בתשובה להאמיר האלמוני, 01/06/10 20:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
או. סוף סוף אני רואה את הגרסה הרשמית. תודה רבה. וכמובן שמשרד החוץ משקר - יש משבר הומניטרי חמור בעזה, שנובע מאי הכנסה בדיוק של הציוד והחומרים שניסו להכניס במשט - לדוגמה מלט. גם אני לא הייתי מאמין לישראל שהיא מוכנה להכניס את זה עכשיו ושהיא באמת תעשה את זה. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אוכלים מלט? כל יום לומדים משהו חדש. מלט משמש לבניית בונקרים, בין השאר. אבל לו היית אתה מי שאחראי על המשט, למה לא לנסות את ישראל? במקרה הגרוע ביותר, האספקה תוכנס לעזה. במקרה הטוב יותר, תחשוף בפומבי את השקר הישראלי ועדיין תוכל לשוט לעזה (ולהעצר ע"י חיל הים הציוני). הבעיה שלהם לא היתה שהם לא האמינו לישראל - הבעיה היתה שהם _כן_ האמינו לישראל. הרי הכנסת אספקה לעזה היא לא מה שעניין אותם, מה שעניין אותם הוא עימות עם ישראל או שבירת המצור (ועדיף שניהם). הכנסת האספקה לעזה בשיתוף ישראל לא משיגה אף אחת מהמטרות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה? הרי מן הסתם מצריים פגיעה יותר ללחץ מישראל, בהיותה מדינה ערבית ומצטרפת למקהלת הגינויים על ההתנהגות הישראלית. אז ש*הם* ירעיבו את אחיהם הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגענו לשלב הזה של הטענות. צפון קוריאה יותר גרועה, וסעודיה מדינה נוראית, ובאפריקה יש מלחמות שבטים קטלניות, ובדרום אמריקה מלריה, ובארה"ב אמריקן איידול בעונה מחורבנת. העיקר לא לקחת אחריות. זה הם, אמא - זה הם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש? אף אחד לא אומר שמצרים יותר גרועה (טוב, הנה אני אומר: מצרים יותר גרועה), אומרים שמצרים עושה בדיוק את אותו הדבר. אותו מצור על אותם אנשים. בעצם, ישראל מספקת לרצועת עזה הרבה יותר משמצרים מספקת לה. ועדיין רק ישראל "כובשת" את עזה בגלל המצור, רק ישראל סופגת גינויים ורק ישראל חוטפת קסאמים. זה מוכיח שהשאלה היא לא מה עושים לעזתים אלא מי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ישראל כובשת את עזה 43 שנים. הגיע הזמן לקחת אחריות על מה שאנחנו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הגדרה משונה מאוד לכיבוש. החייל הישראלי היחיד שבתחומי עזה כיום נמצא שם בניגוד לרצונו ולרצונה של ממשלת ישראל. האזרחים הבודדים שנמצאים שם נמצאים ברצועה מרצונם ובהסכמת האוכלוסיה המקומית. אם אנחנו כובשים את עזה מאז ההתנתקות בשנת 2005, אנחנו כובשים גם את צרפת, ברזיל ואיי גלפגוס. מצור (חלקי ביותר) אינו כיבוש. הוא מצור. זו הסיבה שאתה מטיל מצור ולא מטיל כיבוש. לשינוי הגדרתן של מילים כדי שיתאימו לתפיסה פוליטית קוראים newspeak, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים לא הטילה את המצור במענה לבקשת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל זו לא היתה הסיבה העיקרית. סיבות נוספות היו השארת רצועת עזה כבעיה ישראלית ולא להפוך אותה לבעיה מצרית, ניתוק במידת האפשר של הקשר בין החמאס לתנועת האם שלו, האחים המוסלמים, וניסיון להפיל את שלטון החמאס כדי להראות ששלטון מוסלמי קיצוני באזור לא יכול להצליח (מה שדי מטריד את השלטון החילוני במצרים). אבל נניח, לצורך הדיון, שהסיבה היחידה שמצרים חוסמת את מעבר האנשים והסחורות בין רפיח וסיני הויא בקשה של ישראל - מה בכך? מצרים אינה מדינה ריבונית? היא לא אחראית למעשים שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד הטענה שהמצור הוא מעשה רע של ישראל, הובאה הגנה (אחת מרבות) שגם מצריים צרה1. אבל אילו המצור המצרי היה כולו תולדה של הרצון הישראלי, אז ההגנה הזו היתה נופלת. מה העילה *המוצהרת* של מצרים למצור? ברור שבפוליטיקה כמו בפוליטיקה, לעילות מוצהרות יש קשר מקרי בלבד לסיבות והמטרות האמיתיות. באופן מוזר, אני מתקשה להחליט מה משתיהן רלוונטי יותר לטענה שבפסקה הראשונה. 1 ומכאן "מצריים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שישראל יצאה והתנתקה מעזה-כך היא מצהירה- יש לה זכות לגיטימית לסגור את המעברים לכל הסחורות לעזה. אין לה זכות להטיל סגר מהים ומהאויר. הטלת הסגר ההקפי בשלושה ממדים (גם מהאויר) סותר את הטענה שהיא התנתקה מעזה ולכן מטיל עליה את האחריות המוטלת על כובש. היא לא התנתקה מעזה והדבר שולל ממנה גם את הזכות לסגור את המעברים. הטענה של הצורך לבדוק אם אין הברחת כלי נשק היא במקרה הזה חלק לא גדול של האמת ואמת חלקית גרועה משקר. אין לעניין הזה שום קשר למניעת דיג מתושבי עזה, לקביעת רשימת סחורות מה להכניס ומה לא וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. ישראל יצאה והתנתקה מעזה. היא לא סוגרת את המעברים לכל הסחורות, עובדה שיכולת לעמוד עליך לו היית מגיע למעבר כרם שלום. מצד שני, היות שהגוף ששולט ברצועת עזה, דה פקטו ופחות או יותר גם דה יורה, תוקף את ישראל, לישראל מותר להגיב בתגובות מלחמתיות, שכוללות, בין השאר, מצור ימי. אחרי שיחרור כווית ב- 91, הוטל מצור חלקי על עיראק - נאסר להכניס ולהוציא ממנה סחורות מסויימות. אז לשיטתך, עיראק כבושה כבר מ- 1991? וכבר כתבתי שהמטרה של המצור הימי אינה רק למנוע הכנסת כלי נשק לרצועה. זה רק הפן היותר פוטוגני של המצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור שהוטל על עיראק לאחר שחרור כווית, אינו שייך למעשים שהמערב יכול להיות גאה בהם. לפי הערכות של ארגוני זכויות אדם, המצור גבה מאות אלפי קורבנות בתמותת תינוקות וכד'. מי שסבל מהמצור הזה לא היה סדאם חוסיין אלא העם העיראקי. It is estimated more than 500,000 Iraqi children died as a result of the sanctions.4445 With זה מהויקיפדיה באנגלית. על מה בדיוק אתה מתווכח? אני מסכים איתך: רצועת עזה כאילו לא כבושה. מרוצה? בכל מה שמפורסם ופורסם לגבי ישראל והרצועה, יש לא מעט תעמולה והסחת הדעת. כבודו של החמאס כגוף לא סימפטי בלשון המעטה, במקומו מונח. מבחינה מדינית המצור על עזה גורם לנו יותר נזק מתועלת -זו הערכתי. אנחנו איננו יודעים להקדים תרופה למכה אלא רק לעבור ניתוח כשכבר אין ברירה. אין כאן שום קשר לתפישת העולם השמאלית שלי. יש לי הרושם שמה שמאד מפחיד את נתניהו זו האפשרות שהחמאס ירצה לדבר. לצורך זה נשלפה הדרישה שיכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אם הוא יכיר, תישלף דרישה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוריד את ה"כאילו". הרצועה לא כבושה על ידי ישראל. הרצועה נמצאת בעימות מזוין עם ישראל וכתוצאה מכך הוטל עליה מצור חלקי. הפסקה האחרונה שכתבת לא קשורה למציאות. הרי אפילו השמאל המתון שלנו לא מצליח להגיע לפשרות עם הטרוריסטים המתונים של הצד השני, איך אתה מצפה שהימין יגיע לפשרה עם הטרוריסטים הקיצוניים? אף אחד לא דורש מהחמאס להכיר במדינת ישראל כבמדינת העם היהודי ובוודאי שלא כתנאי למו"מ. הדרישה להכרה בישראל כבמדינת העם היהודי היא מהרשות הפלשתינאית (ויעמוד בראשה מי שיעמוד) והיא תנאי לחתימה על הסכם לסיום הסכסוך ולא למו"מ. נתניהו כבר הודיע כמה וכמה פעמים שהוא מוכן לחידוש המו"מ עם הרש"פ ללא כל תנאים, מי שמעלה תנאים הוא אבו מאזן. ומה בעצם מפריע לאש"ף או לחמאס להכיר בכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי? למה הדרישה הזו, לו היתה מועלית כתנאי למו"מ (והיא כאמור לא מועלית כתנאי), אמורה לסכל אותו? התשובה היא שהפלשתינאים טוענים שאין דבר כזה "עם יהודי" ולכן אי אפשר להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי. אני חושב שאין דבר כזה "עם פלשתינאי". אלא מה, אם הם רוצים להגדיר את עצמם כעם, שיהיה, ואם הדרך היחידה למנוע סכסוך מזוין בלתי פוסק עימם היא לתת להם להקים מדינה ולהכיר בה כבמדינת העם הפלשתינאי, אין לי שום בעיה לעשות זאת. מהם לא דורשים לתת לנו להקים מדינה - כבר יש לנו אחת - רק דורשים מהם להכיר בכך שהיא שלנו. אז גם אם הם חושבים שאנחנו סתם קבוצה של אנשים חסרי מכנה משותף, מה מפריע להם לומר אחרת, אם זה התנאי לקבלת מדינה משלהם? התשובה היא שהם לא רוצים מדינה לצד מדינת ישראל, הם רוצים מדינה *במקום* מדינת ישראל. כן, גם המתונים כביכול. לכן אבו מאזן מסרב להכיר בפלסטין שתקום כבמימוש הלאומיות הפלשתינאית ובמדינת ישראל כבמדינת העם היהודי, לכן הוא מתעקש על זכות השיבה. והחמאס? הם אפילו לא מסתירים את הרצון שלהם להשמיד אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור: ההפגנות אינן בעד העזתים, הן נגד ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צבא מצרי ברצועה. אין שם גם צבא ישראלי. יש מחסום רפיח. יש קיר ברזל בשלבי בניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית, רק שכחת. ואפילו נהרג חייל מצרי בהפגנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפגנה בינלאומית ולא נסיון מבחוץ לפרוץ את המצור המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את זכרונך גם באמצעות הלינק הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. תקראו לי כשיהיו קסאמים על סיני, מטעני קלע על גדר המערכת המצרית וגינויים בינלאומיים של המצור המצרי על רצועת עזה הגוועת ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לשכנע אותך בדבר, אלא להזכיר לטווידלדי (שאת דעותיו וידיעותיו בדרך כלל מעניין לקרוא) שהיו נסיונות לפרוץ את המצור גם מן הצד המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. עם זאת, אני חושב שלא תהיה מחלוקת שרוב מוחלט של הלחץ מופעל על ישראל, ומדברים בד''כ על 'המצור הישראלי'', ולא על ''הישראלי-מצרי'' לא כל שכן ''המצור המצרי''. מה שכן, נתניהו מאמץ כרגע המלצה שלי (בג'רוזלם פוסט, לא שאני חושד שהוא קרא אותה) מלפני כמה זמן (ביטול סינון סוגי האוכל), למרות שהעיתוי לא מוצלח (עדיף היה לעשות את זה מזמן, ואם לא - לא בכזו סמיכות למשט) עדיין זה צעד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ראית אף הפגנה נגד המצרים כשהם הזרימו גז למנהרות ההברחה והרגו איזה 30 איש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה?" כי זה לא מעניין אף אחד, גם/במיוחד לא את המדינות הערביות: ניסו. זה לא עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני בונה אנשי הקש, אני אשמח לדעת למה מלט הינו ציוד או חומר שמחסור בו גורם ל"משבר הומני חמור". ניסית לאכול מלט? יש מחקרים רפואיים שמוכיחים שצריכת מלט אצל פציינטים משפיעה לחיוב על מצבם הבריאותי? אתה אומר "משבר הומניטארי חמור", אדוני. יש לי הרגשה שאתה לא ממש יודע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לראות אותך אם אלפי בתים היו נהרסים כאן, מצהיר: אני יכול להסתדר בלי מלט- מלט הוא רק מותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע למשל יש איסור על הכנסת חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון נניח שזה כדי למרר את חייהם של העזתים. איך זה קשור למשבר הומניטרי, שעליו שאלו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה למרר את חיהם של העזתים? בוא נניח שלרוב העזתים מצליחים לספק את מינימום הקלוריות הדרושות; ממוצע גובה המים הוא 155 ס"מ וממוצע גובה האנשים הוא 158 ס"מ - אף אחד לא יטבע (טביעה ממוצעת). סגר מסויים על עזה קיים כבר הרבה שנים. היות שרמת החיים שם לרוב האוכלוסיה היא די גבולית - סגירה קלה של הברז מעבירה לפחות חלק מהאוכלוסיה למשבר הומניטרי. השאלה היא לגבי גודלו של החלק ועד כמה מישהו מעוניין בכלל לדעת את זה. הסחורות שמוברחות דרך המנהרות אינן מחולקות אלא נמכרות במחיר טוב. אם עקבת אחרי הספקולציות שהטיסו את מחירי האורז בעולם לשמים לפני מספר שנים, יכולת לראות שהדבר גרם למהומות רעב במקומות שונים- האיטי למשל. אנשים שחיים על הגבול, אינם זקוקים לשינוי גדול כדי לרדת מתחת לגבול. גם המושג משבר הומניטרי הוא מושג יחסי. הנה מה שכתבו באתר של עוכרי ישראל בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורז הוא מזון בסיסי במקומות רבים בעולם. כמו לחם אצלנו, וכמו תפו''א באירלנד אז. אתה לעומת זאת מדבר על ''חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים.''. אני לא בטוח שזה נופל להגדרת המזון הבסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הקישור של בצלם. אני מציע שכשאתה בא לשפוט עזתים, למרות העוני המתמשך שם, תלך על פי הכלל שהציע כמדומני ברנדייס לגבי הצעות חוק בסנאט: איך היית נוהג אם סעיפי הצעת החוק היו מתייחסים אליך אישית. הבעיה שם איננה של מוצרים מסויימים. יש שם בעיה של עוני בסיסי, חוסר עבודה, אנחנו מונעים מהם לייצר, לייצא וכו'.אנחנו חונקים את הכלכלה שלהם ומשתדלים שהם לא ימותו מחנק ונוכל להצהיר שאין משבר הומניטרי. ומה שנחמד, שאנחנו מצהירים שהתנתקנו מעזה ויש להם עצמאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בא לשפוט עזתים? נראה לי שאתה מציע את הכלל של ברנדייס בצורה די פשטנית. אם אני הייתי טרוריסט הייתי נוהג אחרת ביחס לסעיפי הצעת חוק שמתירים לירות בטרוריסטים במקום להביא להם שוקולד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חולק על השימוש שאנחנו עושים במילה טרוריסט. רשימת המוצרים שמותר או אסור להכניס לרצועת עזה היא סודית. מערכת הבטחון מסרבת לפרסמה בטענה שהפרסום יפגע בבטחון המדינה. גם השימוש ב"בטחון המדינה" הוא מניפולטיבי. יש למעלה מחצי מליון ילדים ברצועת עזה- הם טרוריסטים? אני אישית מסרב להשתמש במושגים שהם מראש מקבעים התייחסות. תנועת "כך" למשל, הוכרזה בשנת 1995 על ידי ישראל, האחוד האירופאי וקנדה כארגון טרור. האם אי פעם מדינת ישראל פעלה נגד אנשיה כפי שמחייבת ההגדרה הזאת? אחד האנשים- מיכאל בן ארי- היה הרוח החיה בישבת הכנסת אתמול בעניין חברי הכנסת הערבים. יש לא מעט דוגמאות של פעולות נגד הטרוריסטים שנכנסות להגדרה כפפעולות טרור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שפספסת את מה שניסיתי לומר בהודעה הקודמת (ב''טרוריסט'' לצורך העניין אפשר להניח התכוונתי לגרסה של עצמי שעורפת ראש לילדים קטנים לפני ארוחת בוקר - גם היא הייתה מעוניינת בשוקולדים ולא יריות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התכוונתי לזה. התכוונתי לשימוש הגורף במושג "טרור". הפיכת ההתייחסות למאבק נגד אנשים שמשתמשים באמצעי טרור כאל מאבק נגד מושג-הטרור. אריק שרון היה מומחה במהלך התודעתי הזה. אני זוכר שבזמן מבצע חומת מגן, ראיינו חייל מילואים ושאלו מה מעשיו כעת. תשובתו: אני נלחם כנגד הטרור. ברגע שהופכים מלחמה ממלחמה נגד אנשים למלחמה נגד מושג וקשירת המושג לעם שלם, הופכים את המלחמה למלחמת דת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהגיע הזמן לתגובה הזאת: PDNFTT
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חמורים ואפרוחים העזתים אמורים לייצר בעצמם. כמעט באותה צורה שבה הם מייצרים עוד עזתים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי תנסה לחשוב על זה לבד ? זה לא כל כך מסובך. נסה לחשוב על אינטרסים שונים שיש לישראל ברצועה. נסה לחשוב על הכלים שיש בידי ישראל לפעול ברצועה. נסה לחשוב על הכוחות הבסיסיים הפועלים בעולמינו. נראה שלמר בלאו וחברו הצעיר אין מושג. פשוט אין להם מושג. והם גם לא מנסים לחשוב בעצמם - יותר קל לזמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל אינני יודע לחשוב לבד, נא למד אותי.אני הרי תמיד נסחף אחרי הרוב ובולע את דבריהם. מדוע שאחשוב לבד אם הממשלה ודובר צה''ל חושבים בשבילי. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |