בתשובה לגדי אלכסנדרוביץ', 01/06/10 18:39
 |
|
 |
||
|
||||
 |
וכמובן שגם נשק. המון נשק היה בספינות שתפסנו. מזל שהוא לא הגיע לחמאס. מי יודע מה הם היו עושים עם זה. (ואני לא מבין מה הבעיה עם הגדלת הכמות. יש יותר ממיליון איש נצורים בעזה. הם בהחלט זקוקים לסיוע הזה) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
המשט הזה בבירור לא ניסה להעביר נשק אלא ליצור מהומה. אם לא היו נותנים לו את המהומה המובטחת והוא היה מגיע בשלום, וכן המשטים שאחריו, והייתה מתקבעת נורמה שמשטים כאלו עוברים חופשי - אז הייתי מצפה שהברחות הנשק יתחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ורק אז ראוי היה להפעיל כוח ברוטאלי והפרת חוק בינלאומי. לא קודם לכן. חיל הים הישראלי צריך היה ללמוד מקודמו הבריטי כיצד מונעים גישה של אוניות לפשלתינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכל יום היה מגיע משט אחר, ורק על חלק קטן מהמשטים יש הברחת נשק, ואתה בכל זאת רוצה להתחיל לעצור אותם - במה זה יהיה שונה ממה שקרה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שיש נשק על אונייה, תקוף אותה. אם אתה יודע שאין נשק על אונייה - כמו הפעם - עקב אותה, צחק עליה, טפס עליה, פנצ'ר לה את המדחף, אבל אל תהרוג את נוסעיה. אם יש לך ספק, פעל באופן פרפורציוני למידת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם מתנגדים? זורקים קופסאות שימורים? חותכים חבלים? דוחפים סולמות? שופכים צבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונעים בכוח עליה, תוקפים באלות ובסכינים. זורקים אבנים ובקבוקי תבערה (בקבוקי תבערה: בהנחה שהמשטח לא דליק מספיק כדי שזה יתחיל שריפה). מכיוון שכבר שראינו התנגדות אלימה, נראה לי שהשאלה הזו מיתממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות ממני והלאה. פשוט לא הבנתי לאיזה מקרה היפותטי אתה מתכוון. עדיין לא ברור לי אם אתה מתכוון למקרה הנוכחי, בו ידוע שאין נשק על האונייה. שיטות ההתנגדות שמניתי אני לא מצדיקות ירי. כנ''ל אלות ואבנים. סיכון חיים מידי מצדיק ירי צלפים. אבל טובה ממנו - נסיגה, התכנסות, וניסיון חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע? לפי מה? לפי מילתם של מי שמעידים שלא היתה תקיפה אלימה של חיילי צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקצוע שלי. אבל הייתי מציע להפעיל את המודיעין הישראלי, שהצליח לזהות לפני כשנה אוניית נשק עמוסה בכל טוב, והביא ללכידתה - במים בינלאומיים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודיעין זה לא פתרון קסם. מההצלחה האחת שאתה מציין אי אפשר לדעת מה היה אחוז ההצלחה, ועוד יותר קשה לדעת מה יהיה אחוז ההצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין קסמים. אבל במקרה כמו שלשלום, כשיש מודיעין על אי-המצאות נשק, ראוי להשתמש בו. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מדיניות אפשרית, אבל אחרי יצירת תקדים קשה מאד לסגת ממנו, ויכולותיו של המודיעין אינן בלתי מוגבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי התקדים הנוכחי אתה סבור שייקל על ישראל להמשיך במצור? (המודעין, כאמור, אינו תרופת פלא. זו באמת שאלה מאתגרת, מה כדי לעשות עם אונייה שאין לך מושג מאין באה ומה בתוכה, והיא מסרבת לעצור. אבל זה לא המקרה שלנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שיהיה קל. אני גם לא חושב שההסתבכות נצפתה מראש, וכן חושב שהאפשרות ליצירת תקדים נצפתה. ("המקרה שלנו" הוא עניין נקודתי. הרבה פעמים קל יחסית למצוא פתרון נקודתי לבעיה אם מתעלמים מההשלכה העתידית שלו. אם יש לי ביקורת על קבלת ההחלטות בממשלות ישראל לדורותיהן, היא בדיוק בכיוון ההפוך: יותר מדי פעמים מכבים שריפה ע"י זריקת טונות של עשב יבש על האש. כך פטרו משירות בצה"ל כמה מאות אברכים, כך לא פינו את סבסטיה וקדום, כך לא השיבו בכוח על הקסאמים הראשונים אחרי ההתנתקות ועל הקטיושות אחרי הנסיגה מלבנון, כך נתנו פטור ממס לקרנות ההשתלמות הראשונות, וכן הלאה וכן הלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו מודיעין ששלח את הלוחמים חמושים ברובי צבע לסובב את ההגה של כמה מחבקי עצים פאסיביים? אותו מודיעין שטען שאין לו מושג מה יש על הספינה וגם כיום זהות חלק מעצורים אינה ידועה לו? כשאנשים רוצים למות1 לפעמים אין ברירה אלא לתת להם את מה שהם מבקשים, ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אותו מודיעין, שידע - בדיוק כמוך וכמוני - שעל האוניות המצולמות והריקניות האלה אין נשק, רק מפגינים לא נחמדים. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קסמים? את זה תגיד לחבר'ה באשקלון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד. ליתר דיוק, שמו המקורי דומה להטריד ל"קטיושה": יותם הקסם [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלות ואבנים הן סיכון חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544415 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שבכל מקרה לא הורגים נוסעים. אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרוג חיילי קומנדו זה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת מוסיפה להשערה שלי שנוסעי הספינה שראינו בקטעי הוידאו שהפיץ דובר צה"ל, לא רצו להרוג את החיילים. לא רק בגלל מה שהוא מספר אלא בעקר בגלל שאף חייל לא נהרג. הבחור הזה היה יכול להרוג חיילים ללא מאמץ רב לו רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אני משנה את הודעתי הקודמת ל''אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרביץ ולדקור חיילי קומנדו זה רעיון טוב.'' פרט לכך אני לא חושב שמשהו זקוק לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם הוא היה במוקד העניינים כבר מהתחלה, קצת מוזר שהוא כזו שה תמים. מעשיו רחוקים מאוד ממעשיו של גנדי: "כאשר אתה נמצא בפני הפסד של כבוד, אדמה או חיים, יש לך הזכות להשתמש באלימות למטרת הגנה עצמית. היו שם אנשים עם מוטות וסכינים. זה בדיוק כמו משנתו של גנדי. אנשים באים מהשמיים עם נשק, והורגים חברים שלך. מה אתה היית עושה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיננו תמים. אני מתייחס לטענות שהם רצו להרוג חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא: עד כמה אתה יכול לסמוך על טענתו שהוא לא ניסה? לחילופין: יכול להיות שהוא לא ניסה, אך גילה עיוורון לנסיונות של אחרים. מכיוון שבראיון לא ניסו כלל לעמת אותו עם הסתירה בעובדות, די קשה לי להסיק משם מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שאם היה מנסה -היה מצליח.האיש שרת במארינס וודאי שהוא יודע להרוג. אכן יש כאן סתירות בעובדות. הוא טוען שחיילי השייטת ירו והרגו במגע הראשון. אינני טוען שאני מאמין לו ולא למה שדווח בתקשורת. העליתי רק תהיות ושאלות לגבי שלל הדיווחים-כולל נוסעי הספינה. אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נהיה ספקנים יותר. מה שעורר בי חשדנות לגבי הסרטים של דובר צה''ל היו החזרות שחלק מהציבור קיבל כסרט אחד מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם איש קש. מישהו טוען ש*כל* הנוסעים על הספינה רצו להרוג? על השאלה אם חיילי השיטת פתחו באש מיד עם הנחיתה יש תשובה מצולמת. אני לא יודע מה העניין עם "סרט אחד מתמשך", אבל הסרט שאני ראיתי לא הותיר מקום לשאלות בעניין הזה. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI . אם זה נראה לך כמו סרט שבו החיילים פותחים באש עם נחיתתם, אפשר להמשיך לדבר על הנושא. אם לא, על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, משום מה לא מצאתי עכשיו את הסרט באתר של דובר צה"ל, ובמקומו מצאתי סרטים הרבה פחות לעניין. מישהו מבין למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא נראה לי. גם לא טענתי את זה. התחלתי מהתייחסות לטענה שהיתה קבוצה אלימה על האניה שרצתה לעשות לינץ' בחיילי השייטת. האינטואיציה שלי אומרת שלו רצו להרוג חיילים -היו הורגים. אותו מרין לשעבר מספר משהו וטוען שהוא מוכן להחקר בישראל. לגבי הסרט: הבת שלי למדה קולנוע וראיתי מה אפשר לעשות בעריכה. אינני מנסה לטעון שאתה טועה; אני טוען שהסיפור איננו חייב להיות בהכרח כפי שהוצג. אני מניח שצה"ל לא נתן לנו את כל הסרטים אלא בחר את הסרטים "הנכונים" ואולי ערך אותם. כל ארגון בין אם ממלכתי כמו צה"ל או תאגיד פרטי- היו עושים את זה. לכן נא להיות ספקן. לצערי אני בעבודה ואינני יכול לפתוח את הקישור ולכן אעשה את זה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל זו חוכמה שבדיעבד. בזמן אמת, לחיילי הקומנדו אין שום דרך לדעת שלשוחרי הרפורמה האגררית שמולם אין כוונות להרוג אותם, רק משום שלא הרגו במקום את החיילים שנחטפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזו יכולה להיות חכמה שבדיעבד. הטענה העיקרית שלי כוונה נגד הבטחון המלא שהושמע בתקשורת אצלנו, במערכת הפוליטית ועל ידי רוב מגיבי האייל, שיש טובים ויש רעים, שהתורכים רצו לבצע לינץ' בחיילי צה''ל. שהילדים המסכנים שלנו ירדו על האניה כדי לכוון אותה לאשדוד ורוצחים תקפו אותם. באף מקום לא טענתי שהיה להיפך אלא ביקשתי לא לקבל את דובר צה''ל כדבר אלוהים חיים. ביקשתי להטיל ספק בכל מה שמשודר מהדוברים -גם מתורכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששברת שיא בדיסונס קוגנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה מעניינת מאד של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבריטים לא הצליחו, וגם הבריטים הרגו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציעו למארגני המשט להעביר את כל הציוד (אחרי בדיקה) לעזה דרך ישראל. הם לא הסכימו. המטרה שלהם לא היתה להעביר ציוד הומניטרי לעזה, המטרה היתה ''לשבור את המצור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי סימוכין לזה. למיטב הבנתי מדובר בהמצאה של מערכת התעמולה הישראלית, ואני חושב שמארגני המשט אמרו שלא היתה הצעה כזו. זו גם הצעה לא הגיונית - כל מה שיש במשט הוא רק חלק קטן ממה שישראל מונעת יום-יום מלהעביר לעזה. אז מה מונע ממנה כבר עכשיו לאשר העברה של כל הציוד והמזון שרק מחכים לאישורים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה, כמובן, שישראל תאפשר להעביר רק את מה שישראל מאשרת להעביר בדרך כלל. לא כולל נשק. ונשק, לעניינינו, כולל: רובים, אקדחים, תבלינים, סכינים, דשנים, בטון, לחם, טנקים, שוקולד, מים, מוקשים ואקדחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמישהו יסביר לי מה הקטע עם השוקולד ברשימה הזו. לא שאני מזלזלת בחשיבות מזון זה לגוף ולנפש, אבל קצת פרופורציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקולד זה אוכל מאוד משמין. השמנת יתר היא גורם מס/ 1 לןמוות בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מצרים הסכימה להעביר את סיוע לתוך עזה (http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...). לא זו היתה מטרת המשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מטרתו היתה פוליטית - מאבק במצור על עזה, וסיוע להסרתו. אני חושב שגם הנאיבים ביותר מבין מארגני המשט לא חשבו ש-7 סירות עלובות יצליחו להקל באמת על הסבל של יותר ממיליון תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אוניות שיש על סיפונן כל כך הרבה אנשים. הרי לא כל האנשים שהיו על הספינות הללו היו חיוניים במשהו למשימה. למעשה, אני מנחשת שרובם לא. והיה ניתן להוסיף מטען במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה פסול במטרה פוליטית? אני חושב שקוראים לדבר כזה "הפגנה". נכון - במקומות מסוימים בעולם עונשם של המפגינים הוא מוות - אבל לא ברור לי למה זה היה נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטען לא היה בעיה ממילא. בתמונות של כמה מאוניות המשא אפשר היה לראות שהן נעות בשוקע מינימלי - כלומר, רחוקות מלהיות עם מלוא המשקל שאפשר להטעין עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם עניבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי, אבל מתברר שזה באמת מה שישראל הציעה http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%93%D7%95%D7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערו של הכותב, מלט וברזל מועברים לרצועה מפעם לפעם, כך שנראה שאינם כלולים ברשימת החומרים האסורים בכניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אסמכתא לטענה הזו? בכל מקור שקראתי עד עכשיו, צה"ל הצהיר על איסור הכנסת מלט וברזל כדי שלא יבנו מנהרות (אין ספק, איסור אפקטיבי להחריד). אם טעיתי, אשמח לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם על האיסור לרצוח אתה אומר שהוא "איסור אפקטיבי להחריד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מערבב איסור הכנסת מלט באיסור לרצוח? אלפי בתים חרבים עדיין בעזה ובגלל המנהרות לא מכניסים מלט? הסיבה היא אחרת: לשבור את החמאס. ללחוץ על האוכלוסיה שתעיף את החמאס. זאת הסיבה לרשימה המוזרה של הסחורות האסורות להכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הייתה שאם איסור לא מצליח לצמצם משהו לאפס, זה לא אומר שהוא לא מצמצם אותו. לי אישית אין ספק שמנסים גם להתעלל באוכלוסייה, אתה לא צריך לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לעצלני הלינקים: מותר להעביר: 'מלט, ברזל, חומרי גלם וחלקי חילוף, למטרות הומניטריות בלבד, באישור פרטני של הגורמים המוסמכים') וכמה אישורים כאלה ניתנו, מאז שישראל גרמה לצורך לבנות מחדש את רצועת עזה? לפי כל העדויות שאני שומע, היא לא נתנה כמעט בכלל. ולכן שליש מבתי הספר בעזה עדיין חרבים, שנה וחצי אחרי עופרת יצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, בתי הספר החרבים חרבים עדיין כי הם לא מקבלים תלמידים מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברבעון הראשון של שנת 2010 בלבד הועברו לרצועה 23,000 טון ברזל ו-25,000 טון מלט". (מתוך הודעת דובר צה"ל מיום שלישי 1.6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-25,000 טון ברבעון זה הרבה או מעט? "מהיווסדה עד 2006 ייצרה חברת נשר למעלה מ- 130 מיליון טון של מלט, אשר שימשו לבנייתן של למעלה מ-4 מיליון דירות." 1 ז"א שכל דירה זה בערך 32 טון מלט. סה"כ ישראל הרשתה לתושבי עזה לבנות פחות מ-800 דירות ברבעון. בעזה יש 1.6 מליון תושבים2 וגידול האוכלוסיה הוא 3.29% בשנה2 מה שאומר שברבעון נוספו לעזה יותר מ-10,000 תושבים. במילים אחרות, גם אם לא נתחשב במבני ציבור, ולא נתחשב בבניינים שישראל הרסה וצריך לבנות, אלה רק בגידול האוכלוסייה הטבעי, ישראל איפשרה לעזתים לבנות דירה אחת לכל 16 תושבים חדשים. מזל שלא מסרו לנו את הנתון בגרמים לעשור, אז זה בכלל היה יכול להראות נדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544824 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 304048 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544419 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 451224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 536009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 226341 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי זה פורסם בהרחבה בעיתונות עוד לפני צאת המשט. אף אחד מיותר משש-מאות המשתתפים לא קורא עיתונים? שלא לדבר על כך שבין המשתתפים היו גם ישראלים, הם לא קוראים לפעמים עיתונות מקומית? הרי הם היו יכולים לתפוס את "מערכת התעמולה הישראלית" עם התחתונים למטה אם הם היו מסכימים להצעה הזו, גם אם המטרה היחידה של ההצעה הזו היתה תעמולתית. הרגע שהצעת אותה בפומבי, נראה אותך נסוג ממנה כשהצד השני מסכים. ואם היינו נסוגים מההצעה אחרי שמארגני המשט היו מסכימים, הם עדיין היו יכולים לשוט לעזה ולהרוויח פעמיים (מבחינה תעמולתית כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה פורסם בהרחבה בעיתונות בוודאי לא תתקשה לספק לינק, נכון? אני באמת מעוניין לראות מה בדיוק היתה ההצעה, והאם היא באמת היתה או סתם שוחררה כתרגיל יחסי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh ye of little faith... מנפלאות הגוגל:"מנכ"ל משרד החוץ, יוסי גל, זימן היום בנפרד את שגרירי טורקיה, יוון, קפריסין, שבדיה ואירלנד - המדינות שמהן יצאו הספינות המשתתפות במשט לעזה. בכל המפגשים הבהיר המנכ"ל את עמדתה הרשמית של ישראל, לפיה המשט הוא פרובוקציה מובהקת: אין מחסור בסיוע הומניטארי לעזה, כיוון שמוצרי מזון, דלק וסחורות מועברים באופן תדיר באמצעות ארגונים בינ"ל. לפיכך, מארגני המשט מוזמנים להגיע לנמל אשדוד, לפרוק בו את מטענם, ולהעבירו לעזה, לאחר בדיקה, עם ישראל או באמצעות ארגוני סיוע." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. סוף סוף אני רואה את הגרסה הרשמית. תודה רבה. וכמובן שמשרד החוץ משקר - יש משבר הומניטרי חמור בעזה, שנובע מאי הכנסה בדיוק של הציוד והחומרים שניסו להכניס במשט - לדוגמה מלט. גם אני לא הייתי מאמין לישראל שהיא מוכנה להכניס את זה עכשיו ושהיא באמת תעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אוכלים מלט? כל יום לומדים משהו חדש. מלט משמש לבניית בונקרים, בין השאר. אבל לו היית אתה מי שאחראי על המשט, למה לא לנסות את ישראל? במקרה הגרוע ביותר, האספקה תוכנס לעזה. במקרה הטוב יותר, תחשוף בפומבי את השקר הישראלי ועדיין תוכל לשוט לעזה (ולהעצר ע"י חיל הים הציוני). הבעיה שלהם לא היתה שהם לא האמינו לישראל - הבעיה היתה שהם _כן_ האמינו לישראל. הרי הכנסת אספקה לעזה היא לא מה שעניין אותם, מה שעניין אותם הוא עימות עם ישראל או שבירת המצור (ועדיף שניהם). הכנסת האספקה לעזה בשיתוף ישראל לא משיגה אף אחת מהמטרות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה? הרי מן הסתם מצריים פגיעה יותר ללחץ מישראל, בהיותה מדינה ערבית ומצטרפת למקהלת הגינויים על ההתנהגות הישראלית. אז ש*הם* ירעיבו את אחיהם הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגענו לשלב הזה של הטענות. צפון קוריאה יותר גרועה, וסעודיה מדינה נוראית, ובאפריקה יש מלחמות שבטים קטלניות, ובדרום אמריקה מלריה, ובארה"ב אמריקן איידול בעונה מחורבנת. העיקר לא לקחת אחריות. זה הם, אמא - זה הם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש? אף אחד לא אומר שמצרים יותר גרועה (טוב, הנה אני אומר: מצרים יותר גרועה), אומרים שמצרים עושה בדיוק את אותו הדבר. אותו מצור על אותם אנשים. בעצם, ישראל מספקת לרצועת עזה הרבה יותר משמצרים מספקת לה. ועדיין רק ישראל "כובשת" את עזה בגלל המצור, רק ישראל סופגת גינויים ורק ישראל חוטפת קסאמים. זה מוכיח שהשאלה היא לא מה עושים לעזתים אלא מי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ישראל כובשת את עזה 43 שנים. הגיע הזמן לקחת אחריות על מה שאנחנו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הגדרה משונה מאוד לכיבוש. החייל הישראלי היחיד שבתחומי עזה כיום נמצא שם בניגוד לרצונו ולרצונה של ממשלת ישראל. האזרחים הבודדים שנמצאים שם נמצאים ברצועה מרצונם ובהסכמת האוכלוסיה המקומית. אם אנחנו כובשים את עזה מאז ההתנתקות בשנת 2005, אנחנו כובשים גם את צרפת, ברזיל ואיי גלפגוס. מצור (חלקי ביותר) אינו כיבוש. הוא מצור. זו הסיבה שאתה מטיל מצור ולא מטיל כיבוש. לשינוי הגדרתן של מילים כדי שיתאימו לתפיסה פוליטית קוראים newspeak, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים לא הטילה את המצור במענה לבקשת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל זו לא היתה הסיבה העיקרית. סיבות נוספות היו השארת רצועת עזה כבעיה ישראלית ולא להפוך אותה לבעיה מצרית, ניתוק במידת האפשר של הקשר בין החמאס לתנועת האם שלו, האחים המוסלמים, וניסיון להפיל את שלטון החמאס כדי להראות ששלטון מוסלמי קיצוני באזור לא יכול להצליח (מה שדי מטריד את השלטון החילוני במצרים). אבל נניח, לצורך הדיון, שהסיבה היחידה שמצרים חוסמת את מעבר האנשים והסחורות בין רפיח וסיני הויא בקשה של ישראל - מה בכך? מצרים אינה מדינה ריבונית? היא לא אחראית למעשים שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד הטענה שהמצור הוא מעשה רע של ישראל, הובאה הגנה (אחת מרבות) שגם מצריים צרה1. אבל אילו המצור המצרי היה כולו תולדה של הרצון הישראלי, אז ההגנה הזו היתה נופלת. מה העילה *המוצהרת* של מצרים למצור? ברור שבפוליטיקה כמו בפוליטיקה, לעילות מוצהרות יש קשר מקרי בלבד לסיבות והמטרות האמיתיות. באופן מוזר, אני מתקשה להחליט מה משתיהן רלוונטי יותר לטענה שבפסקה הראשונה. 1 ומכאן "מצריים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שישראל יצאה והתנתקה מעזה-כך היא מצהירה- יש לה זכות לגיטימית לסגור את המעברים לכל הסחורות לעזה. אין לה זכות להטיל סגר מהים ומהאויר. הטלת הסגר ההקפי בשלושה ממדים (גם מהאויר) סותר את הטענה שהיא התנתקה מעזה ולכן מטיל עליה את האחריות המוטלת על כובש. היא לא התנתקה מעזה והדבר שולל ממנה גם את הזכות לסגור את המעברים. הטענה של הצורך לבדוק אם אין הברחת כלי נשק היא במקרה הזה חלק לא גדול של האמת ואמת חלקית גרועה משקר. אין לעניין הזה שום קשר למניעת דיג מתושבי עזה, לקביעת רשימת סחורות מה להכניס ומה לא וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. ישראל יצאה והתנתקה מעזה. היא לא סוגרת את המעברים לכל הסחורות, עובדה שיכולת לעמוד עליך לו היית מגיע למעבר כרם שלום. מצד שני, היות שהגוף ששולט ברצועת עזה, דה פקטו ופחות או יותר גם דה יורה, תוקף את ישראל, לישראל מותר להגיב בתגובות מלחמתיות, שכוללות, בין השאר, מצור ימי. אחרי שיחרור כווית ב- 91, הוטל מצור חלקי על עיראק - נאסר להכניס ולהוציא ממנה סחורות מסויימות. אז לשיטתך, עיראק כבושה כבר מ- 1991? וכבר כתבתי שהמטרה של המצור הימי אינה רק למנוע הכנסת כלי נשק לרצועה. זה רק הפן היותר פוטוגני של המצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור שהוטל על עיראק לאחר שחרור כווית, אינו שייך למעשים שהמערב יכול להיות גאה בהם. לפי הערכות של ארגוני זכויות אדם, המצור גבה מאות אלפי קורבנות בתמותת תינוקות וכד'. מי שסבל מהמצור הזה לא היה סדאם חוסיין אלא העם העיראקי. It is estimated more than 500,000 Iraqi children died as a result of the sanctions.4445 With זה מהויקיפדיה באנגלית. על מה בדיוק אתה מתווכח? אני מסכים איתך: רצועת עזה כאילו לא כבושה. מרוצה? בכל מה שמפורסם ופורסם לגבי ישראל והרצועה, יש לא מעט תעמולה והסחת הדעת. כבודו של החמאס כגוף לא סימפטי בלשון המעטה, במקומו מונח. מבחינה מדינית המצור על עזה גורם לנו יותר נזק מתועלת -זו הערכתי. אנחנו איננו יודעים להקדים תרופה למכה אלא רק לעבור ניתוח כשכבר אין ברירה. אין כאן שום קשר לתפישת העולם השמאלית שלי. יש לי הרושם שמה שמאד מפחיד את נתניהו זו האפשרות שהחמאס ירצה לדבר. לצורך זה נשלפה הדרישה שיכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אם הוא יכיר, תישלף דרישה אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוריד את ה"כאילו". הרצועה לא כבושה על ידי ישראל. הרצועה נמצאת בעימות מזוין עם ישראל וכתוצאה מכך הוטל עליה מצור חלקי. הפסקה האחרונה שכתבת לא קשורה למציאות. הרי אפילו השמאל המתון שלנו לא מצליח להגיע לפשרות עם הטרוריסטים המתונים של הצד השני, איך אתה מצפה שהימין יגיע לפשרה עם הטרוריסטים הקיצוניים? אף אחד לא דורש מהחמאס להכיר במדינת ישראל כבמדינת העם היהודי ובוודאי שלא כתנאי למו"מ. הדרישה להכרה בישראל כבמדינת העם היהודי היא מהרשות הפלשתינאית (ויעמוד בראשה מי שיעמוד) והיא תנאי לחתימה על הסכם לסיום הסכסוך ולא למו"מ. נתניהו כבר הודיע כמה וכמה פעמים שהוא מוכן לחידוש המו"מ עם הרש"פ ללא כל תנאים, מי שמעלה תנאים הוא אבו מאזן. ומה בעצם מפריע לאש"ף או לחמאס להכיר בכך שמדינת ישראל היא מדינת העם היהודי? למה הדרישה הזו, לו היתה מועלית כתנאי למו"מ (והיא כאמור לא מועלית כתנאי), אמורה לסכל אותו? התשובה היא שהפלשתינאים טוענים שאין דבר כזה "עם יהודי" ולכן אי אפשר להגדיר את ישראל כמדינת העם היהודי. אני חושב שאין דבר כזה "עם פלשתינאי". אלא מה, אם הם רוצים להגדיר את עצמם כעם, שיהיה, ואם הדרך היחידה למנוע סכסוך מזוין בלתי פוסק עימם היא לתת להם להקים מדינה ולהכיר בה כבמדינת העם הפלשתינאי, אין לי שום בעיה לעשות זאת. מהם לא דורשים לתת לנו להקים מדינה - כבר יש לנו אחת - רק דורשים מהם להכיר בכך שהיא שלנו. אז גם אם הם חושבים שאנחנו סתם קבוצה של אנשים חסרי מכנה משותף, מה מפריע להם לומר אחרת, אם זה התנאי לקבלת מדינה משלהם? התשובה היא שהם לא רוצים מדינה לצד מדינת ישראל, הם רוצים מדינה *במקום* מדינת ישראל. כן, גם המתונים כביכול. לכן אבו מאזן מסרב להכיר בפלסטין שתקום כבמימוש הלאומיות הפלשתינאית ובמדינת ישראל כבמדינת העם היהודי, לכן הוא מתעקש על זכות השיבה. והחמאס? הם אפילו לא מסתירים את הרצון שלהם להשמיד אותנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה ברור: ההפגנות אינן בעד העזתים, הן נגד ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין צבא מצרי ברצועה. אין שם גם צבא ישראלי. יש מחסום רפיח. יש קיר ברזל בשלבי בניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראית, רק שכחת. ואפילו נהרג חייל מצרי בהפגנה כזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפגנה בינלאומית ולא נסיון מבחוץ לפרוץ את המצור המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לרענן את זכרונך גם באמצעות הלינק הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משכנע. תקראו לי כשיהיו קסאמים על סיני, מטעני קלע על גדר המערכת המצרית וגינויים בינלאומיים של המצור המצרי על רצועת עזה הגוועת ברעב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי לשכנע אותך בדבר, אלא להזכיר לטווידלדי (שאת דעותיו וידיעותיו בדרך כלל מעניין לקרוא) שהיו נסיונות לפרוץ את המצור גם מן הצד המצרי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה על התיקון. עם זאת, אני חושב שלא תהיה מחלוקת שרוב מוחלט של הלחץ מופעל על ישראל, ומדברים בד''כ על 'המצור הישראלי'', ולא על ''הישראלי-מצרי'' לא כל שכן ''המצור המצרי''. מה שכן, נתניהו מאמץ כרגע המלצה שלי (בג'רוזלם פוסט, לא שאני חושד שהוא קרא אותה) מלפני כמה זמן (ביטול סינון סוגי האוכל), למרות שהעיתוי לא מוצלח (עדיף היה לעשות את זה מזמן, ואם לא - לא בכזו סמיכות למשט) עדיין זה צעד נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא ראית אף הפגנה נגד המצרים כשהם הזרימו גז למנהרות ההברחה והרגו איזה 30 איש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה?" כי זה לא מעניין אף אחד, גם/במיוחד לא את המדינות הערביות: ניסו. זה לא עבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אדוני בונה אנשי הקש, אני אשמח לדעת למה מלט הינו ציוד או חומר שמחסור בו גורם ל"משבר הומני חמור". ניסית לאכול מלט? יש מחקרים רפואיים שמוכיחים שצריכת מלט אצל פציינטים משפיעה לחיוב על מצבם הבריאותי? אתה אומר "משבר הומניטארי חמור", אדוני. יש לי הרגשה שאתה לא ממש יודע מה זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי רוצה לראות אותך אם אלפי בתים היו נהרסים כאן, מצהיר: אני יכול להסתדר בלי מלט- מלט הוא רק מותרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע למשל יש איסור על הכנסת חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצורך הדיון נניח שזה כדי למרר את חייהם של העזתים. איך זה קשור למשבר הומניטרי, שעליו שאלו אותך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה למרר את חיהם של העזתים? בוא נניח שלרוב העזתים מצליחים לספק את מינימום הקלוריות הדרושות; ממוצע גובה המים הוא 155 ס"מ וממוצע גובה האנשים הוא 158 ס"מ - אף אחד לא יטבע (טביעה ממוצעת). סגר מסויים על עזה קיים כבר הרבה שנים. היות שרמת החיים שם לרוב האוכלוסיה היא די גבולית - סגירה קלה של הברז מעבירה לפחות חלק מהאוכלוסיה למשבר הומניטרי. השאלה היא לגבי גודלו של החלק ועד כמה מישהו מעוניין בכלל לדעת את זה. הסחורות שמוברחות דרך המנהרות אינן מחולקות אלא נמכרות במחיר טוב. אם עקבת אחרי הספקולציות שהטיסו את מחירי האורז בעולם לשמים לפני מספר שנים, יכולת לראות שהדבר גרם למהומות רעב במקומות שונים- האיטי למשל. אנשים שחיים על הגבול, אינם זקוקים לשינוי גדול כדי לרדת מתחת לגבול. גם המושג משבר הומניטרי הוא מושג יחסי. הנה מה שכתבו באתר של עוכרי ישראל בצלם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורז הוא מזון בסיסי במקומות רבים בעולם. כמו לחם אצלנו, וכמו תפו''א באירלנד אז. אתה לעומת זאת מדבר על ''חכות ורשתות דייגים, תבלינים וממתקים, חמורים ואפרוחים, מחברות וצעצועים.''. אני לא בטוח שזה נופל להגדרת המזון הבסיסי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קרא את הקישור של בצלם. אני מציע שכשאתה בא לשפוט עזתים, למרות העוני המתמשך שם, תלך על פי הכלל שהציע כמדומני ברנדייס לגבי הצעות חוק בסנאט: איך היית נוהג אם סעיפי הצעת החוק היו מתייחסים אליך אישית. הבעיה שם איננה של מוצרים מסויימים. יש שם בעיה של עוני בסיסי, חוסר עבודה, אנחנו מונעים מהם לייצר, לייצא וכו'.אנחנו חונקים את הכלכלה שלהם ומשתדלים שהם לא ימותו מחנק ונוכל להצהיר שאין משבר הומניטרי. ומה שנחמד, שאנחנו מצהירים שהתנתקנו מעזה ויש להם עצמאות. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |