ברק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וחבל שכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שאתה מדבר על החלק השלישי של המשפט, אני מסכים. ונראה לי שאפילו אמרתי פעם משהו בסגנון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משום מה זכרתי שעבודתו של לינקולן כעו"ד השפיעה על עיצוב אישיותו ועל הפוליטיקה שלו. ברפרוף על הערך בויקיפדיה מסתבר שהוא היה דווקא עורך דין של אצולת הממון. מצד שני, את המקורות לידע הכללי המרשים שלי כבר חשפתי בתגובה 533113 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככל שאני מסכימה עם המשפט הראשון שלך, משפטן איננו עורך דין בהכרח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה במה קשורה עשיית דין בשפה העברית שמכנים אותה- משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משפט - מאמר, קבוצת מילים המביעה רעיון מסוים. כך בשפה וכך בבית הדין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי אני אמנם למדתי תקשורת, אבל לא בלשנות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם כבר, הייתי רוצה לדעת למה עשו לפיתגורס משפט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על רצח אחד מתלמידיו (היפאסוס [ויקיפדיה]) מסיבות אי־רציונליות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, אז כנראה שאני זוכר נכון את משפט פיתגורס. ___ יצא זכאי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זכאי בריבוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה נופל בתחום התמחותו, למה אין לו שום ידע מיוחד בנושא? אתה יכול לא להסכים לדעתו, אבל זה לא קשור לחוסר סמכות. גם בין מומחים בתחום אין תמיד הסכמה. אתה יכול לתת דוגמה לטענתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מעניין. מעולם לא חשבתי על כך שמהנדסים ''נתפסו כחוד החנית במאבק של המודרניות לעולם טוב יותר'' לפחות הייתה תקופה כזאת, היסטוריונים מעולם לא נחשבו לכך. מה שאני מנסה לומר, בעצם, הוא יציאה כנגד ההנחה שלך לאנשי מדעי הרוח יש יותר מה לתרום בענייני ניהול העולם, וש ''ניתן למהנדסים לדאוג לטכנולוגיה, זה כל מה שהם מבינים''. למהנדסים ואנשים המדעים המדוייקים יש הכשרה אחרת לניתוח המציאות מאשר לאנשי מדעי הרוח, אך היא אינה פחותה מהכשרתם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב ש''לאנשי מדעי הרוח יש יותר מה לתרום בענייני ניהול העולם''. נדמה לי שההיסטוריה מוכיחה שזה לא רעיון טוב בכלל. בתגובה לאפופידס ניסיתי להבהיר את כוונתי. אני מקווה שדברי ירצו אותך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל אדם שנולד גדל והתחנך באנגליה שאומר שלא נוח לו לחיות שם בגלל אנטישמיות שהוא חש (למשל, בילדותו,מוריו האנגלים היו נגועים להערכתו באנטישמיות סמויה), דבריו מעניינים וראויים להבאה כאן. אם הוא מלומד, מוסיף הדבר נופך של כובד לדבריו, ואם הוא פרופסור שבמסגרת מקצועו חקר את תופעת האנטישמיות (ישנם גם כמה חוקרים וחוקרות ישראלים שעולים בדעתי שמוצגים כך) ודאי וודאי שהדבר מוסיף עוד נופך של כובד לדבריו. התפרצותך כנגד הצגתו כך ממש מעוררת תהייה. ראה, למשל את הערך "דינה פורת" בויקיפדיה שמתחיל כך: "דינה פורת (נולדה בשנת 1943) היא פרופסור מן המניין בחוג להיסטוריה של עם ישראל, ראש המכון לחקר האנטישמיות ומופקדת הקתדרה לחקר האנטישמיות והגזענות באוניברסיטת תל אביב." יש לך בעייה עם העיסוק שלה ? משהו כאן לא בסדר ?(1) אני נותן גם משקל לדבריך ולהתרשמות האישית שלך בזמן שהייתך בבריטניה ואף ציינתי זאת במפורש באחת מתגובותי הראשונות בפתיל. מותר לך לומר את דעתך ומותר להציג גם את דעתו של היסטוריון חוקר אנטישמיות. שמים את הכל על השולחן, והקורא ישפוט ויחליט. כמובן שלא מדובר כאן בהוכחה מדוייקת כמו במתמטיקה, שמצביעה על הצד הצודק בויכוח. אבל לא צריך להתעצבן אם מביאים את דבריו ומציגים אותו במלוא תואריו ועיסוקיו. (1) אגב, מאחר שנזכרתי בה, נזכרתי גם שבדברים ששמעתי מפיה בעבר יש המון דמיון למה שאומר ויסטריך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, ועוד יש מי שטוען שבאוניברסיטת תל אביב אין אנטישמיות וגזענות. _________ העלמה עפרונית, לא מצליחה להתאפק |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חקר. חקר אנטישמיות וגזענות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"....חקר האנטישמיות והגזענות באוניברסיטת תל אביב"1 1בבקשה אל תכריחו אותי להסביר את הבדיחה. היא לא הייתה מספיק מוצלחת מלכתחילה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכל בסדר. ידעתי שזאת בדיחה, אבל הגבתי כאילו זה ברצינות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דווקא היתה לא רעה, למרות שהבנתי אותה רק עכשיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתעצבן כי הכללות מהסוג הזה: 1) פוגעות (בהכללה) באנשים שאני מכיר באופן אישי, ו- 2) למעשה גורסות שהתפישה שלי את המציאות סביבי של החיים שלי כאן נאיבית, והייתי רוצה לחשוב שאני קצת יותר פיקח מזה. אני מתעצבן באותה המידה דרך אגב כשאני שומע כאן הכללות דומות (אבל הפוכות) לגבי ישראל וישראלים. גם אלו מזכות בד"כ את הדובר בשטיפה דומה (אבל הפוכה) מצידי :-). בכל אופן לא לא עד כדי כך התעצבנתי אבל היה לי חשוב לנסות לאזן את הדברים. זה נושא שאני מקדיש לו הרבה מחשבה בחמש שנים האחרונות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |