בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 05/06/10 19:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כל זה היה נכון לו הדבר היה מתרחש במים הטריטוריאלים של ישראל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, אם הדבר כן היה מתרחש במים הטריטוריאליים של ישראל, ההגדרה "לינץ"' היתה יותר מתאימה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהחלט לא. בשום מקרה מה שהתרחש שם לא נמצא בכלל בשדה הסמנטי של המילה לינץ'. אבל במקרה כזה לא הייתה שום הצדקה בעיני להתנגדות אלימה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שקר וכזב. זה נכון גם מחוץ למים הטריטוריאליים (שהתבצע נסיון מעצר, שמטרת הכוח הישראלי הייתה לעצור את הספינה ולא להרוג אף אחד, שכניעת הספינה הייתה מותירה את כולם בחיים וכו'). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ניסיון מעצר" באיזו סמכות? זו הייתה חטיפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסמכות אמנת סן רמו, מסתבר, וגם פורסם שכרזו לספינות קודם לכן, אם כי לא מיידית לפני ההשתלטות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי האמנה: תגובה 544962. לגבי הכריזה: אז כרזו. אז מה? שאלת הסמכות היא מהותית. אני יכול להעיד שבאופן אישי, אם שוטר ישראלי יגש אלי בישראל וידרוש שאתלווה אליו, ההתנגדות המקסימלית שאגלה תתמצה בכמה רטינות. אם שוטר ספרדי יגש אלי בישראל וידרוש את אותו הדבר, הוא יצטרך להשתמש ביותר כוח משאני אוכל לגייס בשביל שזה יקרה. במקרה הנוכחית, סמכות ישראל אינה מובנת מאליה, ואני לא חושב שאפשר לבוא בטענות כלפי ההתנגדות האלימה (ועל הספינה, להזכירך, לא עלו ילדות עם סלי-פרחים, אלא חיילי קומנדו חמושים). לו ישראל הייתה נוהגת אחרת, היה אפשר לומר הרבה דברים נגדה. אבל בסיטואציה הקונקרטית שנוצרה, הם צודקים. לא אנחנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל כמה כל זה משנה? נראה סביר שהחיילים היו נתקלים באותה התנגדות, פחות או יותר, אם הם היו עולים על הספינה במים הטריטוריאלים של ישראל. כמו כן, סביר להניח שהבריונים שעל הספינה לא בחנו את המעמד הלגאלי של הפלישה הישראלית לספינה לפני שהם החליטו להפעיל כוח: ההתנגדות האלימה שלהם תוכננה מבעוד מועד, לשם פרובוקציה ולא כתגובה ספונטאנית על הפרת החוק הבינלאומי על ידי אנשי השייטת ומדינת ישראל. מה המקום של השיקולים המשפטיים, לאור העובדות האלו? האם אין בהן משום החמצת העיקר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה העיקר, אבל אני כן חושב שזה חשוב. ודווקא סביר להניח שמארגני המשט בחנו היטב את המעמד הליגאלי של פעולתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע סביר פחות שישראל בחנה גם היא את המעמד הליגאלי של פעולתה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סביר ביותר. וודאי, אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כך, הגיוני שישראל פעלה, עד כמה שידיעתה משגת, בהתאם לחוק. במקרה זה, ה"אלימות הישראלית" שדיברת עליה בתגובה 544977 הייתה מוצדקת, לפחות מבחינת תום לב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וודאי שאנשי המשט בחנו את המעמד הלגאלי של פעולת צה"ל, יחד עם זאת סביר להניח שהדבר לא השפיע על הפעולות שבהן הם נקטו. אני אהיה מאד מופתע אם יתגלה שאנשי המשט תקפו בתגובה לפלישה במים *בינלאומיים*, ואלמלא הפלישה הייתה מתרחשת במים בינלאומיים, הם היו נכנעים ללא אלימות. אם ההשערה הזו נכונה, בצירוף ההנחה הסבירה שאחריות ואשמה מוסרית (בניגוד לאחריות ואשמה חוקית) הן עניין שנקבע על פי כוונותיו של הסוכן הפועל, קשה לי לראות כיצד ניתן להצדיק את ההתנגדות האלימה של אנשי המשט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא בספרד. אבל אם אתה, נניח, בהוואנה, ומפקד פלוגת נחתים אמריקאית יגיד לך שמתרחשת לחימה כרגע מול הקובנים, שהוא לא יכול לתת לך להיכנס, וידרוש ממך להתלוות אליהם למפרץ החזירים כדי שיחזירו אותך לארץ, ואתה תתקוף אותם בנשק קר כשינסו לעצור אותך, אז יגיע לך הכדור בראש שאתה עלול לחטוף. כל הדיון הזה מתרחש בקונטקסט הלא־נכון. המעצר של הספינה לא היה לפי שום חוק פלילי ולא היה פעולת שמירת חוק בכלל. מצור ימי הוא פעולה *מלחמתית*, ומי שמנסה לשבור אותו הופך את עצמו ביודעין למעורב בלחימה, ומזמין תגובה מלחמתית לכל דבר. בעלי ה"נאבי מרמרה" ונוסעיה יכולים להודות לאמנת סן-רמו ולמחויבות לה מצד ישראל על כך שחיל־הים טרח בכלל לעלות עליה, ולא פשוט ירה עליה שני טורפדות והטביע אותה על המקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יאללללללה מלחמה!!!2 המשט אקט הפגנתי-מחאתי. הספינות לא היו חמושות, לא היו עליהן לוחמים והמטען שלהן לא כלל אמל"ח או סיוע צבאי. הן לא ניסו "להתגנב לעזה" אלא הכריזו על בואן בראש-חוצות, מטרתן המוצהרת הייתה הומניטרית, ומטרתן הפוליטית הייתה הבעת מחאה. אם ישראל אכן רואה בכך פעולה מלחמתית, והדבר היחיד שמונע ממנה להטביע את האוניות הוא אילוץ משפטי, המצב רע ומר הרבה יותר משחשבתי. ואתה יודע, אי אפשר להחזיק את החבל משני קצותיו. אם זו פעולה מלחמתית, צה"ל צריך להודות ל-IHH על כך שלא עלה בידו לשלוח נושאת מטוסים בליווי משחתות שפשוט הטביעו את כל חיל הים וכבשו את תל-אביב. מה פתאום הם מתלוננים על כמה מקלות וסכינים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה ששני הקצוות האלה שייכים בכלל לאותו חבל. זה שמדובר בסיטואציה מלחמתית לא אומר שכוחות הצדדים שקולים או צריכים להיות שקולים. הטענה לגבי מקלות וסכינים היתה תגובה להאשמה שצה"ל תקף פעילי־שלום תמימים. ברור שהיו הרבה סיבות לא להטביע את הספינה, ולא רק משפטיים, אבל העקרון אותו עקרון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטרתן המוצהרת לא הייתה הומניטרית, אלא שבירת הסגר על עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תקרא לזה איך שתרצה, זה לא משנה את הנקודה העקרונית שעליה דיברתי (שאין קשר בין הסיטואציה הזו לסיטואציה מלחמתית, שבה הצד המתגונן יודע שבסוף הקרב הוא ימות/יילקח למחנה שבויים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין איך זה בכלל קשור. ברור שהקרב לא היה על חייהם, אלא להפך - הם בחרו לסכן את חייהם, מן הסתם למען מטרה כלשהי. אני גם לא חושב שזו הייתה סיטואציה ''מלחמתית'', אבל זו כן הייתה אלימות ישראלית, שנענתה חזרה באלימות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בריטניה עצרה כמה וכמה פעמים ספינות מחוץ למים הטריטוריאליים של מוזמביק במסגרת פטרול ביירה הידוע בין 1966 ל-1975. אף קברניט לא ניסה להתנגד, והטיעון הלגאלי של 'מדובר באלימות בריטית' לא הועלה בכלל ברצינות: כי היה ברור. יש הסגר, ולמדינה ששמה את ההסגר יש זכות לבדוק ספינות, ולהשתלט אם יש צורך, גם במים בינ"ל לכיוון השטח המוסגר. כנ"ל, אגב, לגבי השתלטות על ספינות חשודות כבסיסי פיראטים ליד סומליה, כמה ספינות כאלו נתפסו בשנים האחרונות, והיי - אפילו הטורקים, באפריל האחרון, השתלטו על אחת כזו - במסגרת פרוזדור ספנות מאובטח של שמונים מייל, כלומר הרבה מחוץ למים טריטוריאליים של איזו מדינה, ולא רק זה - גם לא בתגובה למשהו או בליווי של ספינה בודדת, סתם החליטו שכל מי שנכנס לשטח מסויים ישתלטו עליו אם יש צורך... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדינות עושות על בסיס קבוע דברים הרבה יותר גרועים מהשתלטות על ספינות מחוץ לשטחן. זה לא כזה נורא, גם לא במקרה הנוכחי. בתנאים מסויימים זה לגמרי בסדר, בתנאים אחרים - זה לא. מה היה המצב כאן? לא יודע, אני לא עו"ד, אבל ניכר שהתשובה - כפי שאפשר לראות בכל עיתון או דיון בנושא מחוץ לישראל - לא *כזו* חד-משמעית. זה לכשעצמו הופך את הפעולה לפסולה בעיני. אם מתעקשים להפסיק בכוח מחאה לא אלימה, המינימום הנדרש הוא לפעול בסמכות מלאה (ובכלל, אני לא חושב שהשאלה הזו היא רק משפטית). ובכל מקרה, אם באחד מהמקרים שהזכרת המדינה התוקפת נתקלה בהתנגדות, ואז הסבירה את פעולתה בדיעבד על בסיס ההתנגדות הזו - אז היא צבועה לא פחות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלוגיקה הזו נורא מוזרה. זה שיש מי שסובר שזה לא בסדר אוטומטית מוכיח שהפעולה לא בסדר? אם מדינת ישראל חושבת שההסדר הוא חוקי והנסיון לפריצתו לא, הרי שלדעתה היא בסדר לגמרי כשהיא עוצרת ספינות גם מחוץ למים הטריטוריאליים. וזה שיש מי שחושב אחרת לא הופך שום דבר לפסול - אלא אם כן אתה מקבל מראש את הגרסה שזה פסול. ובכל מקרה, ישראל לא אמרה מעולם 'עצרנו את הספינות כי הייתה עליהן התנגדות', אלא 'עצרנו אותן כי הן הצהירו שהן מתכוונות לפרוץ את ההסגר'. מה שישראל כן אמרה היה, 'התוצאות נגרמו מכך שמי שעל הספינות לא היה בדיוק לא-אלים, וצורת הפעולה שבחר איננה ממש מייצגת פעילי שלום ומוחים לא-אלימים'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההדרשות הישראלית לאמנת זן רמו היא לא יותר מטענה צינית. איסור על דייג היא דבר חוקי? הרעבה של אוכלוסיה אזרחית היא דבר חוקי? באיזה מקום היו מתקבלות הטענות הישראליות על חישובי הקלוריות המינימליות של הפלסטינאי המצוי? טענות עוד יותר מגוחכות טוענות שמוכנסות לימוזינות דרך המנהרות סימן- שאין רעב בעזה. צה"ל בעצמו הודה שאין קשר להסגר עם הברחת נשק; מטרת ההסגר להרעיב את עזה עד שהאוכלוסיה תתקומם נגד החמאס ותלחץ עליו להחזיר את גלעד שליט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כן, תלוי בנסיבות. ב. לפי כמויות האוכל שנכנסות לשם, 'הרעבה' איננה הביטוי המתאים, אם כי (כפי שציינתי עוד לפני כמה חודשים) סיווג המזון מיותר ולא מועיל. ובכל מקרה, כפי שדי פשוט וברור, השאלה הכללית "האם ההסגר על עזה חוקי" איננה תלויה בשאלה "האם איסור על דיג הוא חוקי". ותוכל להביא ציטוט שאומר שצה"ל "הודה" שמטרת ההסגר היא "להרעיב את עזה"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה רבה, כן. מה מוזר בזה? זו כמעט ההגדרה של המילה "לגיטימיות". גם אם יש לישראל לגיטימציה מסויימת לפעול במים בינלאומיים בתנאים מסויימים, היא נמוכה משמעותית מזו שיש לה במימיה הטריטוריאליים, בהם היא רשאית לעשות בערך מה שבא לה. ומכיוון שלא הייתה סיבה לפעול דווקא שם מלבד איזשהי תועלת-שולית מבצעית ולא עקרונית, לא הייתה לגטימיציה לפעול שם, במקרה הזה, בכלל. הבסיס לאינטאואציה שלי הוא פחות ליגאליסטי, ויותר אישי. לו הייתי אני משתתף במשט מחאה לא אלים בנוגע לההתנהלות הטורקית בצפון עירק, וחיילים טורקיים היו משתלטים על הספינה במים בינלאומיים עוד לפני היעד, הייתי מרגיש שיש לי זכות מלאה לנסות ולהדוף אותם מהספינה. אני לא יכול לבוא אליהם בטענות שהם לא רק הרגישו כך, אלא גם פעלו כך. הרטוריקה הישראלית, וגם כאן באייל, היא שלא היה מדובר "במשט שלום", והיא מתמקדת בטשטוש העובדה שבעצם היה מדובר באקט לא-אלים, שהיה עשוי גם להסתיים ככזה אם היו נותנים לו את ההזדמנות לכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא ההגדרה של המילה "חוקיות". ויתרה מזו: בעיניך זה לא לגיטימי כי לדעתך התועלת המבצעית נמוכה. בעיני, מצד שני, אפשר בהחלט להבין שמעדיפים להשתלט על ספינה בלילה, כשרוב הנוסעים ישנים, ולא ביום כשיש שש-מאות איש על הסיפון ונחיתה יכולה להסתיים במחיר הרבה יותר רציני. נו, ככה זה. יש חוק בינ"ל. הטענה 'זה חוקי אבל לא לגיטימי' היא בעצמה טענה לא לגיטימית. ובאופן אישי ולא לגליסטי: אם היית משתתף במשט מחאה בנוגע להתנהלות הטורקית בצפון עיראק, האם לרגע היית מאמין שהטורקים יימנעו משימוש בנשק חם? ואם היית משתתף במשט לא אלים, האם היית מכין מראש סכינים, אלות, מסכות גז וכל מיני כאלה כדי להדוף את החיילים הטורקים 30 ק"מ מהנקודה בה גם לשיטתך הם יעצרו אותך ממילא? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כתבתי שזה "חוקי". אני לא יודע אם זה חוקי, ועד שבית משפט בינלאומי לא יכריע בעניין - אם בכלל, כנראה שהשאלה תישאר פתוחה. אבל גם אם זה חוקי, זה חוקי בגלל סעיפים ותת-סעיפים של איזשהי אמנה, ולא בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. כלומר גם אז רמת הלגיטימיות של המעשה *נמוכה* יותר מאותו מעשה בדיוק, 30 ק"מ מאותה נקודה. לגיטימית, בניגוד לחוקיות, אינה בינארית. לשאלותיך: (1) לא, לא הייתי מאמין שהטורקים ימנעו משימוש בנשק חם, ואין לי טענות כלפי חיילי השייטת שהשתמשו בו. (2) אולי, אם הייתי רוצה להתכונן לאפשרות שהם אכן יעצרו אותי 30 ק"מ מהנקודה בה מותר להם, ומחליט להגיב אז - ורק אז - באלימות, בשביל הדיבידנד הפוליטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה הבינלאומית הרחבה מוטה לרעתנו, אומרים רבים. נראה שהאובייקטיביות שלה, ולכן השימוש שלה כקנה מידה מוסרי, מוטל קצת בספק. מה שכן, התוצאה התדמיתית מבחינתנו קטסטרופלית, מהסיבות שציינת. על זה אין ויכוח, אני חושב שכולנו מסכימים שפישלנו בגדול, שגם אכלנו את הדגים המסריחים וגם חטפנו מלקות, ורק נשאר לקוות שלא ייגרשו אותנו מהעיר. זה לא אומר שהפריץ צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוסף למה שעדי אמר, האמנות האלה כולן נכנסות לתוקף, שלא לדבר על הופכות למחייבות (מצב נדיר יותר) בגלל הסכמה בינלאומית רחבה. אז הטיעון "זה חוקי אבל לא לגיטימי" הוא טיעון לא לגיטימי בעצמו: מטרתו לומר, 'מותר לך, אבל כיוון שזה לא מתאים לי, אסור לך'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלה נקודות רלבנטיות. פסקה פסקה: ב. אני לא מחושב שזה מחויב. יכול להיות שאם יש לישראל לגיטימציה לאכוף מצור ימי, אז היא יכולה לעשות את זה בתוך ומחוץ למים הטריטוריאליים שלה, לפי העדפתה ובהתאם לסייגים. אני לא יודע, כך או כך. אני בטח יכול להסכים שכל הארוע היה יכול להצטייר ולהתנהל טוב הרבה יותר אם הוא היה קורה בתוך המים הטריטוריאליים, אבל זה לא חוכמה להגיד בדיעבד. הרבה דברים היו יכולים להצטייר ולהתנהל טוב יותר. ג. מסכים איתך לגמרי. יש להם זכות להתנגד ואולי גם אני הייתי פועל בצורה דומה. פשוט, אני מאמין שאין להם זכות להתלונן על־כך שהחיילים השיבו להם בכוח עדיף מול כוח. ד. גם פעולה שכלעצמה אינה אלימה יכולה להיות חלק ממאבק אלים. הספינה היתה יכולה להוביל נשק לעזה מבלי שהובלתו תהיה אלימה; או להוביל לוחמים או תמיכה; או לאפשר למחבלים לברוח מעזה. כך או כך, ישראל לא היתה יכולה לדעת את זה בלי לפחות לסרוק את הספינה. הרטוריקה שאתה מתלונן עליה הגיונית אם מביאים בחשבון שהחיילים החלו לירות רק אחרי שאנשי הIHH הפכו לתוקפנים, כך שכל פעולה של צה"ל היתה פרופורציונלית לצורך באותו רגע. הם לא פשוט עלו על הסיפון והחלו לרסס, אני חושב שכולנו מסכימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יש מצור על מדינה כלשהי (מסיבה מוצדקת או שלא מוצדקת), אז נסיון לשבור אותו הוא מעשה אלים (אלימות מוצדקת או שלא מוצדקת). אגב, התעלמת מכך שהאקט הלא-אלים היה עשוי להסתיים ככזה גם אם המתפרעים שעל הסיפון היו נותנים לו את ההזדמנות לכך, כשהחיילים עלו על הסיפון. כנראה שהם לא רצו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והמצור עצמו הוא לא אלים (בצורה מוצדקת או שלא מוצדקת)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלים מאוד, אפילו (אם כי לא כמו ירי טילים...) | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |