בתשובה לירון, 29/05/10 23:13
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אהה. נשמע טוב. הייתי אומר שבתי אבות אינם תורמים ל-GDP, וגם לא טיפול במוגבלים; הדברים האלה צורכים משאבים יקרים, זה פשוט חבל. האם המדינה מעלת-הGDP צריכה להוציא אותם מחוץ לחוק? עוד שאלה: אין לי ספק שאם האזרחים יעבדו 12 שעות ביום במקום תשע הם יעלו את ה-GDP. האם המדינה צריכה לחייב אותם לכך? מה לגבי אזרחים שלא עובדים? הפרזיטים האלה לא מעלים את ה-GDP. מה המדינה צריכה לעשות אתם? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בתי אבות, טיפול במוגבלים ואפילו הוצאות ממשלה תורמות ל GDP. הממשלה לא צריכה לחייב אף אחד לעשות דבר. אם יש לאנשים שלא עובדים כסף, הם מעלים את התוצר בצריכה שלהם. אם הם לא מסוגלים לעבוד, הממשלה צריכה לתת להם קיצבה. אני לא תומך בהפרדה מוחלטת של המדינה מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. כל הזקנים והמוגבלים רק צורכים ולא מייצרים ולכן טיפול בהם הוא מבוי סתום כלכלי. אם נמית את הזקנים והמוגבלים האנשים שמטפלים בהם יתפנו לייצר משהו מועיל. ממשלה שתפקידה היחיד הוא השאת התמ"ג צריכה גם צריכה לחייב. אם זה התפקיד היחיד (כזכור, זו ההצעה שלך) אז כל האמצעים כשרים ואף חיוניים. למה הממשלה צריכה לתת להם קצבה? זכור, בתאור שלך הממשלה לא עושה שום דבר שלא מעלה את ה-GDP (וכן עושה כל דבר שמעלה אותו). למה הממשלה תקח מסים מאנשים שעובדים ומעלים את ה-GDP ותתן את הכסף הזה לאנשים שלא מסוגלים לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני הולך לישון עכשיו, מפני שמחר מוקדם בבוקר אני צריך ללכת לתרום ל GDP. אז אולי תקבל תשובה עניינית יותר בפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמשיך להגיב - הלשכה לא נפתחת לפני 9:00. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שיהיה תוצר צריך גם יצור וגם צריכה. הטענה שזקנים לא תורמים לתמ"ג1 שקולה לטענה שתיירים מחו"ל לא תורמים לתמ"ג. הם מוציאים כאן כסף, זו תרומה מהותית (ולפי התאוריה הקייסיאנית, *לפעמים* אפילו אם הכסף הזה מקורו בקיצבאות, זו עדיין תרומה כללית חיובית). אם אתה רוצה משהו שמזיק לתמ"ג, נסה חוף הפתוח בחינם לציבור. אפילו אם תגבה כסף בכניסה ואת הרווחים תחלק חזרה בתור מענקים, הגדלת את התוצר. 1 וכמובן שתמ"ג זו לא חזות הכל ושאר דברים מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין תייר שמוציא כאן כסף (כלומר מכניס לכאן כסף מבחוץ, או בניסוח אחר מגדיל את המקורות שעומדים לרשות המשק) לבין אדם שרק מקבל שרותים ולעולם אינו תורם דבר. באופן בסיסי, הכלכלה בנויה על כך שאנשים מייצרים מוצרים ושרותים ואנשים צורכים אותם - ובעזרתם הם מסוגלים לייצר עוד יותר וכך מתרחשת צמיחה. כאשר מישהו צורך ואינו מייצר הוא גורע משאבים שעשויים היו להיות מופנים למטרה שמגדילה את הייצור. למשל, הסניטר בבית החולים הסיעודי היה עשוי למצוא עבודה בבית חרושת במקום זה. הוא אמנם מייצר שרותי סניטציה גם בבית האבות, והשרותים האלה נרשמים כחלק מהתמ"ג; אבל הם לא תורמים לשום צמיחה ולא יביאו לשום גידול בסך הכולל של מוצרים ושרותים במשק. כמובן, כל זה לא חשוב לנקודה העקרית שרציתי להבהיר בדיון עם ירון דרך זה: "השאת התמ"ג" אינה יכולה להיות מטרתה של המדינה, בוודאי לא מטרה בלעדית; מדינה אינה "התאגדות של אנשים שמטרתה השאת התוצר בתחום גאוגרפי מסוים". למדינה יש כמה תפקידים הרבה יותר יסודיים, אוסף מסוים של ערכים שלאורם היא פועלת (או לפחות אמורה לפעול), והתמ"ג הוא רק מטרה מדרג שני, שעשויה להיות מועילה אם היא משרתת את מטרות העל ואינה עומדת בניגוד לערכי היסוד של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מסכים עם הפסקה השניה, אני חולק על הראשונה. מה ההבדל המהותי בין תייר שמביא כסף מבחוץ, לפנסיונר שמוכר מניות שהחזיק בבורסה זרה כדי לממן לעצמו שירותי בריאות בארץ ? שירותי בריאות נרשים כחלק מהתמ"ג, ההבדל היחיד הוא שמקבל השירותים כבר חסך בעבר וכעת מצמצם את החסכון1 כדי לצרוך (ואין הבדל בין כסא גלגלים לאייפון מבחינת התוצר). באותה מידה ילד צורך מבלי להרוויח, וגם כן תורם לתוצר (בין אם מביטים על זה כגורם לעליה בפרודוקטיביות/ירידה בחסכון של ההורים ובין אם כהלוואה להוריו שיפרע כשיזדקנו). התוצר אינו בהכרח של תעשיה, גם שירותים הם תוצר (ומוביל במדינות מפותחות, לצערי). אותו סניטר נותן לזקן שירות, אחרת הוא היה עובד בבית קפה ונותן לי שירות. האין מלצר תורם לתוצר ? לגבי צמיחה, הגורם הסופי לרוב המוחלט של הצמיחה הוא טכנולוגיה (ואחרכך היוון הון). אז כל מי שלא עובד בטכנולוגיה אינו תורם לתוצר ? דרושה כל שרשרת היצור כדי להביא את המוצר/שירות ללקוח, כל חלק בה הוא חיוני בשביל שתהיה צמיחה (הגם שהיא מונעת טכנולוגיה). אם כבר, שירותים לזקן הם סקטור שצומח מהר מאוד, במקביל להזדקנות האוכלוסיה במערב. 1 ושוב אני נאלץ להזכיר שקיינס טוען שלפעמים זה נכון גם אם הוא משתמש רק בקצבאות בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי כלכלנים הולכים ברחוב ודנים בעניינים שברומו של עולם, לפתע נקרית צפרדע על דרכם אומר הכלכלן הראשון לחבירו, אם תאכל את הצפרדע אני אתן לך אלף שקל החבר מסכים ואוכל את הצפרדע. לאחר זמן עוד צפרדע חוצה את דרכם אומר הכלכלן השני לראשון: "אם תאכל את הצפרדע הזאת אני אתן לך אלף שקל, ושוב החבר מסכים. אחרי כמה זמן זמן אחד הכלכנים פונה אל חבירו: " תראה מה זה אני אכלתי צפרדע אתה אכלת צפרדע ואף אחד מאיתנו לא הרוויח שקל. נכון, אומר חבירו , אבל איך שיפרנו את התמ"ג. הבעיה הגדולה בשימת שירותים כחלק מהתמ"ג היא שבעצם מעבר לנותן השירות ומקבלו אף אחד לא נהנה. הבעיה הזאת גם קיימת במוצרים יחודיים.כשמישהו כותב ספר היסטוריה עב כרס למוצר הזה אין השפעה מעבר למילייה מאוד מצומצם. הבעיה מחמירה כשמדברים על אוצרות טבע כשמישהו שואב חבית נפט ומוכר אותה אז התמ"ג עולה אבל מצד שני יש לנו פחות חבית נפט אחת באדמה. זה יכול להוביל למצב שמדינה שהיא עשירה בנפט יהיה תמ"ג מאוד גבוה עד שהנפט יגמר ואז היא תעמוד בפני שוקת שבורה (דובאי היא דוגמה לא רעה). בכלל הדיון פה הוא קצת הפוך, אני לא חושב שיש ויכוח שתמ"ג לא מייצג ערכים של הרמוניה עם הטבע. אז מה שצריך קודם כל הוא להסביר מהם הערכים שמאמינים בהם ואז להסתכל האם התמ"ג חוזה אותם בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לנטפק: בהנחה ששני1 הכלכלנים בבדיחה שלך הם אנשים רציונאלים2, וכל אחד מהם מוכן היה מרצונו החפשי לשלם אלף שקל3 כדי לראות את חברו אוכל צפרדע - אזי: - כל אחד מהם הרוויח אלף שקל. - כל אחד מהם בחר לצרוך את המוצר "עמיתי אוכל צפרדע" - סך התועלת במשק עלה בכמות שהיא לפחות שוות ערך לאלפיים שקלים. - והתמ"ג שפור שופר. --- 1. סוף העולם הגיע, יוסי השחור מתקן דקדוק שגיעות. 2. לא בגלל שהם כלכלנים. סתם אנשים רציונאלים. 3. שקל/שקלים? לא צריך להגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו רק צריכים לפתוח מופע בבנק ישראל: "אני מדפיס כסף" ולשכנע אנשים רציונליים לעזור לבנק ישראל להעלות את התמ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק המלכוד. לפי הנחות היסוד, אי אפשר לשכנע אנשים רציונאלים לעשות משהו שהם לא היו עושים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי הנחות היסוד הללו תעשיית הפרסום לא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים לא קיימים לפי הנחות היסוד האילו, הבולט בהם הוא מוצר גיפן (שבקטעים מסויימים, נגזרת פונקצית הביקוש שלו חיובית). קיים חשד עמום שבני אדם לא באמת רציונאלים, ויש המרחיקים לכת ואומרים שגם השוק לא לגמרי משוכלל. זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב על דוגמא down to earth שתסביר את האבסורד (לא האם התמ"ג מנבא אושר וכדומה) ונראה לי שמצאתי. כשמודדים חוב של מדינה עושים את זה לרוב חלקי התמ"ג. ההיגיון הוא שככל שהתמ"ג יותר גבוה כך יהיה יותר קל למדינה להחזיר את חובותיה . אולם במקרה שלנו אין שום שיפור ביכולת להחזיר את החוב כך שההיגיון מתערער. למען האמת לא הבנתי מה זה "סך התועלת במשק". לגבי השגיאות אני מבטיח להשתדל עד שאני אשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג, עם כמה הפשטות: הכלכלנים רואים את התועלת של פרט כפונקציה של מה שהוא צורך. התועלת היא אורדינאלית, אבל לא קרדינאלית - כלומר ניתן לומר שתועלת X גדולה מ Y, אבל לא ניתן לומר שהיא טובה פי שתיים נקודה שבע ממנה. שוק חפשי מביא לתועלת 'יעילה': בהנחת שוק מתוחכם , אם שני פרטים במשק הסכימו מרצונם החפשי ועם אינפורמציה מלאה להחליף מוצרים (כסף, פנאי, טובין, וכו') אזי זה סימן לכך שמצבו של כל אחד מהם הוטב (או במקרה הגרוע - לא הורע). התהליך יכול להמשך עד שלא ניתן להעלות תועלת של פרט אחד בלי לגרוע מתועלת של מישהו אחר. אם הכלכלנים בדוגמא הסכימו מרצונם החפשי ותוך הבנת המציאות להחליף את המוצר "אלף שקל" במוצר "אכילת צפרדע" ו"עמיתי אוכל צפרדע", סימן שמבחינתם, המוצר השני הוא לפחות שווה ערך לראשון, אם לא יותר (אולי מובטח להם פרס בתכנית ריאליטי אם ישכנעו את חברם ללעוס צפרדע, ואולי החוויה המשעשעת תרפא אותם מחוסר ביטחון כרוני). אפשר לראות את זה כך: U(I don't eat frog) < U(1000 shekel) < U(he eats frog) מכאן שהחלפת הכספים היתה רק אמצעי לשפר את מצבם.מבחינת המשק, שני הכלכנים הם יצרנים וצרכנים של מוצר "אכילת הצפרדע". ועלית התוצר זהה למקרה בו היו בונים ומוכרים בתי מגורים אחד לשני. ואני סמוך ובטוח שהם מתכוונים לשלם מס הכנסה כחוק, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על פי אי השוויון שלך (ובהנחה שהם רציונלים) עדיף לכלכלן הראשון להציע עסקת חליפין כלומר שהוא יאכל צפרדע בתנאי שחברו יאכל צפרדע. במקרה הזה התמ"ג לא השתפר והתועלת שווה למקרה הראשון. 2) עדיין לא הסברת איך זה עוזר לנו לשלם את החוב (תזכור שמס הכנסה הוא בשקלים החוב הוא בדולרים וממילא הממשלה יכולה להדפיס שקלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עסקאות חליפין חייבות בהערכה, דיווח ומס, ונכללות בתל"ג (למרות שנראה לי שהסיכוי שהכלכלנים ידווחו על עסקת החליפין לא נמוך בהרבה מהסיכוי שידווחו על הכסף שהחליף ידיים). 2) הלו, אני בסך הכל הרסתי בדיחה מוצלחת - הרצאה על החוב הלאומי והגרעון במאזן התשלומים שווה דיון משלה באייל (דגדגן - השני הרבה פחות חמור ממה שנהוג לחשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי מתייחס לתמ"ג, וגם הוא נגדו (רק לא כל כך ברור איזה מדד הוא מציע במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הראשונים שמלמדים בניתוח דוח"ות כספיים, הוא שאסור להתפס למספר אחד בדו"ח בלי לבדוק את שאר הנתונים. התמ"ג אינו יוצא מהכלל. ובכל זאת: באפקט הקוקוריקו שתיאר אורי, הממשלה מחליטה מסיבות עלומות לשלם הרבה כסף למי שיעשה משהו חסר תכלית (כלומר, שאינו מוסיף לתועלת במשק). אורי גם מתאר את השלב הבא* בסיפור - שבו האזרחים משלמים על הבזבוז הממשלתי דרך מס רגיל או אינפלציוני. להבדיל מבדיחת הצפרדע, סביר מאוד שלו נתנה למשלם המיסים הברירה, הוא לא היה מסכים לתת 10,000 שקלים לשכנו תמורת קריאת הגבר. נראה לי שהמאמר של אורי משמיץ את ההתערבות הממשלתית יותר מאשר את מדידת התמ"ג כאינדיקציה לרמת החיים. --- * בהקשר הזה: אני ממליץ בחום על Thomas Sowell - Applied Economics: Thinking Beyond Stage One (הספר קריא מאוד גם ללא כלכלנים).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאורי מתקיף את הסתמכות היתר על התמ''ג כך יש לו טעות בסיסית בהשוואת מדינה לעסק או למשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין שיפור ביכולת להחזיר חובות ? יש לנו בולעי צפרדעים מדופלמים, שישמחו להעלות את הקטעים הללו לאתהצינור ולהנות מהרווחים האדירים (והחייבים במס) כתוצאה משלל הצפיות (לאנשים שצופים בסרטונים כאלו יש נטיה להקליק על פרסומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפנסיונר מוכר מניות בבורסה זרה או מקבל שילומים מגרמניה אין הבדל. אבל אנחנו מדברים על אנשים שלא מוכרים מניות - נניח, מוגבלים מלידה. גם רוב הפנסיונרים אינם מייבאים כסף לארץ. יש הבדל מהותי בין השקעה בילד (בצריכת מוצרים מוחשיים כמו ביגוד ומזון או בצריכת שרותים כמו חינוך) לבין השקעה בקשיש. הילד יגדל וייצר; מה שמושקע בו יוחזר. לעומת זאת, הקשיש רק יצרוך ולא ייצר יותר. מובן שגם השרותים שניתנים לזקן נרשמים כחלק מהתוצר, מבחינת החשבונות הלאומיים; אבל הרישום הזה הוא רק חשבונאות. אילו היה לנו מדד של "פעילות התורמת לגידול בתוצר גם בעתיד" השקעה בילד היתה בעלת תשואה חיובית ובזקן לא. הרי זו היתה מטרת התרגיל המחשבתי - להראות את חולשותיה של גישה הדוגלת בהשאת התמ"ג. גישה כזו תעדיף להפנות את המשאבים ליצור מוצרים ושרותים שתורמים לגידול העתידי ולא כאלה שאינם עושים זאת. גם השרות שנותן הסניטר היה יכול להועיל יותר לתוצר העתידי אם היה ניתן במקום אחר. ודאי שמי שאינו עובד בטכנולוגיה תורם לתוצר (גם מי שאינו תורם לצמיחה תורם לתוצר כל עוד הוא מייצר משהו). מובן גם שמי שעובד בטכנולוגיה זקוק למי שיגדל לו מזון, ייצר לו בגדים ויתן לו שלל שרותים אחרים ומבחינה זו גם האנשים שעושים את הדברים האלה תורמים בעקיפין לצמיחה גם אם בסקטורים שלהם עצמם אין גידול. אני מסכים אתך ששרותים לקשישים הם תחום שצומח במהירות; אני טוען שהמקורות שהמשק משקיע בזה היו יכולים להביא לתשואה עתידית גבוהה יותר אילו היו מושקעים בתחומים אחרים. וכאמור, כל זה הוא דיון צדדי שבא רק להראות שהגישה מונחית-התוצר אינה יכולה לשמש בסיס לניהולה של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקיע בילד מתוך מחשבה שהוא ייצר בעתיד0, אבל המבוגר חוסך לפנסיה מתוך מחשבה שיקבל שירותים כקשיש. לכן רק סדר הזמנים השתנה. אם תפסיק היום לתת לו את השירותים1, אתה תפגע במוטיבציה של צעירים לעבוד. אי אפשר לצאת מגישה של "אם נלאים את כל נכסיו נוכל לצמוח מהר יותר" ולהסיק מכך שהצריכה שלו לא תומכת בתוצר ובצמיחה, כי גם את זה נכון בטווח המיידי, זה לא נכון בטווח הבינוני ובטח שלא בארוך. בגיל מבוגר חסכונות מצטמצמים לטובת צריכה, זה חיוני למשק (למעשה אנחנו עדיין לא חוסכים מספיק, אבל זו לא הנקודה). כל נסיון להכתיב למשק איך לצמוח עד היום נחל הצלחה מפוקפקת בטווח הארוך (כאשר סין היא בסימן שאלה לגבי שני חלקי המשפט). 0 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי ללהשקעה בילד 1 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי לנתינת השירותים הללו |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |