 |
|
 |
||
|
||||
 |
בתפיסת הסטטוס-קוו השוררת במדינה ומערפלת את מוחות רוב האזרחים והמופקדים על ניהול המדינה, ממשיכים לשים אנשים בסגר ומצפים שהעולם לא יגיב. כשבאים מפגינים למחות על המצב, במקום לתת להם להפגין מחליטים לתקוף את הספינה וכשכל העולם מזדעזע שוב פונים לתרופת ה''הסברה''. כל הטיפול ברצועת עזה היה כושל ולקוי בתפיסתו מלכתחילה ומקרים כאלה הם רק התפוצצות בפנים של הגישה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כמה לינקים רלבנטים: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הרי לא הטיפול במשט הביא עלינו את הסיוט של עם מצורע שממנו מתנערים עמי העולם בזה אחר זה. הכיבוש עשה זאת. עם קטן לא יכול לבקש את זכויותיו על פי משפט העמים כשהוא מפר יום יום זה 43 שנה את זכות ההגדרה העצמית. זו הזכות שהיא הליבה של "משפט העמים". בשמה הוקם ה"בית הלאומי לעם היהודי בארץ ישראל". זו הזכות שאנחנו גוזלים מהפלסטינים. עכשיו אומר לנו העולם: "מספיק זה מספיק". יותר מזה, הוא אומר לנו: או שתעניקו את "משפט העמים" גם לפלסטינים שבשליטתכם, או שתאבדו את "משפט העמים" שלכם עצמכם." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ציטוט מהכתבה : "אלו לא שאלות קלות". אצלנו היו אומרים שעל שאלות טובות צריך לענות תשובות טובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה ההבדל בין מי שברור לו שכוח יפתור הכל וכל הצדק והאמת איתנו ובין מי שמבין את מורכבותם של הדברים ובכל זאת דורש גישה חדשה על כל הקשיים הכרוכים בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה שמיוצגת בכתבה היא בהרבה מובנים מודרת מכח אבל היא כלל לא ''חדשה''. העניין הוא שראיתי כבר הרבה כותבים שנמנעים מלעסוק ברצינות בשאלות שהוא מעלה, אני חושב שזה טעות מצדם. לפעול תוך כדי תנועה זה אף פעם לא רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגישה היא חדשה יחסית לכל השנים האחרונות, לפחות מאז שרון. לפעול תוך כדי תנועה זה לא רעיון טוב אבל בכל השנים האלה לא היתה תנועה כלל וזה הדבר הכי גרוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהתכוונתי להגיד ב''לא טוב לפעול תוך כדי תנועה'' שכדאי למחזיקי ההשקפה הזאת להגיע למשנה סדורה עוד לפני שהם מגיעים לשלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוזר שאתה מזכיר החזקת מישנה סדורה כי החוסר שלה מאפיין את כל חסידי הסטטוס קוו של העשור האחרון וביחוד את הממשלה הנוכחית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים איך לא שמתי לב, אלא תמיד הפרטים הקטנים שחומקים ממך:) זה שלרוב הפוליטיקאים (אפילו במובן הרחב) אין משנה סדורה לא סותר את זה שעדיף שיהיה להם. זה לא משחק שאתה יכול להגיד : הקבוצה השניה לא משקיעה בהגנה אז גם לי מותר. מדובר פה בדברים הרי גורל. אני לא יודע אם תאמין לי אבל באמת לא באתי לנגח. אני באמת חושב שהיה עדיף אם הם היו מבססים את עמדתם עד הסוף. (ואם כבר אז גם הימין והמרכז אבל זה לא קשור). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן הדרדרנו. אנחנו ישראל, פועלים מתוך רגש ומתוך פוזיציות שאנחנו כל כך אוהבים להצהיר עליהם מבלי לברר אם אנחנו מסוגלים לעמוד בזה, אח"כ לא שומעים את ביבי ה"חזק" את ברק ה"גאון" וכד. המצור על עזה ? צריך וחייבים להיתנתק לגמרי מעזה, שכל דיכפין יגיע אליה מהים מהאויר ומהיבשה (המצרית) תוך כדי ביצור וסגירה הרמטית של הגבול בינינו לבינם..כשהם ישתנו הגבול יפתח. ולתגובתך : "..הביא עלינו את הסיוט של עם מצורע" ?! אוליי אתה צודק ראינו איך רק לפני כ- 70 שנה עמי העולם התקוטטו בינם לבין עצמם מי אוהב ישראל, גדול יותר..כולם "אהבו" אותנו..בתוך הכבשנים..משפט העמים ?! איפה הוא מול הטרגדיה של הארמנים? איפה הוא מול הסבל הנוראי והשלטון הכוחני של הטורקים על הכורדים ? ועוד ועוד ועוד "משפט העמים" הוא אוליי משפט של אינטרסים ושל איפה ואיפה אבל בטח שלא משפט של צדק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למצור על עזה אין שום קשר לא לשואה, לא לשואה הארמנית, לא להסכם מינכן וכד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545971 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שהיו נותנים למפגינים לעבור בשקט ולהגיע לעזה. ובשבוע הבא היו יוצאות 12 סירות במשט הפגנה חדש, ועוד שבועיים 24, ועוד שלושה 36 (למתמטיקאים - כן, הרסתי). ובין ה-36 הללו כבר היו כמה עם כל מני טילים שישדרגו את החמאס לדרגת חיזבאללה - זה היה תרחיש סביר ומקובל בעינייך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי זה, הרי, בדיוק מה שקרה למשטים הקודמים לרצועת עזה. לא זוכר את המשטים הקודמים? QED
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי מידע על המשטים הקודמים והכי טוב שמצאתי היה: עם "כוחות הביטחון בישראל נערכים לבלימת המשט. כוחות חיל הים צפויים למנוע מהמשט להיכנס למרחב הטריטוריאלי של רצועת עזה, המוגדר כשטח צבאי סגור. בעבר כבר מנע חיל הים את כניסתן של אניות זרות לים הטריטוריאלי של רצועת עזה." אז אולי אתה תפרט קצת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה אחת (היו עוד): http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1014410.html אני חושב שישראל אמורה לדעת להתמודד עם התחמשות של החמאס: היא הפציצה - לפי מקורות זרים - שיירת נשק בסודאן, והשתלטה על ספינת נשק. כנראה שיש לה משהו שנקרא "מודיעין" שאמור לעזור לה. ואם לא, ומפספסים מדי פעם - אז זה חלק מהחיים. הנה - חיזבאללה מתחמש ואנחנו לא מטילים מצור על לבנון וסוריה. סוריה מתחמשת ואנחנו לא מטילים עליה מצור. יחסי הכוחות הצבאיים בין ישראל לחמאס הם לא בדיוק כאלו שמאיימים על ישראל. וכדאי להזכיר, כי מסתובבים שקרים פה ושם - המשט לא כלל אף לא כלי נשק אחד להעברה לחמאס. אף לא אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"קבוצת הפעילים כוללת 46 בני אדם, המצטופפים על שתי יאכטות קטנות." נראה שאכן הולכים חזק לכיוון של הגדלת הכמויות... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכמובן שגם נשק. המון נשק היה בספינות שתפסנו. מזל שהוא לא הגיע לחמאס. מי יודע מה הם היו עושים עם זה. (ואני לא מבין מה הבעיה עם הגדלת הכמות. יש יותר ממיליון איש נצורים בעזה. הם בהחלט זקוקים לסיוע הזה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשט הזה בבירור לא ניסה להעביר נשק אלא ליצור מהומה. אם לא היו נותנים לו את המהומה המובטחת והוא היה מגיע בשלום, וכן המשטים שאחריו, והייתה מתקבעת נורמה שמשטים כאלו עוברים חופשי - אז הייתי מצפה שהברחות הנשק יתחילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... ורק אז ראוי היה להפעיל כוח ברוטאלי והפרת חוק בינלאומי. לא קודם לכן. חיל הים הישראלי צריך היה ללמוד מקודמו הבריטי כיצד מונעים גישה של אוניות לפשלתינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נניח שכל יום היה מגיע משט אחר, ורק על חלק קטן מהמשטים יש הברחת נשק, ואתה בכל זאת רוצה להתחיל לעצור אותם - במה זה יהיה שונה ממה שקרה כאן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה יודע שיש נשק על אונייה, תקוף אותה. אם אתה יודע שאין נשק על אונייה - כמו הפעם - עקב אותה, צחק עליה, טפס עליה, פנצ'ר לה את המדחף, אבל אל תהרוג את נוסעיה. אם יש לך ספק, פעל באופן פרפורציוני למידת הספק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך הם מתנגדים? זורקים קופסאות שימורים? חותכים חבלים? דוחפים סולמות? שופכים צבע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מונעים בכוח עליה, תוקפים באלות ובסכינים. זורקים אבנים ובקבוקי תבערה (בקבוקי תבערה: בהנחה שהמשטח לא דליק מספיק כדי שזה יתחיל שריפה). מכיוון שכבר שראינו התנגדות אלימה, נראה לי שהשאלה הזו מיתממת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההיתממות ממני והלאה. פשוט לא הבנתי לאיזה מקרה היפותטי אתה מתכוון. עדיין לא ברור לי אם אתה מתכוון למקרה הנוכחי, בו ידוע שאין נשק על האונייה. שיטות ההתנגדות שמניתי אני לא מצדיקות ירי. כנ''ל אלות ואבנים. סיכון חיים מידי מצדיק ירי צלפים. אבל טובה ממנו - נסיגה, התכנסות, וניסיון חוזר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידוע? לפי מה? לפי מילתם של מי שמעידים שלא היתה תקיפה אלימה של חיילי צה"ל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא המקצוע שלי. אבל הייתי מציע להפעיל את המודיעין הישראלי, שהצליח לזהות לפני כשנה אוניית נשק עמוסה בכל טוב, והביא ללכידתה - במים בינלאומיים כמובן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מודיעין זה לא פתרון קסם. מההצלחה האחת שאתה מציין אי אפשר לדעת מה היה אחוז ההצלחה, ועוד יותר קשה לדעת מה יהיה אחוז ההצלחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שאין קסמים. אבל במקרה כמו שלשלום, כשיש מודיעין על אי-המצאות נשק, ראוי להשתמש בו. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת מדיניות אפשרית, אבל אחרי יצירת תקדים קשה מאד לסגת ממנו, ויכולותיו של המודיעין אינן בלתי מוגבלות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי התקדים הנוכחי אתה סבור שייקל על ישראל להמשיך במצור? (המודעין, כאמור, אינו תרופת פלא. זו באמת שאלה מאתגרת, מה כדי לעשות עם אונייה שאין לך מושג מאין באה ומה בתוכה, והיא מסרבת לעצור. אבל זה לא המקרה שלנו.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שיהיה קל. אני גם לא חושב שההסתבכות נצפתה מראש, וכן חושב שהאפשרות ליצירת תקדים נצפתה. ("המקרה שלנו" הוא עניין נקודתי. הרבה פעמים קל יחסית למצוא פתרון נקודתי לבעיה אם מתעלמים מההשלכה העתידית שלו. אם יש לי ביקורת על קבלת ההחלטות בממשלות ישראל לדורותיהן, היא בדיוק בכיוון ההפוך: יותר מדי פעמים מכבים שריפה ע"י זריקת טונות של עשב יבש על האש. כך פטרו משירות בצה"ל כמה מאות אברכים, כך לא פינו את סבסטיה וקדום, כך לא השיבו בכוח על הקסאמים הראשונים אחרי ההתנתקות ועל הקטיושות אחרי הנסיגה מלבנון, כך נתנו פטור ממס לקרנות ההשתלמות הראשונות, וכן הלאה וכן הלאה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אותו מודיעין ששלח את הלוחמים חמושים ברובי צבע לסובב את ההגה של כמה מחבקי עצים פאסיביים? אותו מודיעין שטען שאין לו מושג מה יש על הספינה וגם כיום זהות חלק מעצורים אינה ידועה לו? כשאנשים רוצים למות1 לפעמים אין ברירה אלא לתת להם את מה שהם מבקשים, ויפה שעה אחת קודם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה אותו מודיעין, שידע - בדיוק כמוך וכמוני - שעל האוניות המצולמות והריקניות האלה אין נשק, רק מפגינים לא נחמדים. שר הביטחון חייב לעוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קסמים? את זה תגיד לחבר'ה באשקלון... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה אחד. ליתר דיוק, שמו המקורי דומה להטריד ל"קטיושה": יותם הקסם [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלות ואבנים הן סיכון חיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544415 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרעיון הוא שבכל מקרה לא הורגים נוסעים. אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרוג חיילי קומנדו זה רעיון טוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה הזאת מוסיפה להשערה שלי שנוסעי הספינה שראינו בקטעי הוידאו שהפיץ דובר צה"ל, לא רצו להרוג את החיילים. לא רק בגלל מה שהוא מספר אלא בעקר בגלל שאף חייל לא נהרג. הבחור הזה היה יכול להרוג חיילים ללא מאמץ רב לו רצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחלה. אני משנה את הודעתי הקודמת ל''אלא אם כשמטפסים (או משתלשלים) אליה הנוסעים מחליטים שלנסות ולהרביץ ולדקור חיילי קומנדו זה רעיון טוב.'' פרט לכך אני לא חושב שמשהו זקוק לשינוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אם הוא היה במוקד העניינים כבר מהתחלה, קצת מוזר שהוא כזו שה תמים. מעשיו רחוקים מאוד ממעשיו של גנדי: "כאשר אתה נמצא בפני הפסד של כבוד, אדמה או חיים, יש לך הזכות להשתמש באלימות למטרת הגנה עצמית. היו שם אנשים עם מוטות וסכינים. זה בדיוק כמו משנתו של גנדי. אנשים באים מהשמיים עם נשק, והורגים חברים שלך. מה אתה היית עושה?" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ודאי שאיננו תמים. אני מתייחס לטענות שהם רצו להרוג חיילים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא: עד כמה אתה יכול לסמוך על טענתו שהוא לא ניסה? לחילופין: יכול להיות שהוא לא ניסה, אך גילה עיוורון לנסיונות של אחרים. מכיוון שבראיון לא ניסו כלל לעמת אותו עם הסתירה בעובדות, די קשה לי להסיק משם מסקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טענתי היא שאם היה מנסה -היה מצליח.האיש שרת במארינס וודאי שהוא יודע להרוג. אכן יש כאן סתירות בעובדות. הוא טוען שחיילי השייטת ירו והרגו במגע הראשון. אינני טוען שאני מאמין לו ולא למה שדווח בתקשורת. העליתי רק תהיות ושאלות לגבי שלל הדיווחים-כולל נוסעי הספינה. אני חושב שהגיע הזמן שכולנו נהיה ספקנים יותר. מה שעורר בי חשדנות לגבי הסרטים של דובר צה''ל היו החזרות שחלק מהציבור קיבל כסרט אחד מתמשך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתווכח עם איש קש. מישהו טוען ש*כל* הנוסעים על הספינה רצו להרוג? על השאלה אם חיילי השיטת פתחו באש מיד עם הנחיתה יש תשובה מצולמת. אני לא יודע מה העניין עם "סרט אחד מתמשך", אבל הסרט שאני ראיתי לא הותיר מקום לשאלות בעניין הזה. הנה: http://www.youtube.com/watch?v=0LulDJh4fWI . אם זה נראה לך כמו סרט שבו החיילים פותחים באש עם נחיתתם, אפשר להמשיך לדבר על הנושא. אם לא, על מה אתה מדבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, משום מה לא מצאתי עכשיו את הסרט באתר של דובר צה"ל, ובמקומו מצאתי סרטים הרבה פחות לעניין. מישהו מבין למה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, זה לא נראה לי. גם לא טענתי את זה. התחלתי מהתייחסות לטענה שהיתה קבוצה אלימה על האניה שרצתה לעשות לינץ' בחיילי השייטת. האינטואיציה שלי אומרת שלו רצו להרוג חיילים -היו הורגים. אותו מרין לשעבר מספר משהו וטוען שהוא מוכן להחקר בישראל. לגבי הסרט: הבת שלי למדה קולנוע וראיתי מה אפשר לעשות בעריכה. אינני מנסה לטעון שאתה טועה; אני טוען שהסיפור איננו חייב להיות בהכרח כפי שהוצג. אני מניח שצה"ל לא נתן לנו את כל הסרטים אלא בחר את הסרטים "הנכונים" ואולי ערך אותם. כל ארגון בין אם ממלכתי כמו צה"ל או תאגיד פרטי- היו עושים את זה. לכן נא להיות ספקן. לצערי אני בעבודה ואינני יכול לפתוח את הקישור ולכן אעשה את זה בבית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטערת, אבל זו חוכמה שבדיעבד. בזמן אמת, לחיילי הקומנדו אין שום דרך לדעת שלשוחרי הרפורמה האגררית שמולם אין כוונות להרוג אותם, רק משום שלא הרגו במקום את החיילים שנחטפו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שזו יכולה להיות חכמה שבדיעבד. הטענה העיקרית שלי כוונה נגד הבטחון המלא שהושמע בתקשורת אצלנו, במערכת הפוליטית ועל ידי רוב מגיבי האייל, שיש טובים ויש רעים, שהתורכים רצו לבצע לינץ' בחיילי צה''ל. שהילדים המסכנים שלנו ירדו על האניה כדי לכוון אותה לאשדוד ורוצחים תקפו אותם. באף מקום לא טענתי שהיה להיפך אלא ביקשתי לא לקבל את דובר צה''ל כדבר אלוהים חיים. ביקשתי להטיל ספק בכל מה שמשודר מהדוברים -גם מתורכיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי ששברת שיא בדיסונס קוגנטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנה מעניינת מאד של המושג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם הבריטים לא הצליחו, וגם הבריטים הרגו אזרחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הציעו למארגני המשט להעביר את כל הציוד (אחרי בדיקה) לעזה דרך ישראל. הם לא הסכימו. המטרה שלהם לא היתה להעביר ציוד הומניטרי לעזה, המטרה היתה ''לשבור את המצור''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי סימוכין לזה. למיטב הבנתי מדובר בהמצאה של מערכת התעמולה הישראלית, ואני חושב שמארגני המשט אמרו שלא היתה הצעה כזו. זו גם הצעה לא הגיונית - כל מה שיש במשט הוא רק חלק קטן ממה שישראל מונעת יום-יום מלהעביר לעזה. אז מה מונע ממנה כבר עכשיו לאשר העברה של כל הציוד והמזון שרק מחכים לאישורים כאלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היתה, כמובן, שישראל תאפשר להעביר רק את מה שישראל מאשרת להעביר בדרך כלל. לא כולל נשק. ונשק, לעניינינו, כולל: רובים, אקדחים, תבלינים, סכינים, דשנים, בטון, לחם, טנקים, שוקולד, מים, מוקשים ואקדחים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמישהו יסביר לי מה הקטע עם השוקולד ברשימה הזו. לא שאני מזלזלת בחשיבות מזון זה לגוף ולנפש, אבל קצת פרופורציות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוקולד זה אוכל מאוד משמין. השמנת יתר היא גורם מס/ 1 לןמוות בעולם המערבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מצרים הסכימה להעביר את סיוע לתוך עזה (http://www.memri.org.il/cgi-webaxy/sal/sal.pl?lang=h...). לא זו היתה מטרת המשט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. מטרתו היתה פוליטית - מאבק במצור על עזה, וסיוע להסרתו. אני חושב שגם הנאיבים ביותר מבין מארגני המשט לא חשבו ש-7 סירות עלובות יצליחו להקל באמת על הסבל של יותר ממיליון תושבי עזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במיוחד אוניות שיש על סיפונן כל כך הרבה אנשים. הרי לא כל האנשים שהיו על הספינות הללו היו חיוניים במשהו למשימה. למעשה, אני מנחשת שרובם לא. והיה ניתן להוסיף מטען במקומם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה פסול במטרה פוליטית? אני חושב שקוראים לדבר כזה "הפגנה". נכון - במקומות מסוימים בעולם עונשם של המפגינים הוא מוות - אבל לא ברור לי למה זה היה נחוץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מטען לא היה בעיה ממילא. בתמונות של כמה מאוניות המשא אפשר היה לראות שהן נעות בשוקע מינימלי - כלומר, רחוקות מלהיות עם מלוא המשקל שאפשר להטעין עליהן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם עניבות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צחקתי, אבל מתברר שזה באמת מה שישראל הציעה http://nadav.blogdebate.org/archives/%D7%93%D7%95%D7... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לצערו של הכותב, מלט וברזל מועברים לרצועה מפעם לפעם, כך שנראה שאינם כלולים ברשימת החומרים האסורים בכניסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך אסמכתא לטענה הזו? בכל מקור שקראתי עד עכשיו, צה"ל הצהיר על איסור הכנסת מלט וברזל כדי שלא יבנו מנהרות (אין ספק, איסור אפקטיבי להחריד). אם טעיתי, אשמח לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, גם על האיסור לרצוח אתה אומר שהוא "איסור אפקטיבי להחריד"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מערבב איסור הכנסת מלט באיסור לרצוח? אלפי בתים חרבים עדיין בעזה ובגלל המנהרות לא מכניסים מלט? הסיבה היא אחרת: לשבור את החמאס. ללחוץ על האוכלוסיה שתעיף את החמאס. זאת הסיבה לרשימה המוזרה של הסחורות האסורות להכנסה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנקודה הייתה שאם איסור לא מצליח לצמצם משהו לאפס, זה לא אומר שהוא לא מצמצם אותו. לי אישית אין ספק שמנסים גם להתעלל באוכלוסייה, אתה לא צריך לחזור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(לעצלני הלינקים: מותר להעביר: 'מלט, ברזל, חומרי גלם וחלקי חילוף, למטרות הומניטריות בלבד, באישור פרטני של הגורמים המוסמכים') וכמה אישורים כאלה ניתנו, מאז שישראל גרמה לצורך לבנות מחדש את רצועת עזה? לפי כל העדויות שאני שומע, היא לא נתנה כמעט בכלל. ולכן שליש מבתי הספר בעזה עדיין חרבים, שנה וחצי אחרי עופרת יצוקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא, בתי הספר החרבים חרבים עדיין כי הם לא מקבלים תלמידים מזרחיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ברבעון הראשון של שנת 2010 בלבד הועברו לרצועה 23,000 טון ברזל ו-25,000 טון מלט". (מתוך הודעת דובר צה"ל מיום שלישי 1.6) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו-25,000 טון ברבעון זה הרבה או מעט? "מהיווסדה עד 2006 ייצרה חברת נשר למעלה מ- 130 מיליון טון של מלט, אשר שימשו לבנייתן של למעלה מ-4 מיליון דירות." 1 ז"א שכל דירה זה בערך 32 טון מלט. סה"כ ישראל הרשתה לתושבי עזה לבנות פחות מ-800 דירות ברבעון. בעזה יש 1.6 מליון תושבים2 וגידול האוכלוסיה הוא 3.29% בשנה2 מה שאומר שברבעון נוספו לעזה יותר מ-10,000 תושבים. במילים אחרות, גם אם לא נתחשב במבני ציבור, ולא נתחשב בבניינים שישראל הרסה וצריך לבנות, אלה רק בגידול האוכלוסייה הטבעי, ישראל איפשרה לעזתים לבנות דירה אחת לכל 16 תושבים חדשים. מזל שלא מסרו לנו את הנתון בגרמים לעשור, אז זה בכלל היה יכול להראות נדיב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544824 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 304048 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 544419 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 451224 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 536009 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 226341 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו באמת. הרי זה פורסם בהרחבה בעיתונות עוד לפני צאת המשט. אף אחד מיותר משש-מאות המשתתפים לא קורא עיתונים? שלא לדבר על כך שבין המשתתפים היו גם ישראלים, הם לא קוראים לפעמים עיתונות מקומית? הרי הם היו יכולים לתפוס את "מערכת התעמולה הישראלית" עם התחתונים למטה אם הם היו מסכימים להצעה הזו, גם אם המטרה היחידה של ההצעה הזו היתה תעמולתית. הרגע שהצעת אותה בפומבי, נראה אותך נסוג ממנה כשהצד השני מסכים. ואם היינו נסוגים מההצעה אחרי שמארגני המשט היו מסכימים, הם עדיין היו יכולים לשוט לעזה ולהרוויח פעמיים (מבחינה תעמולתית כמובן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה פורסם בהרחבה בעיתונות בוודאי לא תתקשה לספק לינק, נכון? אני באמת מעוניין לראות מה בדיוק היתה ההצעה, והאם היא באמת היתה או סתם שוחררה כתרגיל יחסי ציבור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Oh ye of little faith... מנפלאות הגוגל:"מנכ"ל משרד החוץ, יוסי גל, זימן היום בנפרד את שגרירי טורקיה, יוון, קפריסין, שבדיה ואירלנד - המדינות שמהן יצאו הספינות המשתתפות במשט לעזה. בכל המפגשים הבהיר המנכ"ל את עמדתה הרשמית של ישראל, לפיה המשט הוא פרובוקציה מובהקת: אין מחסור בסיוע הומניטארי לעזה, כיוון שמוצרי מזון, דלק וסחורות מועברים באופן תדיר באמצעות ארגונים בינ"ל. לפיכך, מארגני המשט מוזמנים להגיע לנמל אשדוד, לפרוק בו את מטענם, ולהעבירו לעזה, לאחר בדיקה, עם ישראל או באמצעות ארגוני סיוע." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או. סוף סוף אני רואה את הגרסה הרשמית. תודה רבה. וכמובן שמשרד החוץ משקר - יש משבר הומניטרי חמור בעזה, שנובע מאי הכנסה בדיוק של הציוד והחומרים שניסו להכניס במשט - לדוגמה מלט. גם אני לא הייתי מאמין לישראל שהיא מוכנה להכניס את זה עכשיו ושהיא באמת תעשה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העזתים אוכלים מלט? כל יום לומדים משהו חדש. מלט משמש לבניית בונקרים, בין השאר. אבל לו היית אתה מי שאחראי על המשט, למה לא לנסות את ישראל? במקרה הגרוע ביותר, האספקה תוכנס לעזה. במקרה הטוב יותר, תחשוף בפומבי את השקר הישראלי ועדיין תוכל לשוט לעזה (ולהעצר ע"י חיל הים הציוני). הבעיה שלהם לא היתה שהם לא האמינו לישראל - הבעיה היתה שהם _כן_ האמינו לישראל. הרי הכנסת אספקה לעזה היא לא מה שעניין אותם, מה שעניין אותם הוא עימות עם ישראל או שבירת המצור (ועדיף שניהם). הכנסת האספקה לעזה בשיתוף ישראל לא משיגה אף אחת מהמטרות האלו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שואל, למה לא ראיתי אף הפגנה נגד הסגר המצרי על הרצועה? הרי מן הסתם מצריים פגיעה יותר ללחץ מישראל, בהיותה מדינה ערבית ומצטרפת למקהלת הגינויים על ההתנהגות הישראלית. אז ש*הם* ירעיבו את אחיהם הפלסטינים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה הגענו לשלב הזה של הטענות. צפון קוריאה יותר גרועה, וסעודיה מדינה נוראית, ובאפריקה יש מלחמות שבטים קטלניות, ובדרום אמריקה מלריה, ובארה"ב אמריקן איידול בעונה מחורבנת. העיקר לא לקחת אחריות. זה הם, אמא - זה הם! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איש קש? אף אחד לא אומר שמצרים יותר גרועה (טוב, הנה אני אומר: מצרים יותר גרועה), אומרים שמצרים עושה בדיוק את אותו הדבר. אותו מצור על אותם אנשים. בעצם, ישראל מספקת לרצועת עזה הרבה יותר משמצרים מספקת לה. ועדיין רק ישראל "כובשת" את עזה בגלל המצור, רק ישראל סופגת גינויים ורק ישראל חוטפת קסאמים. זה מוכיח שהשאלה היא לא מה עושים לעזתים אלא מי עושה את זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק ישראל כובשת את עזה 43 שנים. הגיע הזמן לקחת אחריות על מה שאנחנו עושים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש לך הגדרה משונה מאוד לכיבוש. החייל הישראלי היחיד שבתחומי עזה כיום נמצא שם בניגוד לרצונו ולרצונה של ממשלת ישראל. האזרחים הבודדים שנמצאים שם נמצאים ברצועה מרצונם ובהסכמת האוכלוסיה המקומית. אם אנחנו כובשים את עזה מאז ההתנתקות בשנת 2005, אנחנו כובשים גם את צרפת, ברזיל ואיי גלפגוס. מצור (חלקי ביותר) אינו כיבוש. הוא מצור. זו הסיבה שאתה מטיל מצור ולא מטיל כיבוש. לשינוי הגדרתן של מילים כדי שיתאימו לתפיסה פוליטית קוראים newspeak, נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצרים לא הטילה את המצור במענה לבקשת ישראל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בוודאי מתלוצץ. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם, אבל זו לא היתה הסיבה העיקרית. סיבות נוספות היו השארת רצועת עזה כבעיה ישראלית ולא להפוך אותה לבעיה מצרית, ניתוק במידת האפשר של הקשר בין החמאס לתנועת האם שלו, האחים המוסלמים, וניסיון להפיל את שלטון החמאס כדי להראות ששלטון מוסלמי קיצוני באזור לא יכול להצליח (מה שדי מטריד את השלטון החילוני במצרים). אבל נניח, לצורך הדיון, שהסיבה היחידה שמצרים חוסמת את מעבר האנשים והסחורות בין רפיח וסיני הויא בקשה של ישראל - מה בכך? מצרים אינה מדינה ריבונית? היא לא אחראית למעשים שלה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נגד הטענה שהמצור הוא מעשה רע של ישראל, הובאה הגנה (אחת מרבות) שגם מצריים צרה1. אבל אילו המצור המצרי היה כולו תולדה של הרצון הישראלי, אז ההגנה הזו היתה נופלת. מה העילה *המוצהרת* של מצרים למצור? ברור שבפוליטיקה כמו בפוליטיקה, לעילות מוצהרות יש קשר מקרי בלבד לסיבות והמטרות האמיתיות. באופן מוזר, אני מתקשה להחליט מה משתיהן רלוונטי יותר לטענה שבפסקה הראשונה. 1 ומכאן "מצריים"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות שישראל יצאה והתנתקה מעזה-כך היא מצהירה- יש לה זכות לגיטימית לסגור את המעברים לכל הסחורות לעזה. אין לה זכות להטיל סגר מהים ומהאויר. הטלת הסגר ההקפי בשלושה ממדים (גם מהאויר) סותר את הטענה שהיא התנתקה מעזה ולכן מטיל עליה את האחריות המוטלת על כובש. היא לא התנתקה מעזה והדבר שולל ממנה גם את הזכות לסגור את המעברים. הטענה של הצורך לבדוק אם אין הברחת כלי נשק היא במקרה הזה חלק לא גדול של האמת ואמת חלקית גרועה משקר. אין לעניין הזה שום קשר למניעת דיג מתושבי עזה, לקביעת רשימת סחורות מה להכניס ומה לא וכד'. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, בחייך. ישראל יצאה והתנתקה מעזה. היא לא סוגרת את המעברים לכל הסחורות, עובדה שיכולת לעמוד עליך לו היית מגיע למעבר כרם שלום. מצד שני, היות שהגוף ששולט ברצועת עזה, דה פקטו ופחות או יותר גם דה יורה, תוקף את ישראל, לישראל מותר להגיב בתגובות מלחמתיות, שכוללות, בין השאר, מצור ימי. אחרי שיחרור כווית ב- 91, הוטל מצור חלקי על עיראק - נאסר להכניס ולהוציא ממנה סחורות מסויימות. אז לשיטתך, עיראק כבושה כבר מ- 1991? וכבר כתבתי שהמטרה של המצור הימי אינה רק למנוע הכנסת כלי נשק לרצועה. זה רק הפן היותר פוטוגני של המצור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המצור שהוטל על עיראק לאחר שחרור כווית, אינו שייך למעשים שהמערב יכול להיות גאה בהם. לפי הערכות של ארגוני זכויות אדם, המצור גבה מאות אלפי קורבנות בתמותת תינוקות וכד'. מי שסבל מהמצור הזה לא היה סדאם חוסיין אלא העם העיראקי. It is estimated more than 500,000 Iraqi children died as a result of the sanctions.4445 With זה מהויקיפדיה באנגלית. על מה בדיוק אתה מתווכח? אני מסכים איתך: רצועת עזה כאילו לא כבושה. מרוצה? בכל מה שמפורסם ופורסם לגבי ישראל והרצועה, יש לא מעט תעמולה והסחת הדעת. כבודו של החמאס כגוף לא סימפטי בלשון המעטה, במקומו מונח. מבחינה מדינית המצור על עזה גורם לנו יותר נזק מתועלת -זו הערכתי. אנחנו איננו יודעים להקדים תרופה למכה אלא רק לעבור ניתוח כשכבר אין ברירה. אין כאן שום קשר לתפישת העולם השמאלית שלי. יש לי הרושם שמה שמאד מפחיד את נתניהו זו האפשרות שהחמאס ירצה לדבר. לצורך זה נשלפה הדרישה שיכיר במדינת ישראל כמדינת העם היהודי. אם הוא יכיר, תישלף דרישה אחרת. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |