בתשובה להאייל האלמוני, 29/06/10 15:38
 |
|
 |
||
|
||||
 |
טוב. 20 שנה באמת היה לא מדויק לחלוטין. כבר בפעולת קיביה (1953) דובר צה"ל שיקר (למעשה - הממשלה כולה שיקרה אז). והנה עוד דוגמה, טריה יותר: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-2820776,00.h... (מתוך כותרת המשנה של הידיעה בקישור: "מוקדם יותר הודו בצה"ל כי היטעו את הכתבים הצבאיים בנימוק של "ביטחון שדה". בכיר לשעבר ביחידה: "דובר צה"ל מנסר את הענף העיקרי עליו הוא יושב - ענף האמינות". האם הצבא שיקר?") באמת שלא חסרות דוגמאות. וזה רק הדברים שאנחנו יודעים עליהם. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
2003 זה טרי? (הערה לעצמי: לא לקנות ממך אוכל.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טרי. טרי יותר. טרי יותר מתוכן הסיר של ברוך ג'מילי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי "טריה יותר". יחסית לקיביה (1953) הדוגמה היא בהחלט טריה. (הערה לעצמי: לא לבקש ממך שיעורים בהבנת הנקרא.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תלכו רחוק: הסיפור על שני הפלסטינאים שתקפו בגרזן חיילים מחטיבת כפיר; צילום האויר של טילים שהסתבר שהן אלונקות, אם למשל- השערה מטורפת שלי- היו מתלוננים על מקרה עמרי בורברג בלי להציג צילומי וידאו, אני מניח שדובר צה"ל היה מכחיש מכל וכל- ואז היו משחררים את הצילומים. כשאני קורא את ההודעות הלאקוניות- "לצה"ל לא ידוע על שום פעילות אתמול בלילה" וכד'- אני מריח את המריחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא גרזן, אלא קלשון. אבל גם תקיפה בקלשון לא היתה. יד קלה על ההדק ושקרים לאורך שרשרת הפיקוד, היו גם היו. דווקא סיפור הטילים-שהיו-אלונקות הוא מקרה של טיפשות חלמאית, ולא שקרנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
2005: (תגובת פרוייקט 'שכ"ג את אורי פז' החדש שהוקם לאחרונה: "יהודים לא משקרים! זה הגויים האלה, הם לא יודעים לספור!" הדודה, כשהיא משתדלת לזכות בפרס הדיפלומטיה הבינלאומי: "אמינות הדיווחים שמספק דובר צה"ל לתקשורת זכתה לביקורת, במיוחד במקרים שבהם פרסם הדובר ידיעות שגויות בזמן שמידע נכון נמסר דווקא על ידי גופים מחוץ לצבא. חלק מהמבקרים מאשימים את דובר צה"ל בשקרים מודעים, אחרים מבקרים פרסום ידיעות מוטעות טרם בדיקה מעמיקה דיה." "ידיעות שגויות" - איזה בובה של ביטוי, אה? בערך כמו "עובדות לא נכונות", או "באיזה צבע אתה רוצה את הפס כסף?" דובר צה"ל [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דובר צה"ל אכן טעה בפרשת א־דורה. (לא השגיאה היחידה שמצאתי בכתבה הזו, אך הבולטת שבהם) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה משהו קצת יותר טרי http://josephdana.com/2010/07/more-idf-lies-about-is... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכתבה נטען שמתן כהן ו־Yonathan Shapria עמדו בתוך קבוצת מפגינים, לא עשו שום דבר רע, אולם הרגיזו חיילים ע"י הקנטתם, ורק בשל־כך נעצרו. ההודעה של דובר צה"ל היא שנעצרו שני אנשים שתקפו חייל. הסרטון של מקס בלומנטל מראה את מעצרם של שני אנשים. מכיוון שמקס בלומנטל ערך(?) את הסרטון והשמיט את ההתחלה, אין לנו אפשרות לדעת מי משתי הגרסאות נכונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה באנגלית? יהונתן שפירא, שם עברי של בחור ישראלי לגמרי (ואפילו טייס וגם כתבו עליו שיר http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/ShArtPE.jhtml?...) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא התקדם לדרגת ונדל משחית אנדרטאות |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טייס סרבן כן, שמאלן כן, איש שאנשים אוהבים לשנוא - ועוד איך. "ונדל משחית אנדרטאות"? - אולי מתושלחים, מי שאינם מעודכנים או סתם בורים עדיין קוראים לזה כך. מחאה ציבורית, כתובות גילוי דעת, אמנות רחוב, כל אלה נעשו מקובלים מאוד בערים הגדולות בעולם, גם באתרי מורשת והנצחה, גם ע"י אמנים מוכרים ואישים פוליטיים/חברתיים ידועים - גם בחומת גטו ורשה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתובת גרפיטי פשוטה אינה אומנות רחוב. היא קשקוש קיר. מסר פוליטי ותו לא. דוגמה אחרת לאומנות רחוב לשיטתך: לפני כמה חודשים החליטו פעילי ימין להוסיף את הכתובת האומנותית "כאן גר [לא זוכר מי]" ליד ביתו של מישהו. משום מה כל מיני מתושלחים הזדעקו על־כך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך תגובה 546542: "מחאה ציבורית, כתובות גילוי דעת, אמנות רחוב, כל אלה נעשו מקובלים..." - הטענה היא ש*כל* אלה נעשו מקובלים, ולא שהאחד נכלל תחת הגדרת השני: "גילוי דעת" אינו נכנס תחת הגדרת "אמנות", אך שניהם היו בלתי מקובלים בתקופת האינקויזיציה ונעשו מקובלים בתקופתנו. לעומת זאת, "סהר ורדי הזונה" 1 נכלל תחת הגדרה שלא הוזכרה בתגובה הנ"ל: "כתובות נאצה" (לא זכור לי בדיוק על איזה כתובות "כאן גר" אתה מדבר). אם אינך מבין את ההבדל - אולי תעיף מבט בדף הזה: למרבה הפלא, עקרונות החלוקה לקטגוריות בתחום זה הם דומים למדי כשמדובר בהבדלים בין הכתובות הציבוריות ובטעמים להסרת תגובות באייל. אם לאחר העיון בדף זה, עדיין לא תבין את ההבדלים - אזי, בכנות ובלי רצון ללעוג - יהיה צורך בסיועו של מישהו מוכשר ומנוסה ממני ע"מ שיסביר לך את הנושא בצורה יסודית ומפורטת. 1 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה מהבאים הוא אמנות רחוב? מה הוא מחאה ציבורית? מה הוא כתובת גילוי דעת? א. כתובת "סהר ורדי שמאלנית עוכרת ישראל" על ביתה של סהר ורדי ב. כתובת "שמאלנים החוצה" על ביתה של סהר ורדי ג. כתובת "כהנא צדק" על קיר מבנה נטוש ד. כתובת "כהנא צדק" על קבר של מישהו שידוע היטב שלא חשב כך ה. כתובת המשווה את ישראל לנאצים על קיר של מבנה נטוש ו. כתובת המשווה את ישראל לנאצים על קיר שמשמש להנצחה בגטו וורשה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על אף העובדה שזו פרקטיקה ידועה, ארוכת שנים ואהובה באייל הקורא, זו טעות לנתק דברים מההקשר בתוכו הם מתקיימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. הרי אם צדיק ידוע מבטא את דעתו, ברור שמדובר על מחאה מוצדקת. לעומת זאת, אם הפשיסט האלמוני מטנף קירות עם טענות מגוחכות, הרי שמדובר על השחתת רכוש ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה טיפשית (בהקשר הזה). הרי מה שהוא שואל זה כדי לבדוק הקשרים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להשוות את עזה לגטו ולהשוות את ישראל לנאצים זה לא אותו דבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא טענתי שמדובר על אותו דבר. אולם יש לכתובות הללו השפעה רגשית דומה במקצת על קבוצות שונות, ולכן ניסיתי להשתמש בהן כאן כמבחן. (לא קיבלתי תשובה) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא אותו דבר, אבל הדומה הוא ששתי ההשוואות מופרכות בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה משתמע ונקלט כך אצל מי שקורא את זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש לא. להגיד ''עזה היא גטו'' זו אמירה המביעה ביקורת חמורה ואפילו גינוי כלפי מדיניות הסגר של ישראל, אבל בשום אופן לא משווה את ישראל לנאצים. הרפלקס הזה הוא בדיוק הרפלקס שגורם לישראלים רבים (וגם יהודים לא ישראלים רבים) לבלבל בין ביקורת על התנהגותה של ישראל ובין ''אנטישמיות''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לומר שדבריך הם דמגוגיה גבלסיאנית לא משווה אותך לנאצים, ובכל-זאת מן הסתם לא תתפוס את זה כביקורת לגיטימית. מי שכשהוא מדבר על ישראל פתאום עולם האסוסיאציות שלו נהיה מוגבל למונחים שמשום-מה זכורים בעיקר בקשר למשטרים מסויימים מאוד, יכול לקבוע עד מחר שהוא 'לא משווה', אבל איכשהו זה לא נשמע אמין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להגיד ''עזה היא הכלא הגדול בעולם'' היא בקורת חמורה וגינוי. להגיד ''עזה היא גטו'', כאשר לכל ילד בן עשר זכור מי התפרסם בהקמת גטאות, היא השוואה עקיפה לאותו גורם. ''גטו'', כמו ''מחנה ריכוז'' או ''טרנספורט'', הוא מושג שיש לו קונוטציה היסטורית ברורה מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהדיון הזה התחיל מגטו ורשה, לא סתם ''גטו''. אני לא חושב שיש הבדל משמעותי בין השוואה של עזה לגטו ורשה ובין השוואה של ישראל לגרמניה הנאצית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה בעייתית משל עמוס עוז בנאום "האשה בחלון": "ליהודים ולערבים יש משהו משותף: שניהם סבלו בעבר תחת ידה הכבדה והאלימה של אירופה. הערבים היו קורבנות של אימפריאליזם, קולוניאליזם, ניצול והשפלה. היהודים היו קורבנות של רדיפות, אפלייה, גירוש, ולבסוף רצח שליש מהעם היהודי." (החלק הראשון והספרותי של הנאום מאד יפה בעיני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השוואה מעט לא נכונה, היסטורית. במפלס הקרבון ע''י האירופאים, הערבים נמצאים במקום מאוד נמוך. ולפי המדד הזה, יש לנו המון במשותף עם האבוריג'ינים באוסטרליה. אבל משפטים אחרים שלו שם יפים ונכונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, השוואה1 בעייתית. אני חושב שהמניע הוא רטורי: מר עוז קיוה שהדברים יגיעו גם לאזניהם של הערבים וחשב שאולי בכך יוכל להגיע גם אל לבבותיהם. כשאתה חשוד בחוסר אובייקטיביות מלכתחילה, אתה נוטה ל"העדפה מתקנת" של עמדות הצד השני כדי להפחיתה. קרל סאגאן כתב פעם מסה על המלחמה הקרה, שהתפרסמה בעיתונות האמריקנית והרוסית (עם כמה שינויים, על חלקם התנצל אח"כ הרוסי שהיה מעורב בצנזורה). כדי להשמע מאוזן הוא מנה שגיאות ועוולות ששני הצדדים עשו והסביר איך החשדנות ההדדית היא פועל יוצא של המשגים האלה. כקורא מערבי העוולות הקומוניסטיות שתוארו שם נשמעו לי חיוורות למדי, בעוד אלה האמריקניות נידונו עפ"י בית שמאי. הנחתי שזה לא במקרה, אלא במאמץ להיראות אובייקטיבי דוקא אצל הקהל האנטגוניסטי מלכתחילה. ____________ 1- מקום אחד בו כללי הכתיב המלא אינם מעצבנים אותי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
____ 1 צוואות וירושות הוא עוד מקום שכזה, אני מקווה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב פעם - מקס בלומנטל ערך את הסרטון והשמיט את ההתחלה, ולכן אנחנו לא יודעים מי משתי הגרסאות נכונה. אבל דובר צה"ל כמובן שלא ערך שום דבר ולא השמיט שום דבר (בקשר למשט), ולכן אנחנו יודעים שגרסתו נכונה. הנה הכלל: כשיש עדות מצולמת התומכת בגרסה המנוגדת לגרסת דובר צה"ל, הסבר ש-"לא מראים את ההתחלה/כנראה שהיתה פרובוקציה לפני כן/למה בכלל צלמו מראש/איפה הגרסה המלאה" ועוד כיד הדמיון הטובה עליך. כשיש עדות מצולמת המשוחררת על ידי דובר צה"ל הסבר "יש עדות מצולמת ואני השתכנעתי ממנה ש..<הכנס את גרסת דובר צה"ל כאן>". אכן - קריאה ביקורתית כהלכתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לכן אתה צריך להסתמך על חמרים נוספים. אני מסתמך על הנסיון שלי במילואים בשטחים. אמנם די מזמן (סיימתי מילואים ב-94 ) אבל מספיק כדי להעריך מה היה שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם אנשים אחרים יטענו כאן ש"מנסיון אישי והכרות עם הנפשות הפועלות" (שפירא ושות') שהם ונדליסטים פרובוקטורים, זה יהיה מקובל עליך כדי להציב אותם כאשמים בצורה אוטומטית? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא דיברתי על X או על Y. התכוונתי לדברים שרבים יודעים אך בוחרים להדחיק ולהתעלם. לא פעם ולא פעמיים היינו עם משמר הגבול או יחידות סדירות אחרות של צה"ל שהמפקדים שלהן בחרו לא להשליט בהן מישמעת (למשל גדוד של גולני שהיה בחברון). לא פעם ולא פעמיים התחככנו עם מתנחלים בחברון או ישובים אחרים. אתה מנסה להפוך את מה שכתבתי למשהו מאד סובייקטיבי ואישי שלי. זה לא. הנסיון האישי שלי רק מחזק את מה ששמעתי וקראתי . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע. אתה, לעומת זאת, מסיק את המסקנה הכפולה שדובר צה''ל טועה ושהוא משקר. הגרסה המצולמת לא מנוגדת לגרסת דו''צ. רואים בה מעצר של שני אנשים. לא רואים מה קורה קודם. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |