בתשובה לירון, 28/05/10 11:00
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אנחנו לא נמצאים כאן במצב של דילמת אסירים עם אפשרות תיאום? ומכאן, שייתכן שהבחירה הרציונלית היא דווקא לוותר על האינטרס הצר והמיידי שלך? תאמר אולי שרוב מכריע של הציבור טיפש מכדי להבין את זה, אבל חכם מספיק כדי לדעת מה האינטרס הצר והמיידי שלו ולקדם אותו. סביר גם בעיניי, אבל במקום הבנה מתמטית של דילמת האסיר יש לרוב המכריע של הציבור *ערכים*, כמו "העדפת טובת הכלל", פטריוטיזם, וכאלה, ש"נאכפים" באמצעות חינוך, ושבשמם לעתים מאוד קרובות אנשים כן מוותרים על האינטרס הצר והמיידי. מה שיעור העדפת האינטרס האישי לעומת אינטרס הכלל? לא יודע, זו שאלה אמפירית. כמו אחרים בדיון הזה, לא מובן מאליו שהמציאות מראה את מה שאתה טוען שהיא מראה. אבל אציין לזכותך, לצורך דיון איילי הרעיון שלך נחמד מאוד, מעורר מחשבה, ולא גרוע-על-הסף, בעיניי. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית קצת פחות אופטימית, אני לא חושב שרון מתאר מצב של דילמת אסירים, משום שכל המידע לגבי 'האסירים האחרים' חשוף וידוע לכולם. כלומר, אני יודע מראש שאתה תדרוש את המשכורת הגבוהה ביותר שמעבידך יכול לשלם, ועובדי המשחטה הקורסת ידרשו שיצילו את המפעל, ובעלי קרנות הפנסיה יתבעו סיוע להצלת הפנסיה ובו'. שנית, מה שנראה לך "אפשרות תיאום" נראה לי יותר הורדת ידיים. זה לא שההסתדרות והמעסיקים, נגיד, יושבים לתאם את ה"אינטרס הציבורי הרציונלי", אלא הם נושאים ונותנים כל צד למיקסום האינטרסים הצר והמידי שלו. הפשרה שהם מגיעים אליה איננה האינטרס הציבורי והמשותף, אלא האופטימום האפשרי של שני הצדדים ברגע נתון - מה שיכול להיות דווקא מנוגד לאינטרס הציבורי של כולם יחד. שלישית, קיומם של ערכים איננו מספיק לשיתוף פעולה. צריך שאלו יהיו ערכים משותפים. והם לא. למגזרים שונים יש ערכים שונים, וכשהם חושבים על "טובת הכלל" לא תמיד מדובר באותו הכלל. את הרעיון של 'מעמד שליטים בעלי אינטילגנציה והשכלת על' קצת קשה לישב עם רעיונות דמוקרטיים רווחים בימינו - שכל האנשים שווים בכוחם הפוליטי. אבל אם מוותרים על זכויות פוליטיות לאספסוף, הרעין עצמו הוא בן 2500 שנה - אפלטון דיבר על מעמד שליטים שיכלול פילוסופים שיוכשרו כל חייהם לתפקיד, ומעמד שומרים (חיילים, רק גברים "משלנו"), שרק להם תהיה זכות הצבעה. אבל הוא ידע שגם לשומרים כאלו יהיו אינטרסים פרטיים, וכדי למנוע זאת הוא אסר עליהם להחזיק כל רכוש פרטי - כולל נשים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע אולי, למרות שבמשאים ומתנים מקובל לנסות למקסם את האינטרס הצר של הצד שלך, הרי שבהצבעה בבחירות האתוס המקובל, שרבים מצייתים לו - אני מקווה שרוב - הוא להצביע לפי מה שנראה לך כטובת הכלל, ולא הצבעה סקטוריאלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת, חשבתי קודם על מו''מ ולא על בחירות, אבל לגבי הבחירות, למרות האתוס, יש הרבה הצבעה סקטוריאלית (ערבים, חרדים, רוסים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המכשלה היא בהגדרת טובת הכלל. הרציונל של הדמוקרטיה הוא שטובת הכלל היא ''ממוצע '' של האינטרסים הסקטוריאליים של האלקטורט. ב. אתה מקווה שהרוב מצביע ע''פ ערכים מסויימים. גישה אחרת ופחות אופטימית אומרת שלסקטורים של האלקטורט יש כל מיני אינטרסים שלא כולם עולים בקנה אחד. במקרה הטוב שתי הגישות הללו אינן אקסלוסיביות. ג. האבחנה הזו חושפת מיד את ''קלונו'' של הרעיון של ירון. הרעיון שלו נסמך על ההנחה שמישהו (ה''מעמד הפוליטי'') מסוגל להצביע בניגוד לאינטרסים שלו ולטובת משהו אמורפי בשם ''טובת הכלל'' שאינו חופף לסך האינטרסים שלו. מי שלא רוצה לקבל את ההנחה הזו, מבחין מיד שההצעה הזו מוציאה את סך האינטרסים של ה''מעמד הלא-פוליטי'' מן המשחק הפוליטי ובאופן סמוי מגדירה מחדש את טובת הכלל כסך האינטרסים של המעמד הפוליטי בלבד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי צריך לחדד יותר את ההבחנה בין האינטרסים שלי לבין טובתי (ובהכללה, האינטרסים של הקבוצה שלי לבין טובתה). ברור שכמכור לסמים האינטרס שלי הוא לקבל 2 מנות כל יום. לא ברור שזו טובתי. אחר כך, בהנחה שהאינטרס של הקבוצה וטובתה מתאחדים, צריך להבחין בין מקרים שטובת הקבוצות השונות מתאחדת, לבין אלו בהם טובתן מוציאה זו את זו - כלומר משחק סכום אפס. בין שני הקצוות האלו, מצוי המקרה של "דילמת האסיר" - שבו אם שני הצדדים מתנהגים בהגינות הם זוכים ביותר מאשר אם שניהם לא מתנהגים בהגינות, אבל אם רק אחד הצדדים מתנהג בהגינות אז הוא זוכה בפחות מאשר היה מקבל אילו נהג בחוסר הגינות. בתנאים כאלו הכי טוב לתאם מראש, כדי ששני הצדדים ינהגו בהגינות, אבל בבחירות חשאיות זה בלתי אפשרי. ואם זה לא חשאי זה הופך מבחירות למו"מ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"טובתה" של קבוצה הוא מונח אמורפי הקשור בהכרח לעניין ערכים ואתיקה. אני מניח שכל סקטור יודע פחות או יותר מה הוא רוצה. אם זה טוב לו או לא, ובאיזה טווח, מי ואיך נחליט? אני חושב שההסבר שלי כשל דוקא בנקודה אחרת. מה שרציתי להדגיש הוא שלכל סקטור, יהא מה שיהא, יש יותר מאינטרס אחד ואפילו האינטרסים של אותו סקטור לפעמים סותרים אחד את השני. לכן העובדה שלעיתים לא רחוקות אנו רואים סקטורים הפועלים בניגוד לטובתם (למשל הסקטור היהודי החילוני המממן את הריבוי ה"בלתי טבעי" של סקטורים מתחרים כמו הערבים והחילונים) אינה אומרת בהכרח שהסקטור פועל ע"פ ערכים, אידיאולוגיות וכדו'. לעתים די קרובות, זה פשוט אומר שלסקטור הזה יש אינטרסים נוספים וסותרים לאינטרס הזה. במילים אחרות, מיצוע האינטרסים קיים גם בתוך הסקטורים ולא רק ביניהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני מניח שכל סקטור יודע פחות או יותר מה הוא רוצה. אם זה טוב לו או לא, ובאיזה טווח, מי ואיך נחליט?" העניין הוא שזה - "מי יחליט" - הרבה פעמים הופך לדיון פוליטי, כמו בשאלה האם צריך לכפות לימודי ליבה על המגזר הדתי כדי שיוכלו להתפרנס בכבוד. האם זה האינטרס שלהם או "טובתם"? כי אם זה רק האינטרס שלי/שלנו אז מה פתאום אנחנו כופים את זה עליהם? אם לאותו אדם יש אינטרסים (מהותיים) סותרים אומרים עליו שהוא משוגע - פיצול אישיות או משהו כזה. אם לאותה קבוצת אנשים יש אינטרסים מהותיים סותרים, אז הקבוצה כנראה איננה קבוצה - ורק נראית מבחוץ כ"סקטור" אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני ממש לא מסכים איתך. "אם לאותו אדם יש אינטרסים (מהותיים) סותרים אומרים עליו שהוא משוגע - פיצול אישיות או משהו כזה." -לי יש אינטרס גם להרויח מה שיותר כסף וגם לבלות שעות איכות עם המשפחה. אנו כל הזמן מתעדפים ומאזנים אינטרסים סותרים, מהותיים ומשניים כאחד. זה ממש לא קשור למצב נפשי. לגבי סקטורים אתה יכול למשל להגדיר סקטורים ע"פ אינטרס מסויים ולומר שה"סקטורים" הללו הם בעלי חפיפות. אבל זה לדעתי פתרון מתודולוגי. כל התהליך הדמוקרטי מבוסס על חלוקה לקבוצות (מפלגות) שהן מראש צברים של אינטרסנטים של אינטרסים שונים. ""מי יחליט" - הרבה פעמים הופך לדיון פוליטי, כמו בשאלה האם צריך לכפות לימודי ליבה על המגזר הדתי ... . האם זה האינטרס שלהם או "טובתם"? כי אם זה רק האינטרס שלי/שלנו אז מה פתאום אנחנו כופים את זה עליהם?" - ולכן מה שאני טוען שצריך מה שפחות ל"החליט מה טוב", ובפרט עבור אחרים ולהתרכז בשוק חופשי של אינטרסים. עניין לימודי הליבה מדגים יפה את התסבוכת של "טובתם". אני באמת לא חושב שזה אינטרס שלנו לכפות לימודי ליבה על המגזר הדתי. אם אתה מצדיק כפיית לימודי ליבה אתה בהכרח פוסל את הלגיטימיות של המצביע החרדי למשל. ממא נפשך, אם הציבור החרדי ומנהיגיו לא יודעים אפילו מה טוב עבורם עצמם, אולי מוטב בכלל להוציאם ממעגל הבוחרים. לטעמי, אין לי שום בעיה שכל החרדים יהיו מובטלים ויחיו על קצבאות עד סוף כל הדורות (תהיה יותר עבודה עבור המגזר שלי). מצד שני יש לנו אינטרס להגן על הכנסתנו ולא לממסר אותה לכיסי מגזרים אחרים. לכן אני חושב שהדרך האפקטיבית וה"בריאה" שהמגזר שלנו צריך ללכת בה, הוא להניח לחרדים לקבוע מה טוב להם ומה ילמדו ילדיהם. בו בזמן זכותנו לדרוש הורדת עומס המיסים, הוזלת שירותים שונים, ביטול קצבאות ילדים/בחורי ישיבה והקפדה על כך שהממשלה לא תוכל לממן שום מוסדות חינוך מלבד החינוך הממלכתי לסוגיו. במילים אחרות מוטב לנו להצמד לאינטרסים הסקטוריאליים האמיתיים שלנו ולא להתנדב לעסוק ב"טובתם" המשוערת של הסקטורים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי סוף דבריך: כזכור, סוגיית לימודי הליבה עלתה בשנים האחורנות עקב התחלת (או הגדלת) מימונם של מוסדות חינוך חרדיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיית התעדוף שאתה מתאר אומנם לא הופכת אותך למשוגע, ביחוד אם אתה בסופו של דבר מצליח לחיות בשלום עם התיעדוף שבחרת. אני חשבתי על דיסוננס יותר מהותי, כמו נגיד אחד שרוצה להיות משורר ולהרוויח כמו מתכנת - זה לפחות מתסכל. אבל אני מודה שמדובר במדרג. ===>"לכן אני חושב שהדרך האפקטיבית וה"בריאה" שהמגזר שלנו צריך ללכת בה, הוא להניח לחרדים לקבוע מה טוב להם ומה ילמדו ילדיהם". כן, אבל הבעיה היא למי אתה קורא "המגזר שלנו". כי בין הלא חרדים יש כאלו שיסכימו שיש להניח לחרדים לאכול את הדיסה שבישלו לעצמם, אבל לא יסכימו שבגלל הדיסה הזאת שיני בנים תקהנה. הם יטענו שהילדים לא בחרו את הוריהם ולא את הערכים של הוריהם ולכן על המגזר שלנו להגן ולהציל בכוח את הילדים הללו, שהוריהם דנים אותם - בחינוך ושטיפת מוח - לחיי עוני. אז השאלה היא אם אלו שחושבים ככה הם "במגזר שלנו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מסכים עם הגישות האבהיות הללו. מה ההבדל בין החרדים לילדיהם? עוד מישהו מהמגזר שלנו עשוי להגיד שהחרדים הם תינוקות שנשבו ומדוע ששיניהם תקהנה בגלל שמנהיגיהם אכלו בוסר? כל הרציונל של דמוקרטיה הוא שהאזרחים הם השופטים הטובים ביותר של "טובתם". אני לא באמת מרגיש שאכפת לי מה יקרה לילדי החרדים, בטח לא יותר מאשר הוריהם. ואם להזדקק להגדרה "המגזר שלנו" (שכדבריך היא אכן בעייתית), הייתי רוצה שלמגזר שלנו תהיה מדיניות יותר אותנטית ויותר כנה. הבה נפסיק להתחבא מאחורי ערכים אלטרואיסטיים, נתחיל לדאוג לעצמנו ונניח לכל האחרים לדאוג לעצמם. די לנו בכך שהמדיניות שלנו אינה מיוסדת על בקשת הרע עבור זולתנו כדי שנוכל לראות עצמנו הגונים. אין צורך בכך שנתעקש לדעת מה טוב להם יותר מהם עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהחרדים צריכים להיות פטורים מחוק חינוך חובה? המצב כיום הוא שהם מבקשים גם לקבל את המימון ללימודים וגם לא ללמוד את מה שחשוב לנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לך שהחרדים צריכים להיות פטורים מחוק הגיוס לצה"ל? א. הויכוח ביני לבין המסביר (תגובה 544535) אינו ויכוח ממש גדול. הויכוח הוא רק על הגישה ולא על העמדות עצמן. אני לא טוען שהעדר לימודי ליבה בחינוך החרדי הוא דבר טוב, אני רק טוען שאין שום הגיון בכך שזה חשוב לנו יותר מאשר להם. מה שחשוב לנו באמת הוא שלא אנו נשלם את מחיר הטעויות שלהם ובכך עלינו לדבוק. אני מאמין גם שברגע שהעמדה שלנו תהיה אותנטית גם התייצבות ה"מגזר שלנו" מאחוריה תהיה אפקטיבית. ראה את התמיכה העלובה והרופסת שמקבל עניין לימודי הליבה. ב. אחד העניינים שצריך לעמוד עליהם הוא שמימון ממלכתי צריך ללכת רק לחינוך ממלכתי. רוצים החרדים או כל אחד אחר בחינוך שונה (קריא פרטי), יממנו אותו מכיסם. מה ילמדו באותו חינוך פרטי? בכך רצוי להתערב מעט ככל האפשר. ג. גם עניין האפלייה נגד עדות המזרח בחינוך החרדי קשור לגישה ה"אלטרואיסטית" של המגזר שלנו. אפשר לחשוב שאם האשכנזים לא היו מקפחים את הספרדים שם, החינוך הזה לא היה ריאקציונרי, קלריקלי ופונדמנטליסטי. אנו ממנים את עצמנו להחליט באיזה גוון של שחור אנו רוצים את החינוך הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דעתי האישית היא שמימון שלימודים צריך להיות מותנה בלימודי ליבה. ההבדל בין הגיוס לצה''ל ללימודי הליבה הוא שבמקרה האחרון מדובר על שינוי מהשנים האחרונות. הבדל מעשי. כך שנראה לי שיש בינינו הסכמה באופן כללי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן אבל למה המדינה צריכה בכלל לממן לימודים "סקטוריאליים" של מישהו? המדינה אמורה לספק חינוך כללי בסיסי לכל דורש (ממלכתי חילוני, דתי או ערבי) ובו לימודי ליבה ככל העולה על דעתה (החל מקרוא וכתוב ועד קורס שיט ביאכטות אם זה חשוב לה). מי שזה לא מספיק טוב עבורו, יטרח וישלם מכיסו. כמו לחם אחיד ולחם ארז. לא כך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם יש "זרם עובדים" נפרד ובו מלמדים חינוך כללי בסיסי, מה מפריע למדינה לממן אותו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא לא מה מפריע למדינה (אני הרי לא טוען שצריך לאסור את קיומו של החינוך של זרם העובדים). השאלה היא למה המדינה צריכה לממן אותו. אם לדבר במונחים של שו''ח, השאלה היא למה המדינה צריכה לממן חינוך בכלל. קיומו של חינוך ממלכתי הוא כבר התרחקות משו''ח טהור. אני מניח שלמדינה יש כל מיני אינטרסים לגבי הזמינות והטיב של החינוך והיא מממשת אותם באמצעות חינוך ממלכתי. אני חושב שכאן ה''חברה המבוקרת'' צריכה לעצור. מי שמתעקש על חינוך נפרד ולא להשתלב בחינוך הממלכתי צריך לממן את זה ולא משנה אם מדובר בכנסייה, בחרדים אשכנזיים, בזרם העובדים או ביאפים מצפון ת''א. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הי, כאן אני פורש מהמגזר שלך. מה זה "אם זה חשוב לה"? מה פתאום יאכטות? אני רוצה קורס טייס. אז אני (נגיד עשיר מספיק) אשלח את ילדי לבית ספר שמלמד טיס, ואוותר על מימון המדינה. אלא שאז נראה לי צודק שהמדינה לא תגבה ממני מסים - שבאמצעותם היא מלמדת שיט. צריך להיזהר: היום נניח לה ללמד שיט "אם זה חשוב לה", מחר היא תחליט שחשוב לה ללמד חזנות במקום שיט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ה"פרישה" שלך מגיעה לי :). במקור זה היה קורס טייס אבל שיניתי לקורס יאכטות כדי להיות פחות וירטואלי (היו פעם לימודי ימאות). לגבי הטענה המאוד חשובה שלך לגבי הגבייה מאנשים שלא רוצים להשתמש בשירות: אני חושב שהבעיה הזו נפתרת ע"י כך שאין בישראל מס חינוך (כמו שיש מס בריאות). החינוך הממלכתי ממומן ע"י המיסוי הכללי. התשובה האידיאולוגית כאן היא כפולה. מצד אחד די בכך שהחינוך הממלכתי פתוח לכל. זכותך לסרב להשתמש בו, אבל הסירוב משמעותו גם ויתור על המימון הכרוך בשירות הזה. מצד שני, היות ואין מס חינוך ספציפי, התרומה שלך למימון שרותי חינוך שאינך רוצה להשתמש בהם אינה שונה מכל שירות אחר שמספקת המדינה ואתה אינך יכול או אינך רוצה להשתמש בו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהחישוב שלך נובע מהעובדה שהמגזר שלך הוא הרוב. אם מגזר אחר היה הרוב וקובע תכנית לימודים על פי ראות עיניו היה לך פחות נעים לממנו. ==>"התרומה שלך למימון שרותי חינוך שאינך רוצה להשתמש בהם אינה שונה מכל שירות אחר שמספקת המדינה ואתה אינך יכול או אינך רוצה להשתמש בו." יש הבדל בין חינוך לבין (לדוגמה) מים, הסיבה היחידה שאדם לא ישתה מי ברז היא שהוא מספיק עשיר לקנות מיים מינרלים, בחינוך זהו איננו המצב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא המגזר שלי קובע תכנית לימודים אלא משרד החינוך וממשלת ישראל. זוהי המשמעות של חינוך ממלכתי. בישראל אין אף מגזר שהוא רוב בפני עצמו. כל ממשלה בישראל היא קואליציה של כמה מגזרים. ושוב זה לא חינוך מגזרי - זה חינוך ממלכתי. ומאחר והחינוך הממלכתי אינו חובה, איני רואה כאן שום בעיה עם זכויות האזרח וכדו'. "יש הבדל בין חינוך לבין (לדוגמה) מים", וכי למה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מכיר אידאולוגיות שקוראות לשתיית מים מינרלים לכן מים מינרלים דומים לדוגמה שלך של לחם ארז. לעומת זאת יש אידאולוגיות המתנגדות לשיטות חינוך כאלה או אחרות לכן חיובם בשיטת חינוך מסוימת היא פגיעה בדעה שלהם. עד כמה שידוע לי המגזר היהודי חילוני הוא רוב בארץ אבל גם אם לא עדיין אפשר להסתכל על הקואליציה כמגזר עם מכנה משותף כלשהו את המכנה המשותף הזה הם יכניסו לחינוך הממלכתי וכך ידירו את הציבורים האחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב אנו חוזרים לנקודת המוקד: אתה מאמין גם בזכותם של אנשים לחיות את אמונותיהם וגם בכך שקואליציית הלא-מאמינים חייבת לממן את ה"חיים" האלה. אני מאמין בזכותם של אנשים לחיות את אמונותיהם ובזכותה של ההנהגה הפוליטית להחליט מה מסבסדים ומה לא. אני לא רואה שום בעיה דמוקרטית בכך שממשלת ישראל מממנת חינוך לא ממלכתי ומסבסדת סרבני גיוס. הייתי פשוט מעדיף ממשלה שלא תעשה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מאמין גם בזכותם של אנשים לחיות את אמונותיהם וגם בכך שקואליציית הלא-מאמינים חייבת לממן את ה"חיים" האלה." לא זכור לי שביקשתי בפתיל זה שמישהו יממן מישהו אחר. כשיש לך חינוך ממלכתי אז המאמינים מממנים את הלא מאמינים (או להיפך, תלוי מי בקואליציה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנא ראה ב תגובה 544713 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נשאל את זה ככה: האם לדעתך אם יפסיקו לתקצב את החינוך הממלכתי המיסים והשירותים האחרים ישארו אותו דבר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך אם יממנו ריפוי שיניים לילדים מתקציב סל התרופות ישאר פחות כסף לתרופות לחולי לב? הכיוון הזה הוא עקר. שום שירות שעשוייה הממשלה לתת אינו שיוויוני וזמין לכל אחד (מלבד שירות קבורה חינם). בכל מקום למעט שו"ח אוטופי הממשלה צריכה לספק שירותים, ובכל מקום מלבד קומוניזם פונדמנטליסטי לאזרחים יש את החופש להשתמש בשירותים טובים יותר אם ישנם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדרך כלל ניתן להצדיק מיסים ע"י סולידריות, כלומר יש אנשים שיש להם הרבה כסף או ששפר עליהים גורלם והם נותנים לעניים ולמסכנים. פה יש לך שתי אנשים עם אותה הכנסה ואותו סיפור חיים וההבדל היחיד ביניהים הוא השקפת העולם ובכל אתה לוקח מאחד ונותן לשני. מוזר שנתת דווקא שירותי קבורה כשירות שיוויוני. כנראה שגם אתה מבין שאתאיזים זה פיקציה. (סתם, בדיחה, לא להתעצבן). תאר לך מצב שבו 10% אחוז מהתמ"ג הולך לבתי ספר ממלכתיים וחומר הלימוד שם הוא גמרא ויידיש. גם זה נראה לך סביר כי אפשר ללכת לבתי ספר פרטיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הכנסות+ארגון+אינטרסים=מיסים. הכנסות+סולידריות=גמ"ח. ב.בטח שזה נראה לי סביר. אני לא חייב להסכים עם זה - זו החלטה של הגוף המוסמך שנבחר ומייצג את הכלל הציבורי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא מסכים. לפי דעתי יש משקל ניכר לערכים בקביעת הוצאות הממשלה. אני חושב שזאת פעם ראשונה שהנחות תש"חיסטיות באות כדי לשלול מסקנה תש"חיסטית. ב. להגיד שאתה לא מסכים עם ההחלטה זה כמו להגיד שלדעתך ההחלטה לא מוצלחת, למה לדעתך היא לא מוצלחת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו, לפחות אני מקורי. זה שאני לא מסכים עם החלטה, זה בודאי לא מבטיח שהיא בלתי מוצלחת. זה רק אומר שהיא סותרת את הערכים שלי ושה''כלל הציבורי'' מאמין בערכים אחרים. אני לא חושב שממשלה צריכה לתמוך כספית במוסדות לא ממלכתיים (הכלל הציבורי בארה''ב מסכים איתי. הכלל הציבורי בישראל לא מסכים איתי. במילים אחרות, בישראל יש מספיק אנשים שתומכים במימון חינוך סקטוריאלי או שלא אכפת להם מספיק כדי להתנגד, כך שיש רוב פרלמנטרי המאפשר את המימון הזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז תסביר למה חינוך ממלכתי לא סותר את הערכים שלך. איך הערכים שלך מסתדרים עם לקיחת כסף מאדם אחד כדי לתת אותו לאדם אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טועה כאשר אתה מניח שאני מנסה לטעון בשם ערכים מסויימים. אני מנסה לטעון בשם השכל הישר והמעשיות. א. אילו דברתי בשם עקרונות השו"ח הייתי מציע שהמדינה לא תמממן חינוך משום סוג שהוא. אם אי אפשר לסמוך על אזרחים בחינוך ילדיהם, במה כן אפשר לסמוך עליהם? ב. מעשית אנו יודעים שהדברים אינם כך. למדינה כגוף יש אינטרס מובנה בזמינות, בטיב ובסוג החינוך הקיים בה. ע"ע מוביליות, שיוויון הזדמנויות, לימודי ליבה, אזרחות, אנגלית וכיוב'. ג. אילו דיברתי בשם סוציאליזם חברתי הייתי אומר שהמדינה צריכה להשתתף במימון כל סוג חינוך שההורים עשויים לרצות בו. גם הורים השואפים לחנך את צאצאיהם ברוח הפנג שואי משלמים מיסים ומדוע יגרע חלקם בעוגת החינוך? ד. מעשית אנו יודעים שהדברים אינם כך. לא סביר שהמדינה תשתתף במימון מוסדות חינוך שאין לה שום פיקוח ובקרה על מה שמתרחש בין כותליהם. כעת חיה אנו רואים שמוסדות במימון ציבורי אינם מסכימים לעמוד אפילו בדרישות החוק, שלא לדבר על רוח החינוך. ה. בעיני, פשרה סבירה ובת קיימא היא שהמדינה תממן את החינוך הממלכתי בלבד. החינוך הממלכתי צ"ל פתוח לכל ומבוקר ע"י משרד החינוך וככה. כל סוג חינוך אחר יהא מותר ובלבד שיעמוד בדרישות הסבירות של קיום החוק ויהא במימון ההורים ועל אחריותם. ו. נראה לי בלתי סביר שהמדינה תחוייב להחזיק מערכת חינוך ממלכתי וגם תאולץ לתת פרס לאלו ההופכים את ההוצאה הזאת למיותרת ולא אפקטיבית (ע"י הפיכת החינוך הממלכתי למקלטים עבור נדכאי החברה ונידחיה). ז. אגב, מישהו יכול להכניס איזשהו הגיון בפרשה המטורפת של החינוך החרדי בעמנואל עם הילדות הספרדיות. האם החרדים מצאו דרך להכריח את המדינה לממן חינוך המחנך לעבריינות והפרת החוק? ואם ההורים האשכנזים שם מממנים מכיסם את החינוך ה"אליטיסטי" של בנותיהם, מה אכפת לכבודו אדמונד לוי שהם מלמדים אותן שהעולם נברא באידיש? מדוע שוב נדרשים המוסדות של החברה החילונית לבחור באיזה צבע שחור אנו רוצים את ה"פס כסף"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. העובדה שאי אפשר לסמוך על אנשים מסוימים (אם בגלל חוסר יכולת ואם בגלל סדר עדיפויות שונה) לא אומרת שהילדים שלהם צריכים להפגע מכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז יש שתי דעות על פי עקרונות השוק החופשי אף אחד לא משלם ולא מקבל על פי הסוציאליזים כולם משלמים ומקבלים לכן לדעתך פשרה הוגנת שכולם ישלמו אבל רק חלק יקבלו?! בכלל פשרות יש בין בני אדם או רצונות, לא בין עקרונות. בקשר לשאלה, הבית ספר בעמנואל שייך ל"חינוך העצמאי" ולכן מקבל תקציבים מהמדינה. בהקשר לזה אחד הנסיונות של ההורים היה להעביר את בנותיהים לבית ספר פרטי מאולתר. אולם מכיוון שיש חוק חינוך חובה הם היו צריכים אישור לבית ספר הפרטי שלא היה להם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מישהו יכול להבהיר את העובדות בקשר לאפליה? - הבנתי שיש בנות מזרחיות שמתקבלות ויש בנות מזרחיות שלא מתקבלות. האם זה נכון? ואם כן, אז איך אפשר לטעון לאפליה עדתית? - שמעתי גם טוענים ש*רוב* הבנות שלא מתקבלות הן מזרחיות וזו אינדיקציה לאפליה עדתית מתחת לפני השטח. האם זה הנימוק של בגץ? זו מוזר (טענה איציקית כזאת), האם העובדה שבני קיבוצים לא מתקבלים לישיבות חרדיות מעידה על אפליה נגד בני קיבוצים, או מעידה על העובדה שפחות בני קיבוצים מקפידים על המצוות שהן תנאי קבלה לישיבה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''מנסים להתקבל ולא מתקבלים'' ל ''לא מנסים להתקבל ולא מתקבלים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, אני מניח שבני קיבוצים, בהיות הוריהם אוכלי שפנים ובועלי נידות, לא יתקבלו לישיבה בעמנואל גם אם הם אשכנזים טהורים למהדרין, לא? ואם זה נכון, אז זו אפליה נגד בני קיבוצים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהסיטואציה היתה שונה, שהם התקבלו אבל למדו בכיתות נפרדות כדי למנוע "זיהום רוחני". אני מודה שהקרקע כאן לא יציבה- גם ביישוב שלי יש כיתות המחולקות על פי רמות ועל פי מגמות. האם באמת כל הספרדיות נכשלו בבחינות הקבלה? אולי. גם קצת מוזרה לי הרדיפה אחרי ההורים. האם לא מדובר באי ציות של בית הספר? מה הבעיה בהורים שרוצים שילדיהם ילמדו בבית ספר אחר? ברור לי שיש כאן היתממות מצד החרדיים, אבל בסופו של דבר, היתממות או לא, כל עוד הילדות הולכות לבית ספר כלשהו, אינני רואה בשם מה אפשר לנקוט כאן צעדים משפטיים. אבל אולי חסרים לי כמה פרטים. התעצלתי לקרוא את הפסיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על השאלה האחרונה אני יכול לענות (וזה בערך מה שהבנתי מהפרשה המוזרה הזאת) כשהפרשה התפוצצה היה כבר אמצע שנה והם לא היו יכולים לעבור לבית ספר פרטי. הם ניסו לעבור לבית ספר פרטי מאולתר אבל מכיוון שלא היה לו רשיון הם עברו על חוק חינוך חובה. עכשיו עלתה הצעת פשרה ששבועיים הילדות ילמדו יחד ובחופש יסדרו להם בית ספר פרטי. ההורים סירבו ואמרו "נלך לכלא בראש מורם" |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוק חינוך חובה? מתי לאחרונה מישהו ניכלא על כך? אגב, מדובר ב"מעצר" או ב"מאסר"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאסר הוא על בזיון בית המשפט (מה שכנראה אומר שהם יכולים לסיימו בכל רגע). אני לא יודע על מקרים אחרים של מאסר על סמך החוק הזה אבל אנשים שעוברים עליו מקבלים ביקורים של עובדים סוציאלים ולפעמים זה נגמר בהרחקת הילד מההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה נסיון להסביר http://tomerpersico.com/2010/06/17/emanuel_racism/ (אם אני מבין נכון, לא מדובר על אפליה עדתית לשמה, אלא יותר אפליה על בסיס משפחתם הרחבה של ההורים) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. זה באמת אחלה הסבר. סיכום מצבי בעניין: 1. אני שמח שחרדים ילכו לכלא. (גם אני גזען ויש לי חשבון פתוח איתם) 2. מזל שאפשר לעצור אותם על בזיון בית המשפט, כי אחרת אני עוד לא מבין במה הם אשמים, בתיק הספציפי הזה. (זה בסדר - גם את אל-קפונה האשימו בעבירות מס כשלא יכלו להוכיח את אשמתו ברצח). 3. הבעיה שנראה שזה בזיון עצמי של בגץ. מה הבעיה עם כמה אשכנזים שלא רוצים ללמד את ילדיהם עם מזרחיים? זה מגעיל, אבל לא יותר מגעיל ממליוני הורים יהודים (אולי דווקא ספרדים) שלא ישלחו את ילדיהם ללמוד עם ערבים. אז מה, צריך לעצור איזה 5 מליון הורים? 4. אני מאוכזב. קשה לי להבין איך בגץ הסתבך ככה. זו מלחמה בין החמאס לג'יהד, לבגץ אין מה לתרום שם והיה עליו להסתלק מהנושא. עכשיו, כשהוא כבר פסק, אני מקווה שהוא לא יסוג. בסופו של דבר יש שופטים בירושלים. וגם כשנדמה שהם טועים צריך לעשות כדברם. אחרת, הלך עלינו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. אתה מוכן להצביע על מקום שבו יהודים רוצים להתקבל לבית־ספר עם רוב ערבי ונדחים? או להיפך? 4. אני אישית לא בטוח שמאסר היא הדרך המתאימה. אבל לא לגמרי ברורה לי המשמעות של שימוש בתקצוב. זו אינה מלחמה בין החמאס לג'יהאד, מכיוון שאנחנו שואפים לא לממן את שני הארגונים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. לא זוכר. אבל יש לי חבר ... 4. יש עוד הבדלים בין הנצים כאן לבין הג'יהד והחמס. אבל היחס שבין בגץ אליהם (צריך להיות) דומה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3-4. ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי. אבל בוא תסתכל על זה מנקודת מבט פוליטית, לא עקרונית. אחרי שנים של קרבות התשה שוחקים, בג"צ מתעמת ראש־בראש עם החרדים, וקשה לדמיין נושא שהיתרון בו עומד לצד בג"צ בצורה יותר מובהקת: תמיכה (עקרונית, אמנם) חילונית-דתית־לאומית-מסורתית מקיר־לקיר כמעט, כניסה בדלת הפתוחה של הקונפליקט העתיק בין חרדים מזרחים לאשכנזים, והדובדבן שבקצפת, תקיעת טריז בין מנהיגי ש"ס למצביעיה. הייתי אומר שמנהיגי החרדים השתלשלו בחבל ישר לתוך המלכודת שהכינה להם מערכת המשפט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"ביה"ס מקבל מימון מקופת המדינה, ולכן חוק המדינה רלבנטי." טוב, אז הבזיון הוא שביה"ס מקבל מימון. למה בגץ מתעסק עם כמה אזרחים אשכנזים? אני לא בטוח שאני קונה את הניתוח הפוליטי. ואפילו לא בטוח שהחרדים הם שנפלו בפח של מערכת המשפט ולא להפך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה חוזר שוב ושוב על אותה טעות בהבנת דרך תפקודו של הבג''ץ. הורים עתרו והבג''ץ היה צריך להתייחס אליהם. הבג''ץ לא חיפש עבודה והתלבש על עמנואל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין חולק על זה שבגץ צריך להתייחס אל העותרים. מה שלא ברור זה למה הוא מתייחס אל הורים שלא עתרו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבג''צ יש חופש פעולה נרחב לגבי המועד שבו הוא יתייחס לעתירות השונות שמונחות לפניו, להחלטות שהוא מקבל, לאמצעים שהוא מפעיל כדי לאכוף את החלטותיו, ובמקרה הזה -- גם לגבי מי שהוא מחייב בהחלטותיו (הורים). כל הבחירות שלו מקדמות עימות חריף עם חסידות סלונים ושות' במועד הזה ובנושא הזה, בניגוד לבחירות שלו בהרבה נושאים אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההורים עתרו נגד בית הספר. לא נגד הורים אחרים. ואם היו עותרים נגד הורים אחרים - ממתי בג"ץ עוסק בקובלנות של אדם נגד חברו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה בדיוק אתה טוען? שבג"ץ רצה להראות להורים מי הבוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת בהחלט אפשרות סבירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק כפי שחששת בג"ץ גם הסתבך במלחמה בין החמאס לג'יהאד וכאשר כבר עשה זאת גם נסוג וביזה בעצמו את שלטון החוק. א. בצוק העיתים, נראה לנו כי ההחלטה לא לרדוף את האמהות האשכנזיות של עמנואל לכלא היא תיקון טעות שמלכתחילה מוטב לה שלא היתה באה לעולם. אלא שהדבר מעורר כמה תמיהות. האם לפני שחזר בו מחומרתו, לא ידע ביה"מ שמדובר באמהות מרובות ילדים ובעיות סעד? אם גזר הדין בוטל בשל פשרה שהגיעו אליה המתדיינים (לאחר שנפסק מה שנפסק) האם נפתחה כאן אינסטנסיה משפטית חדשה לביטול ענשים שהוטלו במקרה והפושע וקרבנו מגיעים ל"סולחה"? לעת הזאת נמשלו כבודם א. לוי ושות' למי שגם ספג את המלקות וגם אכל את הדגים המסריחים ודי ביזיון וקצף. התם הפמיניסט יראה גם לשאול מה ראו השופטים הנאורים והשיוויוניים לגזול דוקא מן הנשים הטרוטות מעמל ביתן, סופשבוע של מצווה בחסות הממלכה? ב. והמשכיל ילמד מן הפרשה הזו כי לא כל מה שיראה טוב בכותרות העיתון של מחר הוא טוב לטווח הארוך ובכלל. כבודם א.לוי ושות' נדבו את שלטון החוק החילוני ללחום את מלחמתה של ש"ס ויצאו עם ביצה סרוחה נוטפת על פניהם בעוד ש"ס נמשחת בשמן הזך של מתינות, פשרה ודרך ארץ. מה היה נגרע משלטון החוק אילו סגרו כבודם את ביה"ס ולא היו נגררים למו"מ עם קנאי דת (קרוב לודאי שביה"ס היה נפתח כמעט מייד תחת שם אחר ובא לציון גואל)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהתעמולה של החרדים והשתיקה המבישה של הדתיים הלאומיים וש"ס (לא מכבסים את הכביסה המלוכלכת בחוץ) סוגרת אותך בפני כל אינפורמציה אחרת. קרא מספר פרטים שמסופרים כאן.http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906752,00.h... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חוץ מהמסקנה - שצריך לתמוך בבגץ אני חולק על כל מילה שהיא כתבה. אין שם אינפורמציה אלא הטפה. אם בעמנאול נלחמים החמאס בג'יהד, אריאנה מלמד מצטרפת למהומה מצד ועדות ההתנגדות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא לזה לא התכוונתי. היות שאין לי כרגע חשק להתחיל לחפש באינטרנט פרטים שיציירו בצבעים חיים את הגזענות הבסיסית שאצל החרדים, רציתי שתשים לב לפרטים שהיא מזכירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הסיפור הוא בכללו כזה, בקיצור: (קראתי את פסקי הדין, וזו ההתרשמות שלי): טיעוני העותרים: 1. השפילו את בנותינו, 2. יש אפליה עדתית בקבלה למגמה ה'חסידית' (התקנון הראשון, שנדרשה בו שליטה בהברה אשכנזית, יכול להעיד על זה. הוא בוטל). 3. היחס של בית הספר לתלמידות במגמה ה'כללית' מעיד על אפליה עדתית פסולה. טיעוני המשיבים: 1. הסינון הוא על בסיס דתי, לא עדתי, ולראיה - יש עשרים ומשהו אחוזים של בנות ספרדיות במגמה ה'חסידית'*. 2. הבודק שמונה (עו"ד מרדכי בס, שאגב הוא זה שבפרשת התלמידים מהעדה האתיופית בפתח-תקווה קבע שיש אפליה) קבע כי היו נהלים לא תקינים, אבל לא אפליה על רקע עדתי. 3. כל מי שעומדת בתקנון, תתקבל, ומי שלא- לא. כאן בא בג"ץ, ועשה משהו מעניין מאוד, שלרוב בג"ץ לא עושה, כי אין לו הכלים - *הכריע במחלוקת עובדתית*. וככה בערך קבע בג"ץ: 1. כשיש מציאות שבה רוב הנחסמות ספרדיות, אזי המציאות מראה שיש אפליה, והטענות לגבי התכלית לא משנות. בג"ץ גם מסתמך על הדו"ח של בס, שאומר שיש הפרדה אבל טוען שלא בגלל גזענות, כדי לטעון שההפרדה מוכיחה שיש גזענות, שכן "מבחן התוצאה המראה כי הלכה למעשה הופעלו שני אגפים במסגרת בית הספר. אגפים אלה - אשר נודעו תחילה כשני בתי ספר נפרדים ממש ולאחר מכן כשתי מגמות - אופיינו בפילוח אוכלוסיה שאינו מקרי ומצביע כאלף עדים על כוונתם המפלה של יוזמי ההפרדה". 2. אפשר לקבוע קריטריוני קבלה, ואפשר לעשות מגמות - אבל אי אפשר להפריד פיזית את המגמות בתוך בית הספר (אגב, בהקשר זה מצוטט בג"ץ קעדאן ו-Seperate but Equal, אבל הנקודה המעניינת היא שפה דווקא מדובר, לפי העותרים, על *מיעוט* מפלה, ולא על *רוב* מפלה - המגמה ה'חסידית' היא מיעוט בבית הספר) 3. גם ההתחמקות של המשיבים מקבלת קביעת הבג"ץ (בפס"ד הראשון) מעידה על כוונותיהם. 4. יותר מזה: הדרישה לסמכות רוחנית אחת (של החסידות) שוללת מהתלמידות הספרדיות את הזכות לפנות לרבנים ספרדים, ומעידה על כוונת אפליה. 5. הנימוק של השופט מלצר בהסתמך על אורית קמיר מעניין במיוחד, למרות שהוא מעורפל - בעצם, השופט אומר בתרגום לעברית,'גם אם אין הפליה בתוך המגמה וגם אם היחס למי שהתקבלה הוא שווה' (והוא מטיל בזה ספק), 'אזי העובדה שמי שמתקבלת למגמה החסידית נדרשת לקיים אורח חיים חסידי ואילו רוב הספרדיות לא התקבלו, מעידה על פגיעה בכבוד המחיה (Respect) שלהן**'. עוד יותר בקיצור, אפשר למצוא אצלו - בניגוד לשאר השופטים - נימוק ששולל את זכותה של 'המגמה החסידית' להתקיים בכלל, שכן קיומה הוא פגיעה במי שלא נמצא בה (גם אם יהיה שוויון בקריטריונים). 6. ומה שעוד יותר מעניין, הוא בעצם גם כופר בטיעון שהסינון על רקע דתי כשר, בטענה שהזכות לחופש דת לא עוגנה כזכות על בישראל (בניגוד לפס"ד בעניין האיימיש בארה"ב). בתכל'ס, הוא מניח פה יסוד שאתפלא מאוד אם הוא לא מנוצל, לעתירה שתתבע למנוע מימון מבתי ספר חרדיים שמסננים על קריטריונים דתיים שאינם זהים למה שמופיע בחוק חינוך ממלכתי ותיקוניו. *בניגוד למה שאפשר להבין מאריאנה מלמד, את תלמידות 'המגמה החסידית' לא הפרידו ביניהן על פי מוצא. כלומר, אם מישהי התקבלה למגמה, יש לה אותם בגדים ואותן הפסקות וכל השאר כמו לשאר המגמה, ואם מישהי ב'מגמה הכללית' הרי שגם אם היא אשכנזית (ויש שם גם כן כעשרים אחוז אשכנזיות) מפרידים אותה מ'המגמה החסידית'. **המוגדר לפי קמיר, ", "כבוד מחייה", מתייחס ברשימה זו לתנאים שכל פרט סבור שנחוצים לו לשם מימושו העצמי המירבי הן כאינדבידואל ייחודי והן כחבר בקבוצות השתייכות שונות. Respect, כבוד מחיה, מחייב, לכן, יחס סבלני ומקבל בין אדם לחברו; הכרה בזולת כמות שהוא; התחשבות בו כפי צרכיו; קבלתו העמוקה, על שונותו ומאפייניו הייחודיים, מתוך חמלה ומיעוט שיפוטיות." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חייב לציין שהנתונים שהבאת קילקלו לי את השמחה על נחישותו של בג"צ. אני עדיין חושב שדרך החיים החרדית פסולה (במיוחד כלפי הילדים) במידה המחייבת להיאבק בה עד עקירתה מן העולם, אך אני כבר לא בטוח שזהו המקרה בו הייתי רוצה לפתוח את המלחמה הזו. מעבר לסעיף 4, נראה שאין כאן אפלייה עדתית, לפחות עפ"י הקריטריונים המקובלים עלי. נושא נפרד ומכעיס בפני עצמו הוא הדממה היחסית של הציונות הדתית (למעט אולי הרב שרלו - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3906634,00.h...), כנראה עקב רגשי הנחיתות שלהם כלפי החרדים ופחות מזה (לדעתי) עקב המאבק המשותף בבג"ץ. מכעיסה עוד יותר היא שתיקת ש"ס, שבשם החזרת העטרה ליושנה עטתה את הקיצוניות האשכנזית במקום דרכי הנועם המזרחיות, עטתה את בגדי האשכנזים, במקום את לבוש אבותיהם שלהם, מנסה להידחק למוסדות האשכנזיים המפלים ועתה, בוגדת בקהלה הרב ובמקום להתייצב לצידו, חוששת מרבני אותו מיעוט מזרח אירופי המשפיל אותם כבר עשרות שנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חדשות ערוץ 2 בשעה 8: אריה דרעי בעד חוק נגד גודוויניזם! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה הלינק http://www.mako.co.il/news-military/politics/Article... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוסיף לרשימה את פרופ' הרשקוביץ: איגוד הרבנים 'צהר' (הלינק לא פועל, אז הנה ציטוט: "ארגון רבני "צהר" אומר כי מי שנושא את שם התורה וקורא מעמד של קידוש השם לאפליה וגזענות אינו מקדש שם שמים אלא מחלל שם שמים. כואב לראות כי יחס גזעני של יהודים לאחיהם, אם בעמנואל, שם אולי ניתן להתווכח על הפרטים, ואם ביחס לבעלי תשובה ותופעות אחרות שפשו בחברה החרדית, כשהם מוכתרים בכינוי "שם שמים" בעוד שמה שמתחולל הוא בדיוק ההיפך." וכמה כותבים פחות משמעותיים ציבורית (הרב חיים נבון, אפרת שפירא-רוזנברג בויינט). הרב זלמן מלמד תומך בהפגנות נגד בג"ץ, בטיעון שלדעתו מה שקורה שם איננו על רקע עדתי ושהבג"ץ לא אמור להתערב שם בכלל. אגב, הסיפור על 'דרכי הנועם המזרחיות' הוא די מיתוס, שלדעתי מגיע מאותו מקום כמו 'הפולקלור שלהם משהו משהו'. היו די הרבה מהומות ביהדות המזרחית במאה ה-19-20, כולל אפליה בוטה נגד אשכנזים בירושלים, כולל מריבות עזות וגם חרמות וצרות אחרות. האמת, חוץ מסיבות הפולקלור, לדעתי האמונה ב'דרכי הנועם המזרחיות' נבעה הן מכך שליהדות המזרח הייתה התמודדות קצרה הרבה יותר עם המודרנה ולא צמחו בתוכה תנועות רפורמה ומאבקים, והן בגלל שהיה צריך דוגמה כדי להנגיד אותה לאשכנזים הקרים וחסרי הרגש, מול המזרחיים החמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הפסקה האחרונה, כוונתי רק לנושא של קיצוניות דתית, שלמעט מאשר ביהדות תימן, היתה דבר נדיר הרבה יותר בקרב יהודי המזרח התיכון לעומת מזרח אירופה. למשל החל ממתישהו במאה ה-19 יכולת לראות בקרב משפחות מזרחיות רבות דרגות שונות של דתיות ומודרניות ליד אותו השולחן, מה שהיה נדיר הרבה יותר בקרב יהדות מזרח אירופה, שם היו יושבים שבעה על כגון זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "דרכי הנועם המזרחיות"? (ומעניין גם אם אפשר להשתמש בדרכי הנועם המזרחיות כדי להיאבק בדרכי-החיים של קבוצות שונות עד עקירתן מן העולם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 545961 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני מתגייס למלחמתך בחרדים (למרות שדווקט את ילדיהם נראה לי שיש להניח להם לחנך בעצמם). אבל מה שחשוב הוא לא לערב במלחמה הזאת את מוסדות המדינה. 2. למה נראה לך שזה רגשי הנחיתות ולא "שיעשו לנו את העבודה". המתנחלים מסתכלים על החרדים שמכים בבגץ, כמו שהם מסתכלים על החמאס שמחליש את אבו-מאזן - בשמחה. 3. גם לש"ס יש חשבון ארוך עם בגץ. אי אפשר לצפות שהם יתמכו בו נגד גדולי תורה. זה ישמוט את הקרקע מתחת לרגליהם בעימות הבא שלהם עם המדינה. הגרעין הקשה של ש"ס הוא קודם כל חרדי ורק אחר כך 0אם בכלל) ישראלי. האלקטורט של ש"ס הוא ישראלי, בגלל טעות היסטורית מצערת, אבל לא צריך לבלבל אותו עם המנהיגים שמה שמניע אותם (כמו את הרבנים האשכנזים) זה תאוות כוח - שום עטרה ושום בטיח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. מדוע? הרי חלק מרכזי במאבק הוא ענייני מדינה כגון הקצאת משאבים, מקור הסמכות וענייני שיוויון בפני חוקי ותקנות המדינה. 2. כי למרות המחלוקת העקרונית הקשה בינהם, אני לא רואה את הציונות הדתית נאבקת בחרדים גם בעניינים אחרים במידה סבירה. 3. שוב, גם בעניינים אחרים הם מעדיפים להסית כנגד אפליה עברנית של החברה הקולטת ולהמציא אפליה קיימת במקום להיאבק באפליה אמיתית וזועקת. חוץ מזה, חסרים להם גדולי תורה משלהם? מדוע אלו אינם יכול להינתק מן הפטרונות האשכנזית? אכן תאוות כח מלווה המשתמשת בהסתה על אפליה וכשזו מגיעה מתעלמים ממנה. ברשותך אלך לישון במקום לערוך את התגובה. אבל תניח שהיא קוהרנטית ובנויה נדבך על גבי נדבך המוליך את הקורא אל המסקנה הבלתי נמנעת (: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. המדינה היא של כל אזרחיה - לכן לא הוגן להשתמש באמצעיה כנגד חלק מהאזרחים. מה שכן, נראה לי שאפשר לשלול זכויות אזרח (תקציבים, זכות בחירה וכו', אבל לא זכויות אדם) ממי שלא מוכן להצהיר שהוא מכפיף את עצמו למוסדות המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. עד גבול מסויים. מקובל עלי לחלוטין שהמדינה תשתמש בחלק מאמצעיה כנגד האוכלוסיה הידועה בשם "משפחת אלפרון". מה שכן, מה שכתבת בפסקה השניה הוא בדיוק שימוש באמצעיה של המדינה כנגד חלק מהאזרחים. בנסיבות המתאימות אפשר לקרוא לי "קיפוח" או "דיקטטורה של הרוב". מה ההבדל המהותי בין שני הדברים מבחינתך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, בטח. אבל אתה מתרכז מדי בפורמליסטיקה. משפחת אלפרון וכדומה מצהירים (במובלע - לא הכחישו) שהם מקבלים את חוקי המדינה וכפופים למוסדותיה. לפעמים מתפלק להם והם פועלים בניגוד לחוקי המדינה. אז מענישים אותם, אבל לא שוללים את אזרחותם. לחרדים, לעומת זאת, לא התפלק כלום. ורובם לא הפרו עדיין את חוקי המדינה (כמו רוב התיירים). אבל הם מצהירים שהם אינם כפופים לחוקי המדינה אלא לרבניהם (כמו שהתיירים לממשלותיהם). אז אני מציע שיתנו להם זכות הגדרה עצמית ושהרבנים ינפיקו להם אזרחות וזכויות אזרח. המטבע של ''עריצות הרוב'' שחוק מדי. צריך להשתמש בו במידה. כשהרוב כופה את חוקיו זה לא אומר שהוא עריץ. מה שעושה אותו עריץ זה אופי החוקים שהוא בוחר. למשל, כשהרוב כופה עצירה באור אדום, גם על מיעוט שרוצה לסוע אדום, זה לא עריצות. כך גם לגבי כפיית ציות לבית המשפט - אין בה שום עריצות. לעומת זאת, בכפיית אי-עבודה בשבת יש עריצות - ובכל זאת כל אזרח צריך לבצע אותה, תוך כדי פעולה חוקית לשינוי החוק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה קול נדיר בש"ס, זה של חה"כ הרב חיים אמסלם: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3910076,00.h... . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. נראה לי שהשאלה כאן כלל איננה בחירת המקרה לפתוח את המלחמה הזו. כשרוצים מלחמה כל מקרה הוא כשר. השאלה לדעתי היא איך לנהל את המלחמה הזו בצורה נחושה ואפקטיבית ולא בצורת של מלל וגינויים עקרים המסווים חוסר מעש וחוסר אונים גמור. אני לא באמת מאמין שיש לציבור החילוני עניין גדול באופן בו מחנכים החרדים את ילדיהם או יכולת של ממש להשפיע בעניין זה ולכן כל ההתעסקות החילונית בעניין זה נעימה לעוסקים ולמצקצקים אבל חסרת משמעות של ממש. ב. אם הציבור החילוני מבין שמדובר במאבק על משאבים מוגבלים כנגד איום קיומי בעתיד יש לנתב אותו דרך החור שבגרוש. יש לשאול את השאלה האמיתית: אם למדינת ישראל יש כסף בשביל לממן ציבור שלם העושה מן הפרזיטיות אידיאולוגיה, האם אין זה סימן בדוק לכך שהמדינה גובה יותר מדי כסף מאזרחיה ומספקת להם מעט מדי שרותים? יש לדרוש בתוקף הורדת המיסים ולהתעקש על הפחתת מס הבריאות והביטוח הלאומי ולהתנגד התוקף לכל גבייה נוספת של כספים מן הציבור. ג. רבים יאמרו שתוצאת הדרישות האלו תהיה קיצוץ בהוצאות הבטחון החיוניות ולא בתשלומי ההעברה המיותרים. זה אולי נכון, אבל עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה. יותר איננו מוכנים לפטור אף אחד מן האחריות הלאומית. אם החרדים לא מוכנים לתת כתף למאמץ הלאומי, יפול הגג על ראשינו וראשיהם כאחד. עלינו להפסיק להתנדב לשאת לבדנו על כתפינו את קורות הבית. ד. אין למדינת ישראל שום עניין וכנראה גם לא יכולת לאסוף את חבורת הקנאים והקנאיות לסופשבוע בכלא. יש לנו עניין שה"תעלולים" החינוכיים של בית יעקב בעמנואל יעשו על חשבונם של המתעללים ולא על חשבון הציבור. בפאראפרזה על האמירה של גראוצ'ו מארקס נראה שההורים הספרדים מעמנואל מתעקשים להתקבל רק למועדונים שלא מוכנים לקבל אותם. כל המעשיה הזו היתה משעשעת אותי, אלמלא השתתפתי באופן מלא במימונה. ה. איני מתפלא מן "הדממה היחסית של הציונות הדתית". אין כאן מקרה של הכלב שלא נבח. יש כאן אולי מקרה של "אין כלב". באחרונה כמעט שלא שומעים על החינוך הממלכתי הדתי ויש הרגשה שהציבור הדתי-לאומי שולח את ילדיו יותר ויותר לחינוך חרדי ולאו דוקא בגלל רגשי נחיתות. ו. גם ההתנהגות של ש"ס הגיונית לחלוטין. ש"ס לא קמה כדי ללחום את מלחמתה של הקשת הדמוקרטית או ה"חברים של שלי יחימוביץ". ש"ס קמה כדי להקים חברה חרדית ספרדית בת קימא ובעלת מוסדות חינוך ודת משלה. כל המבנה הזה לא יקום מן המיסים של החרדים האשכנזים אלא מכספם של "אשכנזים" אחרים עם קצת פחות ילדים וקצת יותר חתולים וג'יפים. כל הביזיון בעמנואל אינו מעניינם של אנשי ש"ס. הם אינם אמורים לדאוג לשלטון החוק של החילונים או מה עושים בכספם. הפרשה הזו רק עושה להם טוב, משום שלא כל החרדים הספרדים אידיוטים כמו ההורים ה"ספרדים" של בית יעקב בעמנואל וכלל לא יסכימו להתכופף לחסדיהם של חסידי סלונים. כל ילד נוסף באל מעיין הוא עוד משפחת מצביעים פוטנציאלית של ש"ס. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו. אתה לא חושב שלפרשה יש פוטנציאל לפגוע בש"ס? הסבר: תמיד חשבתי שהרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא מסורתי לגווניו, והוא לאו דווקא קשור ל"אל-המעיין" או לשום מוסד ספציפי, אלא מצביע הצבעה ערכית-עקרונית לש"ס כמפלגה ספרדית, ערכית, דתית ושמרנית. (לפחות, כך אפשר לתאר את מצביעי ש"ס שלי יצא להכיר, וברור שזה מוטה.) כמו-כן, ההרגשה שלי היא התמיכה בש"ס גמישה יחסית (כמו שמעידה התנודתיות בגודל שלה) ולכן קולות יכולים לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה אם ש"ס תנכר את החלק הזה של האלקטורט שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם במונח "מסורתי" אתה מתכוון לחילוניים האוהבים לשלב בשיחם מטבעות מלשונות הקודש העירקית או המרוקאית, אפשר לתאר אותם בתיאור פחות מחמיא אשר גם הוא עדיין רך כמשי כלפיהם. הרבה מהאלקטורט של ש"ס הוא ציבור שרקעו העדתי מאפשר לו להצביע במקום עבור הגמלאים, רק"ח או עלה ירוק עבור כל מפלגה ובלבד שתדחוק את אצבעה בעיניהם של האשכנזים. עוצמתה של ש"ס ואורך החיים שלה נבנו על כך שהם הקפידו על היושרה הפוליטית שלהם ולראיה לא טרחו להפריש אפילו מושב כנסת יחיד לנציג ה"מגזר" (משום מה סמי שלום שטרית עולה בזכרוני). ש"ס הקפידו שכל מי שבכלל מסוגל להבין משהו, יבין שחזונם הוא חזון של חברה ספרדית החרדית לדבר השם ולא שום דבר אחר. בצוק העיתים ש"ס עלולה לרדת לחמישה מנדטים ולכשירווח גם לעבור את העשרים. בכל זמן ש"ס היא מציאות פוליטית מתמשכת עם מוסדות ופעילים של קבע הפועלת באופן אמין ומתמשך לטובת הקהילה ממנה היא באה ואליה תשוב. בין אם ילדיהם של ראשי ש"ס אכן לומדים במוסדות אשכנזיים ובין אם הדבר הוא דברי רכילות סתם או הטעייה בזדון המסתמכת על העדר מוסדות ס"ט מתאימים, אין לדבר חשיבות. במוקדם או במאוחר המוסדות החינוכיים המתאימים יקומו ויספקו בו זמנית מחייה לפעילי המפלגה ואת המצביעים שיבטיחו את המשכיות הקהילה. מצידו של הגרעין האמיתי של הש"ס האלקטורט עליו דברת מוזמן "לעבור בקלות לליכוד/ליברמן/עמיר-פרץ/מה-שלא-יהיה" ונציגיו מוטב להם שיטרחו לרדת לרחוב ולסחוב את הסבתא שלהם להצביע עבורם ולא יסמכו על שולחנה של ש"ס. בהינתן כל אלו, אין לש"ס שום אינטרס לפתוח חזית מול המפלגות החרדיות האשכנזיות. נהפוך הוא, הם בני בריתם הטבעיים שיחד איתם יבטיחו את המשך זרימת מי המעיין הזכים הישר מכיסי הציבור הכללי אל עורקיו של המפעל החרדי. נ.ב. למי שתוהה מה זה עלה בדעתי מר שלום שטרית הנה דבר עוזר הפרופסור לספרות עברית מודרנית בקווינס קולג' (ההמשך נבזי עוד יותר. מי שמעוניין יחפש באינטרנט): 15 דולר לראש זה הסיפור: דיויד גרוסמן בא לניו-יורק לדבר בקווינס קולג' בין היתר על ספרות וציונות, 15 דולר כניסה, יש הנחה לסטודנטים. לא הלכתי. גם בתל-אביב, חינם, לא הלכתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעבר לחילוקי הדעות הידועים בינינו, יש נקודה שצורמת לי בתגובתך. אתה כותב "עניין הבטחון הלאומי הוא בעצם הקשר היחיד המחבר אותנו עם הקהל הזה". אני לא מסכים. ראשית, גם החרדים וגם אנחנו בני אותו עם. מושג ה"עם" הוא זה שמצדיק את ישיבתנו כאן בישראל, ואת הזכות להגדרה עצמית בשטחי א"י שנובעת מאלפי שנות היסטוריה שקשורות למקום הזה. ויתור על מושג העם היהודי לטובת מושג ליברלי של אזרחות שומט את הקרקע מתחת לרעיון המדינה היהודית בכלל. שנית, בעיניי, לימוד התורה הוא בעל ערך גם אם אנחנו לא אנשים דתיים. זוהי הליבה של התרבות היהודית ומה שמבטיח את ההמשכיות שלה. בניגוד להשמצות על בן גוריון, אני חושב שזאת הייתה ההבנה ההיסטורית שהוא ניחן בה, והיא שהביאה אותו לוותר לחרדים בימי הקמת המדינה: אחרי השואה, היה חשוב להקים מחדש את קהילת לומדי התורה. כמובן, המוסד החברתי הזה יצא מאיזון ומפרופורציה מספרית וצריך למצוא דרכים להחזיר אותו לאיזון. כנראה גם שהייתי מעדיף לימוד ביקורתי יותר של התרבות היהודית. אבל במצב הנפסד שבו התרבות החילונית בארץ מנותקת כמעט לגמרי מזאת המסורתית, קהילת לומדי התורה היא דבר בעל ערך לכל מי שרואה את עצמו יהודי ודואג לעתידו של העם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הבעיה היא שלחלק ממה שאמרת לעיל אני מסכים לגמרי. עשית כאן דדוקציה אחת יותר מדי. אני איני מחסידי "מדינת כל אזרחיה". נהפוך הוא. יש לאסכולה הזו דוברים ראויים בהחלט (כמו זאב דגני מנהל גמנסיה הרצליה, היום בידיעות אחרונות), אך אני איני במחנם. אני רואה בסיסמה הזו הונאת דברים המסווה התנגדות לאופייה היהודי של מדינת ישראל בשיח זכויות מזוייף. לבנון היא אולי מדינת כל אזרחיה. זה לא עושה אותה למשאת לב אנוש. ב. באשר להקשר היהודי של מדינת ישראל, אני עד כדי כך מסכים איתך שאני רואה בתופעה של הפיכת המורשת היהודית לנחלת "יהודים מקצועיים" מעשה של איוולת ועוולה בל תכופר. אני רואה בהשתייכותי לעמם של יוחנן בן זכאי, יהודה הנשיא, רבי עקיבא, רש"י ריה"ל והרמב"ם גאווה שאיני מוכן לוותר עליה. יתרה מזו אני רואה את זכותה של העגלה הנושאת גם את מטענם של ברוך שפינוזה והיינריך היינה כעולה על זו של העגלה המסתפקת בר' שאול הלוי מורטירה. כדבריך אתה, אף אני איני רואה שום גנאי בכך שמדינת ישראל פטרה 600 אברכי ישיבה משירות צבאי. ג. אלא שאני רואה בנכסים אלו את הסיבה שעושה את הקיום היהודי לראוי ולכדאי ולא כסיבה המבטיחה את המשך קיומו. בעולם שאין בו רוחניות אולי לא כדאי לחיות, אך עולם שאין לו יסודות חומריים כלל אינו יכול להתקיים. כל זכויותינו ההיסטוריות וקשרינו לעולמם התנ"כי של שלוש אבות וארבע האמהות, יהיו שווים כקליפת השום, ביום בו בייברס החדש יצליח להכות מכה ניצחת את צבאם של צ'יקו תמיר ועימאד פארס. ד. אחדות העם וקשרי האחווה אינם יכולים להיות חד-צדדיים. לא עקבתי בעניין אחרי פרטי פרשיית הילדות בעמנואל, ולכן איני מתיימר לומר זאת בבטחון מוחלט, אך הרושם הברור שלי היה, שלחרדים ה"סלוניים" ממש בער בעצמותיהם להפגין את בוזם לשלטון החוק החילוני וכבודו א. הלוי נפל בפח ונאלץ לשחק ע"פ התפקיד שתפרו לו. ה. חזון חרדי בו הם יקברו את המפעל היהודי הציוני בחדר היולדות החרדיות, הוא חזון לגיטימי בחברה דמוקרטית. באותה מידה לגיטימי להתנגד שהדבר יעשה בכספו ותחת חסותו של המפעל הזה. אם חזון החרדים הוא לדחוק את הישראלי היהודי-חילוני אל מחוץ לבמה ההיסטורית, יעשו זאת במסירותם, במאמציהם ויותר מכל בכספם שלהם. ו. אני מקוה שלמרות עמדתי החריפה בכגון זה, עדיין להבדיל מטומי לפיד ז"ל וחילוניים רבים בימינו, עדיין אני שומר מרחק מגדר האנטישמיות כלפי החרדים. אני איני מאמין שרוב החרדים אינם עובדים למחייתם, איני מאמין שהם אינם אוהבים ואינם מגלים אחריות כלפי ילדיהם. אני סבור שמי שרוצה לבנות את הסיירות מן הנח"ל החרדי או חושב שבאיזשהי קונסטלציה ניתן יהיה לגבות מסים רבים מן המשפחות מרובות הילדים של החרדים חולם חלומות באספמיא. אני גם איני סבור שרוב החרדים באמת בזים לשלטון החוק או מזדהים עם ההתפרעויות של משי-זהב ושמידל באתרים ארכיאולוגיים או עם אמהות מרעיבות למיניהם. אני סבור שמדובר במאבק פוליטי שכל הצדדים בו לגיטימיים. הטענה שלי היא שלצד שלי יש את מלוא הצידוק ובעיקר את הצורך לעמוד על האינטרסים והעתיד שלו. עתיד משותף לא יכול להיבנות על סחטנות חמאסית ופטרונות נואלת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב. אם אנחנו מסכימים זה כנראה יהיה טיפשי מצידי להתווכח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק עוד דבר אחד קטן. נדמה לי שאתה מחמיר מדי עם הציבור החילוני על חוסר ערכים ואידיאולוגיה. מאחר והחילוניות הנאורה דוגלת בחופש הבחירה הערכית, מיני' ובי' היא מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי. בחירה כזו בידוע שהיא קורצת למגזרים רחבים בחברה האנושית ואין זה מן הנפלאות שהם בוחרים בה. בכגון זה לא הייתי בהכרח מביא את החברה החרדית והדתית כמופת הפוך. כבר העיד מאן דהוא על כולה של ה''אמונה התפלה'' לגייס תעצומות של מסירות והתנדבות מן ההמון. העובדה שמקומם של ספרדים לא נפקד מקרב מקדשי השם מעמנואל ובודאי לא מהפגנת הרבבות לכבודם, מרמזת כי לא כל מי שמכתיר עצמו בכתר תורה דוקא מצטיין בהבנת והפנמת העולם הערכי שאותו הוא מאמץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה מה שהציבור החילוני מוכן לעשות עבור חינוך ילדיו במסגרת ראויה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצחיק, לפני שלחצתי על הקישור הייתי בטוח שהתכוונת לזה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הציטוט הכי מענין של עלמת החמד (שגם מופיע מתחת לתמונה שלה) ''אנחנו נסגור את השערים ונעצור את כניסת הילדים בגופנו'' למי שבקיא בהיסטוריה (או לפחות קרא את הויקיפדיה הרלוונטית) הקשר פשוט זועק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אתפס למילה "נאורה" במשפט שלך, ואגיד שאני חושב ש"החילוניות הנאורה" אינה "מכילה בתוכה את הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי". הנאורות היא תנועה רדיקלית שמתחילה מהטענה שבאמצעות התבונה אנחנו יכולים וצריכים למצוא את האמת ("האור" של הנאורות), ולבנות את חיינו ואת החברה האנושית בהתבסס על האמת הזאת. חופש הבחירה הערכי הוא נגזרת של חיפוש האמת בנאורות: הוא יכול להיגזר מהטענה שפלורליזם ערכי ודיון חופשי הוא זה שמאפשר את מציאת האמת שנמצאת "שם", או מהטענה שהאמת בנוגע לחברה נוצרת תוך אינטראקציה בין אינדיבידואלים ולא נתונה מראש. בכל מקרה, הערך העליון אינו חירות הבחירה, ובחירה של אינדיבידואלים בשקר, ברוע או בניטראליות היא אולי תוצר לוואי הכרחי של הצורך בחברה חופשית, אבל בהחלט לא תואמת את ערכי הנאורות. גם אם נעזוב לרגע בצד את הנאורות, אני חושב ש"הבחירה בעולם נטול תוכן ערכי" מתעלמת מכך שהמימד הערכי הוא מימד חשוב בחיי האדם. אני לא מבקר אינדיבידואלים שבוחרים לוותר על המימד הזה. אני יודע שהחיים יכולים להיות מספיק מסובכים, וגם אני לא האדם שהייתי רוצה להיות. אבל זה שונה כשמדובר בחברה. תפקיד האליטות החברתיות היא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה. לא לכוון למסעודה משדרות. בנוגע לחרדים, אני כמובן מסכים. אני לא רואה אותם כחברת מופת אלא כחברה חולה. ואני בכל זאת שמח שהם שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את הסגולות ששוקי ייחס לחברת החילונים הנאורה נכון יותר לייחס לחברה הליברלית, שלערכיה יש יותר עקבות בספר החוקים שלנו מלערכי הנאורות. על החברה הזו גם אי-אפשר לטעון כלאחר יד ש"תפקיד האליטות החברתיות [בה] הוא לשאוף לחברת מופת ולנסות לסחוף אחריהן את שאר החברה". בהנחה שחוקי היסוד לא עומדים לפני מהפכה, מה הביטוי המעשי של התפקיד הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שאי אפשר להפריד את התפקיד המעשי מההשקפות הפילוסופיות. אני חושב שהאליטה (האינטלקטואלית, במקרה זה) בוגדת בתפקידה כשהיא מבלבלת בין השיח הליברלי לבין השיח הערכי. השיח הליברלי רלוונטי כשעוסקים בחקיקה, לא כשעוסקים בערכים. אני מצפה מהאליטה האינטלקטואלית לעסוק בשאלות כמו איזו חברה אנחנו רוצים לבנות, מה צריך להיות הקשר בין תרבות יהודית לתרבות ישראלית או לאילו דרכי חיים יש ערך רב יותר מלאחרות. אני גם מצפה מהם לא להשאיר את הבמה התקשורתית רק לפרשנינו לענייני ביטחון ולאח נולד. המושג של אינטלקטואל ציבורי, שקיים ומשפיע אפילו בחברה ליברלית-קפיטליסטית כמו ארה"ב, כמעט לא קיים בישראל היום. זה עצוב כשחושבים על הערך של הלימוד, הידע והביקורת בחברה היהודית המסורתית. הם צריכים לעמול על מנת להחזיר את הערך הזה להוויה הישראלית. אני יודע שזאת לא תשובה מספיקה, אבל כרגע אין לי רעיונות אחרים. אף פעם לא הייתי אליטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה לא אליטה אז מי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חייכתי, תודה. אבל אולי באמת חלק מהבעיה הוא שבשם תפיסה של שוויון, אי-התנשאות ואולי קצת רלטיביזם ניסינו להיפטר מהשקפות אליטיסטיות. זה נראה כרעיון טוב בזמנו, אבל בסוף נשארנו עם רדידות של המרחב הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה רצינית: האם האייל היא אליטה אינטלקטואלית של משהו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די קשה לי להגדיר ''אליטה אינטלקטואלית'', אבל אני לא רואה את המושג הזה כמתאר קבוצה של בעלי תפקידים ותארים (נניח, אוסף המרצים באוניברסיטאות) או בעלי השגים צבוריים (נניח, סופרים ומשוררים שהוציאו ספר אחד לפחות, אמנים שקיימו תערוכה וכו'). להבנתי, הוא מתאר פחות או יותר את החיתוך בין הקבוצה המשכילה ביותר בחברה, וזו שהעיסוק האינטלקטואלי (כלומר עיסוק ברעיונות) הוא מרכיב מרכזי בעולמה הרוחני. האייל עצמו אינו אליטה אינטלקטואלית - הוא אתר ברשת, ורבים מהגולשים בו אינם עונים להגדרות דלעיל. מצד שני, רבים מהגולשים בו אכן עונים להן - ומר אורן הוא בלי ספק בין המובהקים שבהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. חקיקה אינה מנוגדת לשיח הערכי. ב. אני משתדל להתרחק מהמונח "שיח ערכי" או "ערכים" בכלל. המילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מצמידים לה עוד משהו-לפרט אילו ערכים. גם כהנא החזיק מעצמו כעוסק בערכים ואכן היו לו ערכים. אפשר להזכר בשימוש במונח הזה בארה"ב. הימין הופיע כשומר ה"ערכים"-VALUES . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. לא כתבתי שחקיקה מנוגדת לשיח הערכי, אלא שהשיח הליברלי לא שייך לזה הערכי. השיח הליברלי אמור לספק לנו חירות, השיח הערכי עוסק בשאלה מה לעשות עם החירות הזאת. ב. אני חושב שזה לא נכון שהמילה "ערכים" היא חסרת משמעות אם לא מפרטים לאילו ערכים מתכוונים. כמו שכתבתי, אני חושב שערכים הם מימד בחיי האדם. אני מוכן לומר יותר מזה: ערכים ללא שיח ערכי, כזה שלא מוצמדים לו מראש הערכים הנכונים, הופכים לדוגמות בלבד ולא מאפשרות התקדמות ערכית. זאת התשובה שלי ל"שומרי הערכים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק הערה: חוקה לא חייבת להיות ליברלית לחלוטין לדוגמה http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3813358,00.h... אחת הסיבות שהחוקה שלנו כל כך ליברלית שאחרי החוקים הראשונים הפסיקו ליצור אותה. יש לזה קשר חזק מאוד לאקטיביזים השיפוטי. כמו שאריה דרעי אמר שאפילו אם עשרת הדיברות יוצעו כחוק יסוד הוא יתנגד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשיח הליברלי היום קיימים גם הפרמטרים של זהות, זהות קבוצתית, תרבות ורב-תרבותיות, כך שהם לא בהכרח סותרים את השיח הזה. אבל כמובן שאתה צודק וחוקה לא חייבת להיות ליברלית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקבל את התיקון אולם גם הדברים שציינת כמעט לא מופיעים בחוקי היסוד וגם כשהם מופיעים בית המשפט לוקח אותם בערבון מאוד מוגבל. הנטיה של בית המשפט (גם עקב המבנה של חוקי היסוד עצמם) הוא לזכויות מאוד אינדיבידואליסטיות וסבילות. באופן פרטי ביום שבו בית המשפט יפסול חוק של הכנסת שמתיר עבודה בשבת אני יוצא לחפש חמורים לבנים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בברלין עבר חוק (מקומי לא פדרלי) שאסר על פתיחת חנויות בשבת, וחנות אחת פנתה לבית המשפט בטענה שהוא לא חוקתי.בית המשפט דחה את הטענה, בגלל שהחוקה הגרמנית קובעת שיום ראשון הוא יום מנוחה (אבל קבע שהפרלמנט הפדרלי יכול לאפשר פתיחת חנויות ביום ראשון באופן חוקתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בארץ בית המשפט התיר חוק שאוסר עבודה בשבת. מה שמיוחד בגרמניה הוא שהכריזו על חוק המתיר עבודה בשבת כלא חוקתי http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1134433.html . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גאמור, חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית, כאשר בית המשפט טען שרק הפרלמנט הפדראלי יכול לאפשר למדינות לחוקק חוקים כאלה (מה שהוא, הפרלמנט, עשה). המקבילה הישראלית תהיה שבית המשפט יבטל חוק של מועצת פתח תקווה שמאפשר נישואי כהן וגרושה. לא ממש מיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"חוק מקומי שעומד בניגוד לחוקה הפדראלית" כלומר שהחוקה הפדראלית אוסרת עבודה ביום ראשון לעומת ה"חוקה" הישראלית שאיננה אוסרת נישואים של כהן עם גרושה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנת. החוקה הגרמנית מכירה ביום ראשון ביום חופש כמו שהחוק הישראלי מכיר בנישואים דתיים כנישואים האפשריים היחידים. בית המשפט הגרמני רק הכיר בעליונות החוקה על פני חקיקה מקומית, בישראל החלטה דומה לא היתה מגיעה אפילו לכותרת של המקומון בפתח תקווה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |