בתשובה לנתנאל, 25/01/02 21:16
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ניסיתי להסביר בתשובתי לערן מדוע אסור לתת לאויב להשמיע באופן חופשי את התעמולה שלו באמצעי התקשורת שלנו. אין זאת אומרת שאני נגד משא ומתן, אבל רק באמצעות הגורמים המוסמכים, כלומר הממשלה, כפי שהדבר נעשה בכל מקום אחר בנסיבות דומות של מלחמה. ותתפלא. אני אפילו בעד מו"מ תוך כדי אש. בתנאי שלכל צד יהיה מותר להבעיר את האש כמיטב כוחו וכלפי אותו סוג של מטרות. אתה שואל אותי אם אני בעד נסיגה לגבולות 67. מי שמוכן תמורת שלום לסגת לגבולות החלוקה יכול לשאול אותך אם אתה מוכן לסגת לגבולות החלוקה תמורת שלום, ומי שמוכן לוותר על על מדינת ישראל תמורת שלום יכול לשאול את האחרון אם הוא מוכן לוותר על מדינת ישראל. איש איש ורצונו והעדפותיו, ואין לאף אחד מהם עדיפות עקרונית על האחר. איפה יהיו יותר משלשה מיליון הפלסטינים ? אם הם רוצים להיות במדינה משלהם שבה יוכלו להיות אזרחים שוי זכויות יוכלו לבחור באחת מארצות בני עמם שארצותיהם משתרעות על שטח גדול פי שמונה עשר מארץ ישראל השלימה. עזמי בשרה אמר פעם שאין עם פלשתיני, וישנה רק האומה הערבית הגדולה. לאומה הערבית הגדולה יש די שטח שיספיק לכולם. אם ירצו להישאר בכל זאת כאן, יהיו אזרחים ללא זכויות מלאות, כלומר לא יוכלו לבחור ולהיבחר למוסדות השלטון, ולהשפיע על עתיד מדינת היהודים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
חילופי הדברים סטו איך שהוא באופן חד מהנושא שהוא דווחי אמ"נ. אבל כיון שהגענו לנושא הכללי של איך כל אחד מאתנו היה רוצה לראות את העתיד, חשוב לי להוסיף שבכל מקרה אקבל את דעת הרוב, ולכן הדעה שהבעתי כמעט ואינה רלונטית. אני מנסה לשכנע כמיטב יכולתי. כפי שהדברים נראים היום אין לי סיכוי לשכנע, אך אין זה אומר שאם הרוב יחליט אחרת ממני אומר: "לא משחקים. אני עוזב." או משהו כזה. הדברים צריכים להיעשות, כמובן, באופן הוגן, ללא עזרת מיצובישים (אני מתכוון לשוחד שניתן לשני הטינופות שאותם הזכרתי בתגובה קודמת שלי). צריך לשכנע את הציבור והוא יחליט. אחרי מהלך זה אפשר יהיה לפעול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפלסטינים רוצים לחיות כאן. הם לא רוצים לחיות באחת ממדינות ערב. הם גם לא רוצים להיות תושבים חסרי זכויות אזרחיות בסיסיות בישראל הגדולה, והם מוכנים להילחם על כך ולשלם בהרבה דם. מהו המחיר שאתה מסכים לשלם בעבור חזון הטרנספר "מרצון", או בעבור שילובם של הפלסטינים בישראל ללא זכויות אזרחיות? 1,000 הרוגים ישראלים מול 3,000 פלסטינים עד לפתרון (בערך יחס הקרבנות באינתיפאדה שאנחנו בעיצומה)? 10,000/30,000? 100,000/300,000? מילושביץ גירש הרבה פחות משלשה מיליון אלבנים מקוסובו, והסוף ידוע- התערבות בינ"ל, אבדן השלטון ומשפט בהאג. האם אתה באמת סבור שישראל מסוגלת היום לגרש כל כך הרבה אנשים ולא להפוך למצורעת בעולם? האם אתה באמת סבור שאזרחי ישראל יתנו יד למדיניות מטומטמת ולא מוסרית כל כך? זה פשוט לא הגיוני. הרבה לפני שזה יקרה יגיעו לכאן כוחות מכל העולם לעצור בגופם את העוול הנורא. גם רעיון העיוועים של "תושבים ללא זכויות" אינו מציאותי ואינו מעשי. הפלסטינים לא יסכימו לכך פתאום מתוך רצון טוב, ובצדק. מגיעות להם אותן הזכויות מהן נהנים אתה ואני וכל אזרח אחר בישראל ובכל מדינה אחרת בעולם. לפעמים טוענים כלפי אנשי שמאל שהם נאיבים ו"לא מבינים עם מי יש לנו עסק. הפלסטינים לעולם לא יקבלו אותנו וכו"'. אתה לפחות מסייע לחשוף את העובדה שדווקא בתוכנו אין שום נכונות לקבל את הפלסטינים כבני אדם שווי זכויות בשום תנאי מלבד הסתלקותם. פתרונות כמו אלה שאתה מציע (הבוקר בני אלון הרים את ראשו וחזר על האיוולת של מדינה פלסטינית מעברו המזרחי של הירדן), מלמדים על סימום אידיאולוגי עמוק וניתוק מהמציאות. אם הרעיונות הללו לא היו נגועים בכל כך הרבה רוע וחוסר אנושיות הייתי אומר שהם נאיביים. לדאבון הלב, בהיות הגזע הקטגוריה העיקרית בהם, הם הרבה יותר נאציים מנאיביים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדרכך, "המחקר" שלך הינו היפוך המציאות שמתגלה ב "איסוף", כלומר הסקת מסקנות הפוכות מאלו שצריך להסיק מהתבוננות במציאות. 1. כידוע, בסכסוך בינינו ובין הערבים, מספר הנפגעים הרב ביותר בשני הצדדים היה לפני מלחמת ששת הימים, כשעדיין לא היה "כיבוש". גם לאחר המלחמה הזאת רוב נפגעי המלחמות באו במלחמת יום הכיפורים שהתחוללה בשתי גזרות שבהן המרכיב הדמוגרפי כמעט ולא בא לידי ביטוי. (בגזרת ירדן, הגזרה "הדמוגרפית" לא הייתה אז מלחמה). לכן השאלה שאתה שואל: "כמה נפגעים אסבול עבור חזון הטרנספר וכו'. . ." היא שאלה לא נכונה. אין שום חוק שאומר שדרכי מביאה לאבדות ודרכך לחיסכון באבדות. אני חושב שהמציאות מוכיחה שחוק הפוך הוא התקף. דווקא בימים אלה בהם אנו "נהנים" מ"חזון המזרח התיכון החדש" צריך לשאול את השאלה הזאת ("כמה אבדות תהיה מוכן עוד לסבול ?") אותך ואת המזדהים עם השקפת עולמך, ולא אותי. כשהזכרת את הטרנספר, שמת את ה "מרצון" במירכאות, כלומר הצגת אותי כמתעתע, אבל אני בפרוש מתכוון לטרנספר מרצון או בהסכמה בין המדינות, וללא אחד מהאלמנטים האלה איני מצדד בו. לכן כמו בטרנספרים אחרים שהיו בהיסטוריה אין שום סבה שיגרור אבדות. 2. לא זכור לי שהנאצים עסקו בהעברת אוכלוסיות לצורך יישובן במקום אחר. הם העבירו אוכלוסיות לצרוך השמדה, וידוע שלפעמים, כדי שהדבר ייעשה ללא התנגדות הבטיחו לנרצחים שמטרת העברתם היא יישוב מחדש. אבל "הנאציות" שבהם התבטאה במה שעשו : רצח, ולא במה שרק הבטיחו ללא כוונה לקיים. לעומת זה בנות הברית היו אלה שהפעילו טרנספר בהסכמה על הגרמנים אחרי מלחמת העולם השנייה, ומיליוני גרמנים עברו בדרך זו מפולין צרפת וצ'כיה, ממקומות שגרו בהם דורות על דורות לתוך גרמניה. אם כך, רעיון הטרנספר מקורו בנאצים או במתנגדיהם ? אם לא אצליח להגיע להסכמים כאלה אציע לאזרחים הערבים להיות אזרחים בעלי זכויות מופחתות, כלומר לא יוכלו לבחור ולהיבחר לכנסת. זו לדעתי הדרך היחידה להשאיר את מדינתנו מדינה יהודית. גם אם ניסוג לגבולות 67 , נעמוד תוך כמה דורות בפני אותה בעיה: מדינה דמוקרטית לגמרי שאינה מדינה יהודית, או מדינה לא כל כך דמוקרטית אבל עדיין מדינה ששייכת ליהודים. אני בוחר באפשרות השנייה למרות מגרעותיה. 3.. האמת היא שמאסתי בשיטת הויכוח שבה כאשר נגמרים הנימוקים מתחילים לעבור ל"גזענות" וה "נאציות". אם תתעקש לבחור בדרך זו אפסיק לענות לך, ותוכל להישאר רק עם המסכימים לדעתך, ולחגוג . . . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העם היהודי שרד בגולה כמיעוט קטן הרבה יותר מזה הצפוי לנו כאן גם במקרה הגרוע ביותר. ההפחדה הזאת מאבדן "המדינה היהודית" היא בעיני שורש כל רע, כי היא נותנת בפועל היתר להפליות על גבי הפליות של כל מי שאינו אנחנו. יש בארץ גזענות, וצר לי על כי אני מנפץ את התדמית הטהורה שאולי אתה מחזיק בנוגע אלינו. עובדים זרים מקבלים יחס איום ונורא בשל זרותם, ה"כושים העבריים" לא מקבלים הכרה ממסדית כבר 30 שנה על אף שבהליכותיהם הם יותר יהודים ממחצית המדינה, ערביי ישראל סובלים מהפליה קשה בחינוך, בתעסוקה, בתשתיות וכו'. גדלתי בבית דתי-לאומי ואני מכיר מקרוב את תחושת האדנות של עם הסגולה עד ימינו אנו, גם אם היא אינה מוצהרת. מצוות ההשתלטות על שבעת העממים - "הנחותים" לכאורה - מושרשת עד היום עמוק בתרבותנו הלוקה לדעתי בהתנשאות רבה. אני באמת סבור שאנו נגועים בגזענות עמוקה, ושהתנהגויות מסויימות שלנו מזכירות סטנדרטים נאציים-קלגסיים. אכזריות כל כך קשה כלפי אוכלוסיה אזרחית מצד חיילים מסויימים בשטחים, האכזריות הממוסדת של הסגרים, מניעת אפשרויות העבודה, הרג 165 קטינים פלסטינים (ע"פ נתוני בצלם) באינתיפאדה ועוולות רבות נוספות אינם עניין של מה בכך שיש לעבור עליו בשתיקה בשם לאומיותנו המאוחדת או בשם השמירה על ההתנחלויות. אלו הם פשעים חמורים ביותר על פי השקפתי, ואין לי כל דרך להתעלם מהם ולצייר אותנו כמופת מוסרי ואור לגויים. אנחנו כבר מזמן לא כאלה, ולא משנה בכלל מה עושים האחרים ועד כמה הם מושחתים. אותי מעניין מה שקורה אצלי בבית. פרופ' ליבוביץ נהג לומר שחובה לסרב לפקודות בלתי חוקיות כי ציות להן בתואנה של "אני רק חייל שמילא פקודות" דומה לטיעונו של אייכמן שטען "רק מילאתי פקודות". איננו איומים כמו הנאצים, בכך אין ספק, אבל יש בנו היום אכזריות נוראה שמתבטאת גם בתוך הבית פנימה וכבר ציינתי לא פעם דוגמאות מעטות לערלות ליבנו אף ביחס "לאחינו היהודים בציון". באשר לטרנספר מרצון (בלי מרכאות יותר טוב?), זוהי בדיוק הדוגמא לחוסר המציאותיות שבה לוקה החזון שלך לעתיד. האם אתה יכול להעלות בדעתך שהפלסטינים או ממלכת ירדן יתנדבו לפתור לנו את הבעיה על ידי מעבר מבוקר מלווה בשיר ורון לממלכה ההאשמית-פלסטינית? אני מניח שגם אתה יודע שזה לא יקרה סתם, ובטח תציע לגרום להם לרצות לעזוב. איך גורמים לדבר כזה? הרי כבר עשינו, שני העמים, מספיק רע אחד לשני ודבר לא קרה. הצומוד שלהם מול ארץ קודשנו אליה ערגנו כמעט אלפיים שנה. האם נמשיך לנסות להתנכל להם (וזה יהיה חייב להיות אכזרי) בכדי שיגידו "רוצים אנחנו"? אם התשובה היא "כן", אני שואל שוב- מהו המחיר שאתה מוכן לשלם בעבור זה, ולעוד כמה שנים של סיוט וחיים מבוזבזים אתה מוכן לגרור אותנו למען מטרה זאת? אתה הרי יודע שהפלסטינים ינסו לפוצץ כל אחד ואחד מאיתנו בתגובה להתנכלויותינו אליהם. אל תהיה נאיבי. הבדל נוסף בינינו עולה מסוף דבריך- אתה מוכן לוותר על מרכיבים בדמוקרטיה בשביל מטרותיך, בעוד שאני אינני מוכן לכך בשום פנים ואופן. יש לזכור כי אי אפשר לוותר על מקצת מהדמוקרטיה ולשמור על מצב מאוזן של דמוקרטיה מינוס- מרגע שמתחיל מהלך כזה המדרון החלקלק פועל במהירות את פעולתו עד ההתפרקות המוחלטת וההגעה לטוטאליטריזם או לאנארכיה. האם צריך כל איש ימין להכריז מהיום שחלק ממצעו כולל וויתור מודע מראש על אלמנטים דמוקרטיים בישראל? זהו גילוי מרעיש שיכול אולי אף לגרור לחזרת השמאל לשלטון. על אף כל זאת, אני רוצה להבהיר שלא באתי לפגוע בך או במי מהאנשים שמחזיקים בדעותיך. כפי שכתבתי, האופן שבו אני רואה את המציאות שלנו בהחלט גורם לי לדאבון לב ולרצון לצעוק חזק ולהתריע שאנחנו במצב מעורער. כבר היום הדמוקרטיה שלנו יורה לעצמה ברגל ללא הפסקה, אם לא בלב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שצריך להתחיל מהגדרת המושג "גזענות", למרות שבעבר היה על כך דיון באייל, אבל נראה שזה היה לפני הופעתך בו. אתה זורק את המושג הזה לכל כוון שבו נראה לך שיש עוול כלפי הערבים, ובכך אתה פשוט טועה ומטעה. גזענות אינה עוול שנעשה כלפי בן גזע אחר, אם כי לפעמים נעשה עוול כתוצאה מגזענות. עיין במילון. גזענות היא השקפת עולם שלפיה גזע אחד נחות מהגזע אליו אתה משתייך. ללא ה ש ק פ ה כזאת אין גזענות. נניח שלבן רוצח כושי. האם זה מעשה גזעני ? תלוי. אם הלבן הזה עוטה בגד לבן שמסתיר את כולו משום שהוא שייך לקבוצת הקו קלוקס קלן והוא עושה את מעשה הרצח בגלל שהאיש כושי אזי ללא ספק מעשהו נובע מגזענות. אבל אם הרצח מבוצע תוך כדי שוד, למשל לא מדובר במעשה גזעני. המניע הוא מה שמגדיר את המעשה כגזעני או לא כגזעני. אתה אומר שגדלת בבית דתי לאומי ואתה יודע שיש שם אלמנטים גזעניים. אני לא גדלתי בבית דתי לאומי, ואני אדם חילוני לגמרי ולא מאמין בשום ישות חיצונית לאדם שנקראת אלוהים. לכן קשה לי לענות על טענתך זו. אבל מהתרשמות מהופעותיהם של אנשי מחנה זה בתקשורת איני חושב שהם בעלי השקפה כזאת, ובודאי יהיה להם מה לענות על טענותיך, וכדי לשפוט צריך לשמוע את דברי הצד השני. את הדוגמאות שלך לעוולות שנעשות לערבים איני מסווג כלל בתוך קבוצת הגזענות. יש אצלנו מאבק בין שתי ישויות, בעיקרו על טריטוריה. הגזע אינו העניין כאן. לו היו אויבנו בלונדינים עם עיניים כחולות, הדבר לא היה משנה כלל. סיבת העוולות (אם אכן יש כאלה, ולכך אגיע מיד), היא הסכסוך ולא הגזע. גזענות, אם כך, לדעתי אין. אך האם יש עוולות כלפי הערבים ? מטבע הדברים כאשר ישנו סכסוך, מתגלות גם תכונות לא יפות אצל האדם. בתולדות הסכסוך בינינו ובין הערבים בודאי אפשר להצביע על מעשי עוול. למשל סיפור ההתעללות של אנשי משמר הגבול בערבים שהגיעו ליפו, אם אכן היה כפי שסופר, הוא סיפור לא יפה של עוול. אבל הדוגמאות שלך אינן כאלה. איני רוצה להיכנס עכשיו לדיון על כך, אך באופן כללי מדובר בדברים שקרו כתוצאה מבחירת הצד השני בדרך האלימות וניסיונות שלנו (לא מספיקים לדעתי) להגן על חיינו. לא מזמן שלח הצד השני נער בן 17 כדי שיתפוצץ לצורך רצח. אולי הוא אחד הקטינים שעשינו להם עוול . . . על ההשוואה שלך בין דברי אייכמן שבעוסקו ברצח לצורך רצח מילא פקודות, לדברי חייל שהפקודה שהוא ממלא היא לקיים סגר על עיר שממנה יוצאים מתאבדים כדי לנסות למנוע איך שהוא מעשים כאלה, דוגמת מעשה הנער הנ"ל לא אכביר מילים, אבל כולי תמיהה. עבורך מדינה יהודית, שלמען כינונה הושקע כל כך הרבה בדורות האחרונים, היא עניין מיותר, ומבחינתך עוד גולה יכולה להחליפה מבלי שתהיה לך איזו שהיא בעיה. לא אתווכח עמך על כך. איש איש ורצונותיו. אבל הבנתי שקיומו של העם היהודי כן חשוב לך. אם כך דע לך שללא מדינה יהודית גם העם היהודי לא יתקיים. בעבר הצליח העם היהודי לשמור על קיומו בגולה מאות שנים. הזמנים האלה חלפו. בעתיד לא ניתן יהיה לשחזר את המנגנון הזה. ללא מדינה יהודית אין עם יהודי. אולי לא צריך שיהיה עם יהודי. שוב איש איש ורצונותיו. אבל אני רוצה שהעם היהודי ימשיך לשרוד, ולשם כך אני יודע שחייבת שתהיה מדינה יהודית. משהו לא בסדר בזה ? זה גזעני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לומד לא מעט מחילופי הדברים בינינו. גם אני שואל את עצמי האם אני לא חריף מדי, האם אכן יש כאן גזענות, האם אנו באמת נאצים?! אולי אני סתם מגיב בפראות ילדותית? כרגע אין לי תשובה טובה מספיק לשאלות הללו. אני יכול רק להסביר את הצורך במילים החריפות- המצב חריף. חריף מאוד. החיים מסוכנים וחסרי ביטחון, מצבם הכלכלי של רוב האנשים לא טוב, וכל הסימפטומים מלמדים שמשהו מהותי אינו כשורה. הרגשות השולטים הם שנאה ופחד, וההתנהגות (ההדדית, הכללית) אלימה ושופכת דמים. במציאות שכזאת שאלת הגזענות היא אחת הבעיות היותר פשוטות להתמודדות, ויש דברים בוערים הרבה יותר- חיי אדם ממש, לדוגמא. אני לוקח על עצמי לחשוב שוב על הגזענות. יש בארץ לא מעט יהודים, ימנים ברוב המקרים, שיאמרו לך "אלה, אין בהם ביטחון לא כי הם האויבים. כי הם ערבים, נחשים". במו אזני שמעתי זאת לא פעם ולא פעמיים, בעיקר מפי מתנחלים ביניהם הסתובבתי לא מעט. ומנגד, אכן עומדת הטענה שאלו מנהגי המלחמה והעימות ללא קשר לזהות היריב. השאלה אם כן תיסוב אולי על היקף הגזענות ועל חשיבותה במערך השיקולים הכולל. זוהי סוגיה שראויה מן הסתם לדיון נפרד, ארוך וממצה. אני יכול רק לומר ששלטון הגברים הלבנים (ביניהם היהודים) הנמשך בסופו של דבר גם היום (הם שולטים במדינות המערב החזקות) נראה לי גם היום ככזה הלוקה בהתנשאות מסויימת ובזלזול באחר, הלא דמוקרטי, הלא מתקדם. אולי הקולוניאליזם הותיר את אותותיו (גלובליזם?). באשר לבית הדתי אני רוצה לתקן את הרושם. אף פעם לא שמעתי בבית התבטאות גזענית, ואבי אף העיר לי בדיוק את אותה הערה שהעלית אתה. גם הוא לא סבור שהוא נגוע בגזענות. ואכן, אין זה דבר שמדברים עליו. אבל כאשר לומדים את הטקסטים היהודיים זה מבצבץ מבין השורות. "גוי של שבת" הוא מושג מתנשא בעיני. "ברוך אתה... שלא עשאני גוי" (כל בוקר בתפילת שחרית). ושוב- הכיבוש המוחלט מידי שבעת העממים, המהווים סטטיסטים בסיפור התנ"כי שלנו. הגויים גם אינם מחוייבים במצוות, למדתי לא פעם, ואמרתי לעצמי שבטח מוותרים להם כי הם לא מספיק טובים בשביל התורה הקדושה וה"הכי-נכונה-בעולם" שלנו. ישנו הרי המדרש על אלוהים שעבר בין האומות והציע להן את התורה על כל מצוותיה התובעניות, אך רק עם ישראל היה מסוגל לקבל על עצמו את הנטל, ולכן הוא עם סגולה- עם עבד לאדוניו. כל האחרים, במשתמע, אינם טובים מספיק לשם כך. במציאות, בעזרת שכל ישר, ובחינת מניעיו, תחושותיו, חולשותיו וסגולותיו של כל אדם כאדם בלא השתייכותו לעם זה או אחר, ומבלי להסיק לגביו שהוא טבוע בחותם כזה או אחר בשל לאומיותו, מובן וברור שטבעו של כל אדם בעולם הוא לרצות בעיקר אהבה וחיים שלווים ובטוחים. ובכדי להביא אותו לכדי כך יש לעשות הכל בשביל לנטרל אצלו את הכעס והשנאה, את הרצון לנקום ולהרע. לתת ליצר הטוב לנצח את יצר הרע, כלשון מורשתנו. וגם אם מחר לא תהיה אוטופיה, זוהי הרי דינמיקת החיים, המורכבים מצעד קטן ועוד צעד. מעט טוב יוביל ליותר טוב כפי שמעט רע יוביל לרע גדול יותר. הרג, מוות, סבל ועוני הנגרמים בידי אדם הם רעים מוחלטים בעיני, ואני לא מוכן לוותר על המלחמה בהם עכשיו כי "זה לא הזמן". יש לעצור את ההרג היום ומחר בכדי שתהיה תקווה לשרש אותו גם בעתיד. חייבים להתחיל מתישהו במקום לצפות "שיבשילו התנאים". אנחנו צריכים לגרום להם להבשיל. אם נוכל להיות עם סגולה ואור לגויים בכך שנתעלה למרות המבחן הקשה העומד בפנינו ולמרות "הנסיבות המקילות" בדמות אויבים מרים ואכזרים, לא תהיה היהדות בסכנה. היא תפרח עד לב השמיים ואולי אף תקלוט מצטרפים חדשים ו"בנים שבים". הנה יש לנו הזדמנות, אבל צריך בשבילה גם אמונה. הלוואי שהיהדות תהיה דבר ששווה להאמין בו. כיום היא די בינונית. (הסגרים אינם מונעים פיגועים. עשרות פלסטינים משכם עושים בכל לילה את דרכם לתל אביב לעשות עסקים למרות הסגרים החונקים. הם פשוט יוצאים בחצות הלילה דרך ההרים והוואדיות. גם אף מחבל מתאבד לא נרתע מנוכחות צה"ל בשטח ויום יום זה מוכח בהתפוצצויות בערים. נוכחות צה"ל בשטחים פועלת בכיוון ההפוך, ולא זאת בלבד שאין היא הוגנת כלפי אזרחים תמימים, היא דווקא מגבירה את המוטיבציה לפגע.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מקווה שעברנו בויכוח נקודה מסויימת ששוב לא נשוב אליה. אני מתכוון להטחה : "רעיונותיך גזעניים ! אתה נאצי !". אני חושב שעניינית איני כזה, וכשמטיחים בי ביטויים כאלה אני רואה בכך התקפה אישית בלתי מוצדקת, וכשם שאני מטיף להחזיר מכה למתקיפך גם כשמדובר בהתקפה על קבוצה שאתה חלק ממנה, כך אני מחזיר לפעמים מידה כנגד מידה גם כשמדובר בהתקפה אישית, וכל חילופי הדברים הופכים להיות בלתי נעימים וחסרי תכלית. לגופו של עניין, אשיב רק לעניין התועלת שבסגרים. אתה צודק בכך שפיגועים קורים גם כשיש סגרים. הסגר לא אינו יכול להיות מושלם ויכולים לצאת מפגעים גם דרכו. אבל ההגיון אומר שלפחות הוא מקשה על המפגעים. זה כמו שלמרות שניתן לפרוץ כל מנעול אנחנו (לפחות אני) נועל את מכוניתי בצאתי ממנה וגם את ביתי מדי ערב. את טענתך שהסגרים האלה מגבירים את המוטיבציה לעשות פיגועים איני מקבל. המתאבדים, למשל, אינם עלובי החיים שבין הפלשתינים. אם תבחן מי הם תראה שמדובר דווקא בסטודנטים, במשכילים ב "לא מסכנים" שביניהם. לא מדובר באנשים שהסגר ממש מכביד על פרנסתם. איך אפשר להילחם בפיגועים ? בעצם אנחנו חוזרים לויכוח שבמאמר גופו. השאלה היא מה רוצים הפלשתינים. אני חושב שהם רוצים שלא נהיה כאן, ולכן הדרך להפסיק את מעשה האלימות שלהם אינה איזה דבר שאנו יכולים להעניק להם. לכן הסגר הוא הוא אחד המנגנונים המתונים שבו אנחנו יכולים להגן על עצמנו. אני גם כמעט בטוח שאלה שמחליטים על סגר אינם עושים זאת לצורך הענשה אלא באמת לצורך מניעה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סגרתי כבר את המחשב ופתחתיו שוב כדי להוסיף עוד משהו שעלה על דעתי. אני מתכוון לאופן שבו אדם חילוני כמוני מתבונן אל עולם היהודי הדתי. אתה מצטט כל מיני טקסטים עתיקים שהדת היהודית נשענת עליהם. הטקסים האלה חוברו בתקופות שבהן היו נורמות אחרות, ובאמת במובנים רבים כפשוטם אינם מתאימים לתקופתנו. אך לשם כך הומצאה הפרשנות ולמרות שפורמלית אסור לשנות שום דבר בעצם הפרשנות היא ששנתה את הדברים. הזכרת את ישעיהו ליבוביץ. האיש היא יהודי מקיים מצוות בצורה מדוקדקת. האם הוא היה גזעני ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קטונתי מלתת הסברים על אורח חייו של ישעיהו ליבוביץ. באופן כללי, אני גם נבוך מעט משיטת הלאומיות שנראה שנמצאת בעולמנו בשביל להישאר. הרי לפי טון דברי אפשר להבין שאולי הייתי שואף לאוניברסליזם מוחלט. עם זאת, אני בהחלט רואה את החשיבות והיתרון בגיוון תרבויות ובעושר של רעיונות, כל עוד הם לא באים על חשבון האחר או תוך כדי שלילתו או התייחסות אליו בפועל כנחות. ישעיהו ליבוביץ על פי ידיעותי (המעטות) קרא להפרדת הדת מהמדינה בכדי להציל את הדת ולהציב אלטרנטיבה לדמוקרטיה החילונית, הנתפשת בטעות על ידי הציונות הדתית כ''אתחלתא דגאולה'' המכשירה את השרץ- שרץ הכיבוש, למשל. הוא קרא לבצע רפורמות בהלכה במטרה להתאימה למודרנה, בד בבד עם אמירה ברורה שלכל אדם יש ערך אחד שהוא החשוב לו ביותר, ולערך הזה הוא יגיע על ידי הנגשת ערכים מתחרים ובחירת החשוב יותר ביניהם. ''ערכים'' אחרים הוא מגדיר כצרכים. במושג ה''גוי של שבת'' ליבוביץ עשה שימוש (שלי אישית קשה להסכים לו, אם כי שוב, אולי מחוסר הבנה), בכך שטען שבכדי להקים מדינה הלכתית-מודרנית הציבור הדתי צריך ''גוי'' כזה בדמות החילוניים. הוא לא סבר שיש חילוניות יהודית. חיפשתי התייחסויות של ליבוביץ לסוגיית היהדות כגזענות ולא מצאתי. עמדתו בנושא אינה ברורה לי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיון שהצבעת על הטקסטים בתנ''ך לפיהם יש לבער את עמי הארץ וכדומה, הבאתי כדוגמא דווקא את ליבוביץ שהיה כמעט ''נביא השמאל'' אצלנו, כי חשבתי שכמו שאתה מייחס לי (שלא בצדק), רעיונות גזעניים, כך יהיה הוא שדעותיו הפוליטיות הפוכות במאה ושמונים מעלות לשלי סמל חוסר הגזענות בעיניך, ורציתי להראות שבעצם אדם מקיים מצוות לא בהכרח צריך לתמוך ''ברצח עמים'', הגם שלכאורה זה משתמע מהטקסטים בתנ''ך, והיהדות השכילה לתת לטקסטים האלה פרשנות כזאת שאפילו אדם ''נאור'' כליבוביץ יכול לחיות אתה גם במושגים מודרניים. אבל אתה ענית בצורה לא צפויה, ולא שללת על הסף את האפשרות שליבוביץ' היה גזעני. תגובתך הבלתי צפוייה גורמת לי לרדת מהדוגמה הזאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני גם לא סבור שכל יהודי חייב להיות גזען. הטקסטים נותנים מרחב פרשנות ממנו כל אחד בוחר על פי טעמו. ראה את המאמר המובא תחת הכותרת ''יש יהדות אחרת'' כמה הודעות מתחת לזו. הוא דוגמא נפלאה לכך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם תאמין? ואם לא, מדוע? מדוע תטרח לשלול כל סיכוי ולהגדיל כל סיכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טוב, אז הטבוחים הינם הפעם קורבנות מדיניות הכוח והרהב של ממשלת ישראל. בדומה להיפוכים ב- 1984 של אורוול (מלחמה היא שלום, אהבה היא שנאה) ניתן להוסיף - חתן פרס נובל לשלום הוא אדון הבחירה במלחמה (ספטמבר 2000). ומה עם הבטחון המסכל? איזה סיכול, רבותי? מה שכן, מתסכל לנסות להבין... פתרון בעיית הפליטים? אכן אני מסכים עם כל מלה. בעייה שיש לפתור בעזרת קרנות ויוזמה בינלאומית נרחבת -פיצוי הפליטים. רק שמדינות ערב ומסייעיהם מבין העלית הפלשתינית לא החמיצו אף הזדמנות להנציח את מצבם כפליטים במחנות, חרף נכונות חוזרת ונשנית ליישבם. לאיזו מטרה הונצח מצבם? אבוי, הגאווה הלאומית הערבית שאינה מוכנה להכיר בלאומיות היהודית על אדמת פלשתין. וגם מן ההסטוריה למדו אלה שאין קל מלפגוע ביהודי ועוד לעורר בו תחושות אשמה קשות מנשוא, לגבי אחריותו לפורענות שבאה עליו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתכן והנצחת בעיית הפליטים (או, ליתר אובייקטיביות, אי-פיתרון בעיית הפליטים עד כה) נובעת מסיבה פרוזאית הרבה יותר - סרובן של המדינות המארחות (מצרים, ירדן, סוריה, לבנון וכו') לקלוט אוכלוסיה ללא רכוש שתהווה נטל על כלכלתן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ירדן, במדה גדולה, קלטה את הפליטים, ואלה תרמו לכלכלתה. יש לשים לב שאין מדובר במדינות הגירה המעטירות סל קליטה והטבות סוציאליות על המהגרים. כל שהצטרכו להעניק הוא זכויות אזרח. אשר לישובם שם, בוודאי שאם היה מבוטל החסם לכך, היו נמצאות הקרנות המתאימות. מדובר באוכלוסיה ברמה סבירה יחסית לאוכלוסיות המקומיות, בעלת פוטנציאל תרומה כלכלית משמעותי, ולא מקור נטל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש כאן דוגמא לדברי תעמולה של האויב באמצעי התקשורת ללא מתווך בדמות "מראיין חכם" שיודע לשאול "שאלות קשות", הבדל שעליו עמדו "חכמי האייל" בתגובות למעלה. דחלאן מציג מצגת שקר. אין "מעגל". הפלשתינים מקיימים את האלימות מסיבות שלהם ויכולים להפסיקה ברגע שירצו. אין שום "גורמים" נעלמים שעושים זאת בגללנו. הפיגועים הובלו תחילה ע"י מומחי הרצח ששוחררו מכלאו של ערפאת לבלי שוב, והמשיכו לאחרונה ע"י הפת"ח של ערפאת ישירות, שלמד את מלאכת הרצח באמצעות התאבדות לאחרונה. האם להאמין להם שרצונם בשלום לצדנו ? האם להאמין להם שלא הם אלא אנחנו רצחנו את גנדי ? האם להאמין להם שאין קשר בינם ובין אניית נשק הטרור ? האם להאמין להם שאנו מרעילים אותם באורניום מדולל ? הם רוצים רק את גבולות 67 ופתרון "הוגן" לפליטים ? מה זה פתרון "הוגן" ? דחלאן לא פרט אבל "הבוס" שלו הסביר זאת לא פעם אחת: חזרת פליטי 47 לבתיהם. ברור שלא נוכל היום לקבל זאת. אפילו ביילין ושריד לא מסכימים לכך. אבל אפשר לדבר. שיפסיקו את האלימות בלי סיפורים מטופשים על כך ששני הצדדים צריכים לחשוב איך לעשות זאת, ואז נדבר. לפי מה שפרס אמר רק הערב, הצעות כמו אלה שהציע להם ברק שוב לא נוכל להציע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היום שמעתי דווח ברדיו על דברים שאמר ערפאת באזני איזו עיתונאית לפיהם לא ''כל'' הפליטים צריכים לשוב לבתיהם. יש כאן בכל זאת שינוי ביחס לדברים שאמר בעבר, ולמען ההגינות אני ממהר לדווח גם על כך. עם זאת צריך להבין שההתבטאויות הפלשתיניות משתנות פעם לכאן ופעם לכאן בהתאם למצב בשטח. היום, כשמשא ומתן נראה מאד רחוק ויש קרע זמני בינם ובין האמריקאים, מופיעים מאמרים ''מתונים'', שלהם, הם מזמינים את הנשיא ואת יושב ראש הכנסת לדבר במוסדותיהם וכדומה. אבל כשנגיע ל''איזו פסגת קמפ דויד'', כל המתינות, לערכתי, תיעלם. כזכור ''הבנות אבו מאזן ביילין'' לא כללו חלוקת ירושליים, ואף מילה לא הייתה שם על זכות השיבה. כל אלה הופיעו אחרי יותר משנה כשהגיעה עת ה ''תכלס''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת שזה כבר נכתב בעקיפין במאמר של ערפאת (שאתר דבקה כבר מיהר לטעון שלא ערפאת כתב) שהתפרסם ב-NYT אתמול. שם נכתב כי בעניין זכות השיבה יש להתחשב במצב הדמוגרפי של ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה זה משנה אם אכן ערפאת כתב את המאמר? ערפאת חתם עליו. גם את "נאום הר הצופים" של יצחק רבין לא רבין כתב, אבל רבין קרא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי הדיווח באתר הנ"ל, ערפאת גם לא חתם עליו, לא ידע את תוכנו ובקושי ידע על קיומו. קצת לא סביר בעיני (מה, לא יכלו לשלוח לו את המאמר בפקס?) אבל נו, זה דבקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ערן שלום, אודה ואתוודה כי אינני נוהג לקרוא ולעלעל באתר 'דבקה', אתר אשר לעיתים מנתח בבהירות מרהיבה מצבים גיאו-פוליטיים שונים, אך צורם לשיטתי בהסברת 'צדקת' המעשה ההתנחלותי - אך דווקא בנקודה זו אני תמים דיעות עם האתר האמור, במידה ודברים אלו נרשמו בו 1. אינני חושב ומניח, בלשון ההמעטה, כי מר עראפת רשם מאמר זה, כי אם אדם פלסטינאי בעל אוריינטאציה מערבית 2, כנראה משורות המחלקה האנגלית ברש"פ. שלך אלכס 1 טרם קראתי מאמר זה בדבקה. 2 חנאן עשראווי, לדוגמא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As I wrote before, this sounds to me like the style and line (concerning "the right of return) of Dr. Sery Nusseyba
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
The article conveys certain tone of generosity and kindness, not being capable of having been written by that witch - dripping all over with grudge and bitter irony
It seems to have been written by Dr. Sery Nusseyba |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נתחיל מהסוף: אף אחד לא יודע "מה רוצים הפלשתינאים". בצד הישראלי יש הערכות שונות לגבי זה (ומכך התחיל הדיון). ההערכות האלה משתנות לא רק לפי איכות המידע שיש למעריך, אלא מושפעות בהכרח מדעותיו בנושא. בצד הפלשתינאי- האם יש שם רצון אחד שמשותף לכולם? ברור שלא. תגיד לי שהמאמר הזה מראה לפחות מה רוצה הנהגת הרש"פ? אפילו זה לא. המאמר גם לא מראה מה דחלאן רוצה. אלא רק מה שדחלאן רוצה שאנחנו נחשוב שהפלשתינאים רוצים. כמה הערות קצרות לגבי מה שדחלאן כתב: 1. הוא מתחיל בכך שאין טעם להאשים, ומיד מאשים באריכות את מנהיגי ישראל. 2. הוא מדבר על הציבור הישראלי המולך שולל ע"י מנהיגיו. ולא מדבר על הציבור הפלשתינאי המולך שולל ע"י מנהיגיו הוא (כאשר הפוטנציאל להולכת שולל גדול יותר בצד השני, שחשוף פחות למקורות זרים). 3. הטענה שהצעות ברק לא היו נדיבות כפי שהוצגו היא טענה שגובשה כמה חודשים אחרי קמפ דייויד, ולאחר טענות רבות וסותרות שהם טענו לגבי מה בדיוק קרה שם. ועל זה יש לי די הרבה חומר, אם תרצה. 4. הנקודה החשובה מכל- שאלת הפליטים. כפי שאחרים הבחינו, דחלאן נזהר שלא לומר מה זה בדיוק "פתרון צודק והגיוני". בנקודה הזאת דווקא יש בישראל הערכות שדחלאן, ואחרים מהדור הצעיר יותר, שנולד וגדל בשטחים, אכן מסכימים לוותר על "זכות השיבה". אבל הם לא מייצגים, ולא יכולים בשלב זה לדבר, בשם עמם. (בוודאי לא בשם הפלשתינאים שמחוץ לשטחים). 5. נקודה אחרונה: ירושלים- הרש"פ פרסמה היום הודעה בנושא שממנה משתמע שהם רוצים את כל העיר לעצמם. המשפט המסכם אומר: . Security for the Israelis and the Palestinians will only be achieved through the peace process in accordance with international legitimacy and the signed agreements - namely the Tenet understandings and the Mitchell report recommendations - which entail the complete Israeli withdrawal from Arab and Palestinian Territory, beginning with Holy Jerusalem. ההודעה כולה:אז- האם יש לך שיטה כלשהי לאבחן מי מהם מתכוון באמת, ומי לא, ומתי? כי לי אין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שכחתי נקודה אחת: דחלאן מדבר על ההמונים הפלשתינאים המושפלים ומדוכאים יומיום בידי צה"ל, ואומר "אלה לא היו מימיהם צד בעימות. הם תמיד שאפו לפתרון מדיני הגיוני, שישפר את רמת חייהם וחיי ילדיהם." הייתי יכולה לשאול פה: אם כך, מי הוא בדיוק הצד השני בעימות? הנהגת הרש"פ, בניגוד לרצון העם?... אבל מה שחשוב יותר- "פתרון מדיני הגיוני" שוב בלי לפרט מה זה בדיוק. אבל כאן באים לעזרתנו סקרים רבים שבהם הפליטים נשאלים אם יסכימו לקבל כסף או יישוב מחדש במקום חזרה לבתיהם, ורובם לא מוכנים לשום פתרון חלופי. לדעתי אדם שרק רוצה לשפר את חייו וחיי ילדיו יקח כסף, וכל עזרה שמוצעת, ויתחיל להשתקם, ולא יישב ויחלום על בית שסבו או אביו עזבו לפני יותר מחמישים שנה. בעיניי, במאמר מלא צביעות זו הפסקה הצבועה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמה למנהיג פלסטיני קום פסיכואנליסט, אליבא דמיכאל שרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן- נוטף השאה פסיכולוגיסטית המכוונת למשל להראות שהמנהיגים הישראלים פועלים במנותק מפעולה תכליתית ומוכוונת מטלות (למשל ''פועלים להוכיח צידקת דרכם'' ושאר ירקות-ספה פסיכותרפויטיים מפליגים בהרבה מזה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) למה הוא פרסם את המאמר בהארץ ולא בידיעות או מעריב (המשך ב-2) סטריאטיפ קוראי הארץ אומר שהם יותר ביקורתיים וסקפטיים, ואם הם נמנים על מחליטי ההחלטות, הם יודעים דבר או שניים על דחלאן 2) רוב המאמר נסוב על פרשנותו (שנלעסה רבות בבימות חשובות כמו הארץ והאייל) על ההתנהלות הישראלית. אם כבר מתאמצים לכתוב משהו לישראלים, היכן הביקורת העצמית, ויותר מכך, היכן האידאות הפלסטיניות 3) ובסוף בא המסר הברור, אבל אחרי אקספוזיציה עימותית כזו, המסר הזה מתגמד. 4) ובכל זאת, איך אפשר לתפוס אותו בדברים ולראות אם הוא יכול לפתח ולאשש את המסר שלו, הפעם מנקודת מבט פלסטינית נטו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי בורג, המתעתד ברמאללה,לדבריו, לייסר לוחמנית את הפלשתינים על חלק מגישותיהם, יקרא אותו לסדר באותה הזדמנות. אין לדעת והדברים סתומים ונפלאו ממני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד זה יוצא לימין הבמה, והנה בא חברו ועולה משמאלה. למשל את המשפט: "אנחנו הפלשתינאים לא הצלחנו להשיג את מה שקיווינו להשיג בשנה האחרונה באמצעות שימוש בנשק חם." יש לקרוא: צדק הימין הישראלי בטענו שהטרור הפלסטיני היה מתוכנן תוך שימוש מודע ב"נשק חם" קרי רצח נשים, ילדים, זקנים, צעירים, אזרחים ואזרחיות, במטרה לנצל את חמימות המוח של הישראלית שתדרדר את התגובות והקונטרה-תגובות. אבל עכשיו אנחנו רואים שטעינו. אם כבר ה"ה דחלאן ואבו בכר טורחים לכתוב (ודווקא בהארץ) כדי אולי שינסו כוחם בביקורת עצמית !Repent |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם ערפאת פרסם היום מאמר בני''ט (וב''הארץ''). משהו מעניין מתרחש פה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכתבה המרכזית של המגזין של הני"ט מוקדש לדיון בפלסטינאים. כאן או כאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי. את כל שבעת העמודים. גם התמונות היו יפות. במסגרת מתקפת ההסברה הקודמת של הפלסתינים* כתבה הגברת זונטאג מאמר בן 13 עמודים. אולי היא עייפה יותר הפעם. * מדובר על המקהלה המתוזמרת היטב של יולי-אוגוסט 2001, כאשר כל העיתונאים שתומכים בצד הפלסתיני יצאו פתאום באותם "הסברים" עצמם לגבי מה בדיוק קרה בקמפ דייויד. הכול בהסתמך על דו"ח מאלי-אגא, והכול עוד לפני שהדו"ח עצמו התפרסם (ב-9 לאוגוסט). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שמדובר גם במתקפה מתואמת של חוגים המתקראים *שמאל* ישראלי (למרות שאין כל קשר בין המדיניות הסוציאלית של השמאל המסורתי, לבין תמיכה וברית עם הלאומנות הערבית, המתקראות אף הן *שמאל* מסיבות כלשהן). מדובר במצג של התקדמות ותנופה במישור הקונפליקט, תוך תרועות תעמולה מכוונים שונים אך מתוזמרים היטב. דומני שניתן לשים לב שתנופה זאת פרצה לאחר בחירת יו"ר מפלגת העבודה, ועשוייה להצביע על מגמה פוליטית כלשהי להחזרת ההגמוניה השלטונית. במקביל, פרץ גם גל שביתות, דבר המסייע אף הוא למצג היסטרי של מצב משבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיבור העבודה בשני קולות סותרים -זה הפרו פלשתיני וזה הבטחוניסטי, המנוגד לכאורא (תוך חיבוק יריבים, כפי שקרא לכך חיים רמון) מסייע למגמה זאת, של בלבול הציבור וסחיפתו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Sounds to me like having been written by Sery Nusseyba
Well, if his line is domineering now rather than the extremists, something good may have come out of all this |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
It seems to a product of the English Department in the Arafat Authority Regime. Hanan Ashrawi or Sery Nusseyba, for instance. I suppose those people are in tragic situation, because they can realize the hopeless position which Mr. Arafat is part of it.
A. Mann |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Then again, they may be, and probably are, completely unrepresentative of the situation in the West Bank and Gaza, which is decentralized in the extreme.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ידיעה מ-1948 שלא ממש מתיישבת עם הנארטיב הפוסט ציוני אודות עוצמת כוחותיהם הצבאיים של הציונים יחסית ליריביהם הערבים: "הארץ", 30 ינואר 1948 קאוקג'י מתרה באנשיו (לונדון, שירות "הארץ"). רדיו לונדון הודיע, שפאוזי אל קאוקג'י (המפקד העליון של הכוחות הפלשתינאים - הערת מיכאל) היתרה באנשיו, כי יצטרכו להלחם בצבא בן 42,000 יהודים מזויינים, מהם 2,500 חיילים מפלוגות מחץ (נראה שהפלמ"ח נשמע עבורם מפחיד במיוחד... הערת מיכאל). כן אמר, כי ליהודים יהיו 4 סוללות של תותחים בריטיים לכדורים של 25 ליטראות, 4 טנקים קלים ו-400 חפרים מאומנים". ועם זה התמודדנו, פרט לכוחות של מליון וחצי ערביי פלשתין, עם דיויזיות סדירות של הצבא המצרי, שכללו כוחות אוויר ושריון. וכן עם הלגיון הירדני, שאומן על ידי הבריטים והיה ברמה גבוהה. ועם הצבא הסורי, שכלל אף הוא שריון לא מבוטל. ועם צבא לבנון מצפון ויחידות תימניות ועיראקיות. אילו ניצחו הערבים במלחמה בה בחרו מתוך בטחון בעליונותם הצבאית, האם היו בשלב כלשהו מאפסים פירות נצחונם ומשיבים המצב לקדמות ששררה עם פרוץ המלחמה? והרי אנו נדרשים בדיוק לזה, אף שהבחירה במלחמה היתה ערבית, ואין הם מוכנים לשאת, ולו במעט, בתוצאות בחירה זאת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשבתי שבמקום אחר כתבת כי את ארץ ישראל עזבו בין 500,000 ל- 700,000 פלסטינים. תוסיף את זה לפחות מ-200,000 שנשארו, איך הגעת למליון וחצי פתאום? אם אני מבין נכון, אז מליון וחצי זה רק גברים (התייחסת לכוחות לוחמים), כלומר יש להכפיל את המספר שלך (מליון וחצי) בלפחות 5 (3 ילדים בממוצע למשפחה? פסימי!) כדי להגיע למספר הפלסטינים ב-48, כלומר התוצאה יוצאת 7.5 מיליון פלסטינים (!). אתה רוצה לבדוק שוב את המספרים שלך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א) והרי כתבתי כי מדובר בכוחותיהם הצבאיים של מליון וחצי הפלשתינאים. ב) אגב, לא התיחסתי באייל למספר הפליטים שעזבו ב-48 . |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראטיבה לא מדעית אלטרנטיבית ל 48 תגובה 34635 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובאותה תנופה, אך תוך משמעות שונה במקצת, ניתן לכתוב כי הפלשתינאים צברו נסיון צבאי רב בשנים 36-37 כתוצאה ממלחמת הגרילה שלהם במעצמה אירופית (בריטניה) בעוד היישוב היהודי העני היה מועסק בקליטת העלייה של יהודי גרמניה הנרדפים. כתוצאה מכך גברו בטחונם העצמי של הפלשתינים והמוטיבציה שלהם, דבר שהתבטא הן בעמדתם השוללנית כלפי וועדת פיל, והן בדחיית תוכנית החלוקה. השקעות בריטיות בתעשייה בפלשתין ומתן שרותים בא"י לצבא הבריטי בימי מלחמת העולם השנייה הגבירו, בנוסף, למימדים גבוהים את ההגירה ממדינות ערב לפלשתין, דבר שעורר בצד הערבי גם תחושה של עליונות בולטת במישור הדמוגרפי. בוודאי לא נעלם מעיני הפלשתינאים הסכסוך הפנים יהודי המר בין כוחות המליציה השונים של היישוב בשאלת הגישה למדיניות ממשלת בריטניה ושלטונה. הדבר בוודאי שנתן לצד הערבי את התחושה שגורמי הפרוד הללו פועלים לטובתם, מה שהגדיל עוד יותר את הרהב הערבי, שהתבטא בשלילת תוכנית החלוקה של האומות המאוחדות יש לראות גם את המאמר הבא: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)נארטיבי בעליל 2)הבריטים חיסלו לדעתי בשטתיות את ההנהגה הפלסטינית כשיטה לדיכוי המרד הערבי. (היום זכור מקרה עז אדין אל קאסם אך היתה שכבה שלמה שחוסלה.המופתי לא סתם ברח לגרמניה) 3)מן הפריחה הכלכלית של שנות המלחמה נהנו בעיקר היהודים. ההגירה של שנות השלושים המאוחרות והארבעים המוקדמות חזרה לארצות מוצאה (חוראן בעיקר ללא בעיות מיוחדות ורבים מהם לא פיתחו מעמד פליטים) 4)הסכסוך הפנימי הישראלי היה דומה לזה של היום. ברגע האמת כולם ישרו קו עם ההנהגה השלטת. הפלסטינאים אולי למדו את לקחי 48 באינתיפדה הנוכחית ולא הדרדרו למלחמות פנימיות כמו לפני 48. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חיסלו לדעתי" מרבה דיעה אינו בהכרח מרבה ידע. למה חוזרים הפלשתינים על שם אחד שוב ושוב, אם אכן שורה של גיבורי הנהגה פלשתינים חוסלו אז? ככל הידוע, הבריטים היו ביחסים טובים והדוקים עם בני האליטות הפלשתיניות, ולא עסקו בהשמדתם. זאת בהתאם למדיניות האדמיניסטרטיבית הבריטית ברחבי האימפריה, למשל בהודו. המופתי חאג' אמין אל חוסייני נקט במדיניות פרו נאצית, ולכן הוגלה על ידי הבריטים. עם זאת, היו הבריטים ביחסים מצויינים עם משפחת האליטה חוסייני כמו גם משפחת נאששיבי, משפחת דג'ני בעלי אדמות איזור בית דגן (כאן אני מסתמך על דברי אבי שהיה חבר נעורים של בן המשפחה עדנאן - כמדומני) ואחרות. קצינים בריטים קראו לעדנאן לא פעם כשהלכו ביחד. כשאבי שאלו "מה אמרו לך?" השיב שאמרו לו שהיהודים כוונותיהם רעות, ויש להתרחק מהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מן הסתם זוהי היפותזה היסטורית. אינני היסטוריון בהשכלתי ומעולם לא עסקתי במחקר היסטורי אמפירי. כול הידע שלי בנושא בא מקריאה בספרות משנית בשעות לילה מאוחרות,כך שהינני לגמרי חובב .ואינני מתימר להגדרה אחרת. המדיניות הבריטית לגבי המצב בארץ ישראל היתה מורכבת ורבת פנים ,והיא נעה כמטטולת בין תמיכה בישוב העברי לבין תמיכה מקבילה באוכלוסיה הפלסטינית.(ולא כול חיסול של שדרה פיקודית הוא השמדה ,ראה מדינות החיסולים הישראלית 2000-????) (למי שרוצה להרחיב ראה ספרו האחרון של תום שגב "כלניות") המרד הערבי אכן חוסל בידי הבריטים ובריטניה נכנסה למלחמה (מלחמת העולם השניה) עם עורף מזרח תיכוני שקט. רק טבעי היה שההנהגה הפלסטינית תתמוך בשלב זה בגרמניה כאופוזיציה לבריטניה. למי שרוצה פרטים נוספים "האינתיפאדה הראשונה: דיכוי המרד הערבי ע"י הצבא הבריטי בארץ ישראל 1936-1939" ,יגאל אייל,מערכות,1998 ואגב על שמועות מבית אבא (שהם מקורי היסטורי מענין) מתנהל עכשיו משפט דיבה הקשור לענין מהימנותם כמקור היסטורי. וראה ותיקי חטיבת אלכסנדרוני נגד עבודתו של טדי כץ על קורות קרבות טנטורה ב48 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אי שקט של חלק ממליון ערביי פלשתין ב-1936 הוא שיצר עורף בעייתי עבור האימפרייה הבריטית? דומה יותר שהיתה כאן המדיניות של האדמיניסטרציה הבריטית להבטיח סדר ושקט לאוכלוסיה, דבר שהווה מדיניות שיטתית ולא "תנועת מטוטלת". הבריטים לא נקטו מעולם בגישה של השמדת שכבות הנהגה, בניגוד לבריה"מ (טבח הקצינים הפולנים ב-39) או הגרמנים. מסיבה זו החזיקה האימפריה שלהם מעמד זמן רב (תוך השענות על כוחות קטנים יחסית), שכן היא היבטיחה סדרים אדמיניסטרטיביים טובים לאוכלוסיה ברחבי האימפריה, ושקט, ולא קוממה אותה נגדה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לידיעת המגיב: ב-1936 היה שלטונה של בריטניה הגדולה פרוס על למעלה ממליארד בני אדם בהודו, פקיסטאן, בורמה, ועוד, באיזורי האוקיינוס הפסיפי ובמזרח התיכון. עם כל הכבוד, הערבים לא נחשבו לגורם צבאי עז במיוחד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוברים חמש שנים ובריטניה הגדולה נלחמת על חייה באירופה אפריקה ודרום מזרח אסיה בנובמבר 42 ניצלת האימפריה בעור שיניה כשהכוחות הגרמניים נעצרים באל עלמין כ200 (פלוס מינוס) ק"מ מארץ ישראל. כך חולפת תהילת עולם. וברצינות אני אחפש הפניות באשר לפרספקטיבות קצת יותר ביקורתיות על הקולוניאליזים הבריטי ועל שקיעתו כשיהיה לי זמן. ועוד אנקדוטה : ב56' 20 שנה מאוחר יותר בריטניה הגדולה יוצאת לאחת מן המלחמות הקולוניאליות האחרונות נגד מצרים כשהיא חוברת למדינת ישראל הצעירה (מבצע סיני) ולסיום: לפי הלוגיקה (או הפרספקטיבה ) הזאת, איך ב48 הערבים שאינם נחשבים לגורם צבאי עז במיוחד (עד שאינם נחשבים כחלק ממכלול האינטרסים במזרח התיכון של פרה מלחמת העולם השניה), מקבלים שידרוג מסיבי והניצחון על צבאות ערב הפולשים מוצג כניצחון של דוד מול גולית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל זאת, מדובר בישוב מצומצם של 650,000 יהודים. גם גורמים שצבא יעיל, מהיר ותכליתי יכול לפרסם כחמאה (ראה מלחמת המפרץ ב-91) עשויים להפליא את מכתם וטרדתם כלפי אוכלוסיה חמושה בדלילות יחסית. זאת ממש כשם שחוליגנים, רופסים וחדלי אישים ככל שיהיו, עשויים לפגוע באוכלוסיה דלילה בעלת חימוש זעום התחלתית. זכור נא כי הצבא המצרי היגיע עד אשדוד, כ-30 ק"מ מתל אביב, והלגיון הירדני ניתק את ירושלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מתוך סקרנות גרידא: מה הן הסיבות (או מערך הגורמים) המאפשרים את קיומה של מדינת ישראל בתוך מרחב מוסלמי עוין? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל עלמיין אינה דוגמא של "בעור שיניה": מונטגומרי ריכז באיזור כוחות בסדרי גודל גדולים בהרבה מאלו של הכוחות הגרמניים. גם מבחינה לוגיסטית, עם בסיסי אספקה במצרים וכד' היה מצב הכוחות הבריטים טוב בהרבה מזה של הפולש מקרוב בא. בנוסף, הצי הבריטי הענק פגע אנושות באספקת הדלק והאמל"ח לצבא הגרמני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כללית, מלחמתו של אדווין רומל במדבר המערבי, תקיפותיו המורכבות, ועמידתו מול צבא חזק בהרבה, כולל המערכה בשלבה המאוחר בצפון אפריקה, הינם אחד הפרקים המדהימים בהיסטוריה הצבאית של גאוניות ויעילות רבת מימדים במצבים לא אפשריים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
As I said before, since Nethanel was the first one to mention the Nazis in a fallacious manner, you win by Godwin's Corollary.
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |