בתשובה לGod eat God, 25/01/02 17:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
ושוב בעניין האוביקטיביות אני מפנה אותך להודעתו המקורית, בעניין זה, של יהונתן אורן- תגובה 54252 דומני כי אין מחלוקת בנושא הגדרת האוביקטיביות. אם הבנת מדברי כי החוקים מגדירים את המוסר כנראה לא הבהרתי את דעתי כהלכה. החוקים הם מראת המוסר של החברה המחזיקה בהם הווה אומר כי ראשית יש מוסר ואח"כ מתהווה דמותו בצורת חוקים. ואע"פ ניתן ללמוד מקובץ החוקים בו מחזיקה החברה על מקורותיהם המוסריים ממש כשם שניתן להסיק מקובץ כללי המוסר על החוקים שיהיו באותה חברה (שוב אדגיש את הפער בין המוסר של החברה/הרוב לבין מוסרו של היחיד, גם אם במקרים מסוימים קיימת חפיפה בין השניים). ולא בכדי שופט השופט בהתאם לחוק ולא בהתאם למוסר שלו שכן תפקידו לשרת את טובת החברה/הרוב המשתקפת בקובץ החוקים אך לעולם אינה נראית בדמותה המוסרית "המקורית". כפי שכבר הוצג גם על ידי אחרים יש לעמוד על ההבדל בין שיטת משטר (דמוקרטיה, מלוכה...) לבין תפיסת עולם (לאדם זכות יסודית לחופש קניין, אלוהים ברא את העולם ואנו כאן בחדו וכדי לשרתו...). בדמוקרטיה ניתן לבטל או להעניק כל זכות ובתנאי שהרוב בוחר לעשות כן. הסיבה בגללה אין גריעת זכויות מעשה שבשיגרה היא שמרכיבי הרוב (הווה אומר הפרטים) רואים בקיומן של אותן זכויות (כמו גם בקיום הדמוקרטיה עצמה) אינטרס אישי וככל שהזכויות מהוות אינטרס חשוב יותר לפרטים כן שמים הם מנגנונים רבים וחזקים יותר לוודא כי אלו לא יוחלפו בהינף אצבע של נציג ציבור כזה או אחר. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין אובייקטיבי וסובייקטיבי פשוטה וקלה: אובייקטיבי הוא "איך הוא העולם", ואילו סובייקטיבי הוא "כיצד ראוי להיות העולם". הדיכוטומיה בין השניים היא מוחלטת! כאמור בדוגמתי, גם ניאו-נאצי מטורף וגם פעיל שלום-עכשיו מיופייף, שניהם יסכימו שמים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא קשר למוסר שלהם, לעומת זאת, אחד מהם יכול להחליט ש *לא ראוי* שמים ירתחו במאה מעלות, ואין לכך כול קשר לרתיחת או אי רתיחת המים במאה. בקיצור, כל היגד אובייקטיבי הוא אמיתי או שיקרי, ואינו תלוי במתבונן, להבדיל מכל היגד סובייקטיבי שאינו יכול להיות אמיתי/שיקרי ואינו יכול שלא להיות תלוי במתבונן. חוקים, בסתירה מוחלטת לדעותיך, אינם מבחינים בין טוב ורע (שהרי אין להם זכות להתערב בכגון דה); הם *אינם* אומרים שגנבה היא רעה, הם רק מסדירים את נושא הבעלות על הנכסים, מבלי לנקוט עמדה. אולי באמת מוסרי לגנוב מן העשיר, אבל זה לא חוקי. פעמים רבות ישנה חפיפה בין ערכי המוסר של חברה (או יותר מדויק, שקלול כל הערכים של כל היחידים במין עקומת פעמון, והתייחסות לשכיחים ביותר) לחוקיה - הדבר נובע משתי סיבות עיקריות: הראשונה, תפיסתם של אנשים רבים כללים שוויוניים אבסטרקטיים עם ה "טוב" (כאמור, לא ניתן בכלל לומר אם הם "צודקים", שהרי אין לכך מובן לוגי). השנייה, חוקים רבים *כן* נכנסים לתחום ה "ראוי", תוך חתירה גסה תחת תפקידם! תופעה זו היא אנטי-דמוקרטית. אינני מבין מאיפה הגישה הרלטיבית הזו לדמוקרטיה. אני, כאמור, חולק עליה לחלוטין: כל מה שעשה השלטון הנאצי היה, לשיטתך, (פרט לעניין המפלגות), דמוקרטי לחלוטין, דבר שבשבילי, (ולדעתי, ישנם אין-ספור ראיות לכך שאני צודק) המשטר הזה, ככל משטר פשיסטי המגדיר מטרה מעבר לניהוליות אידיאלית, הוא דוגמת הדוגמאות להיפוכה של הדמוקרטיה, בהיותו מבוסס על "עריצות-הרוב" ו "רצון-הכלל" של מורָם של היעקובינים, על שלטון האימים שלהם, רוסו. לדמוקרטיה אין אידיאולוגיה, אין מטרה. הדמוקרטיה היא אדמיניסטרציה שזכויות האובייקטים המשפטיים שלה מוגדרות מראש, פר הגדרה. המדינה הדמוקרטית אינה מכתיבה, לכן, ערכים. היא רק מהווה את המסגרת, הזירה, בה יתמודדו הערכים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אין מחלוקת בעניין הגדרת האוביקטיביות והגדרותיך בעניין זה היו מקובלות עלי מראשיתו של דיון ומקובלות עלי גם כעת (לא כך לגבי התחום בו בחינה אוביקטיבית היא אפשרית). במאמר מוסגר אציין כי גם היגדים סוביקטיבים הם ברי בחינה לנכונות ובתנאי שקיים מדד אוביקטיבי לביצוע בחינה זו. חוקים קובעים עמדה. החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום. ואם היה חוק המתיר גניבה מהעשיר הרי שניתן היה להסיק מכאן כי אותה חברה רואה בכך מעשה הנמצא בגבולות המוסר ובאותו אופן ניתן להסיק מאיסור גניבה מהעשיר כי החברה רואה בכך מעשה לא מוסרי. התיחסתי לעניין הפרשנות לדבריו של רוסו בעבר ואיני מוצא טעם לחזור על כך אלא אם פספסת את אותה אמירה ואזי אודה אם תידעני בכך ואמציא את הקישור המתאים. דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב. ביקשתי שלא להתיחס לדוגמה הרגשית והטעונה של המשטר הנאצי אך היות ואתה מתקשה לנסח את הדברים באופן אחר אציין כי ככל משטר אחר גם משטר זה סביר כי שאף ''לניהוליות אידיאלית'' הגם שדרך ההגעה לאותו אידאל הינה בעיתית ביותר (היות ותקפת גם את הדיסקליימר שצרפתי לעניין זה בעבר אמנע הפעם מהבעת עמדה נוספת בעניין). אני מסכים אם דבריך כי הדמוקרטיה היא אדמינסטרציה אך לגבי ''זכויות האוביקטים המשפטיים שלה'' הבאתי דוגמאות מאותו מסמך ארכעי ששלחת אותי לקרוא המצביעות על הדינמיקה של אותן זכויות במהלך ההיסטוריה וכל שנותר הוא להסיק כי גם הזכויות שאנו מזהים היום אינן מוחלטות. ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסויימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות). דומני כי גישתך, כמו גם גישתי באופן מעשי, מהווה דוגמה לדירוג הערכים המתמודדים, כשאנו שמים מכשולים רבים יותר בפני הערכים המתמודדים המסכנים את טובתנו באופן ממשי ומהותי יותר (צורך בקבלת האישור ע''י רוב מיוחס וכיו''ב) ותומכים באותם מתמודדים המשרתים את טובתנו (צורך בקבלת הביטול ע''י רוב מיוחס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה על הדיכוטומיה בין אובייקטיבי לסובייקטיבי חשובה. את הסוגריים, לעומת זאת, לא הבנתי. היגדים סובייקטיביים אינם ניתנים לבחינה באשר לנכונותם, שכן אין מובן לוגי ל 'נכונות' בהקשר זה, ולא יתכן מדד אובייקטיבי לבחינה של דבר סובייקטיבי (אלא אם כן אתה מטריאליסט-דטרמיניסט, הטוען ש *אין דבר כזה* 'סובייקטיבי'). אם מכיר אתה מעט את המתמטיקה הוורקטורית, נוכל לעשות בה שימוש: האובייקטיבי יהיה הסקלר, והסובייקטיבי יהיה הכיוון, ובמשמעות ערכית, מטרה. לא ניתן למדוד כיוון באמצעים סקלרים. "חוקים קובעים עמדה. החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום." - כן, בודאי. יתרה מכך, זו טאוטולוגיה; המותר והאסור עפ"י החוק. הבעיה היא שלמותר ואסור יש קונוטציה *מוסרית* מבלבלת. במשטר הנאצי 1 היה אסור להתחתן אם יהודיות, אבל האם זה היה חוק מוסרי? תלוי, כמובן, את מי אתה שואל. החוק הוא אובייקטיבי, השאלה אם הוא מוסרי אינה קשורה. כאמור, סביר שישנה חפיפה בין המוסר הסטטיסטי של רוב האנשים לחוק, ואכן ניתן אמפירית להסיק מכך שרוב החברה רואה בחוק מוסרי, גם מהסיבה ההפוכה: חוק שתקף זמן רב גורם לחלק מהאנשים להאמין ש *כך ראוי להיות*. עדיין, החוק שונה מהמוסר, גם אם תהיה התאמה של 100% ביניהם. הדיכוטומיה ביניהם היא מושגית, לא אמפירית. "דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב" - והשווה למתמטיקה המוגבלת ע"י חוקי הלוגיקה, להבדיל ממשנתם של הקונוונציאליסטים-הרלטיביסטים על ה 'לוגיקות האלטרנטיביות' שלהם (ע"ע פואנקרה) התגובה לנושא המגנא כרטא נמצאת שם. אין להשוות קביעות לגבי אלמנה להגדרת הדמוקרטיה את האובייקטים השיפוטיים שלה כ "שווים בפני החוק". האחד יחסי, השני אוניברסאלי (במובן 'חוק אוניברסאלי'). כמובן, ה 'דמוקרטיה' עדיין לא סימה להתגבש, ואכן לא כל הזכויות אכן מוחלטות. אבל רוב המלאכה נעשתה, וכעת צריך בעיקר למנוע את ההתערבות הבוטה של הרוב (=השלטון) בזכויות שכבר אין חולק שהן מחוץ לתחום עבורו. "ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסוימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות)" - מי אמר הגבלת התחרות לתוצאה מסוימת?! נראה כאילו מתגבשת לה פה הסכמה! הדמוקרטיה צריכה רק לאפשר את קיומה של התחרות. ככזו, היא שופט אובייקטיבי, אינה נוקטת עמדה, רק קובעת שאין למתמודד אחד הזכות להגביל את השני, מעבר להגבלת 'זכותו' להגביל. כך, מעצמה נבנית לה *לוגית* השיטה הדמוקרטית. ראה מקרה ממש זהה (בנושא אחר לחלוטין) את "בניה לוגית של העולם" של רודולף קארנפ (http://www.utm.edu/research/iep/c/carnap.htm) לגבי הפיסקה האחרונה, אני מוחה בכל תוקף! אני הייתי רוצה, באמת ובתמים, שהדת וכל שאר האמונות הטפלות, יאסרו עפ"י חוק. אבל אני מודה בכך שלא יהיה זה דמוקרטי, ולכן *אני מוותר על דרישתי זו*, ממש כשם שצריכים החרדים לוותר על דרישתם לחייבני להינשא בחתונה דתית. ----------------------------------------- 1. אני מתנצל אם כל אזכור של המילה, להטיותיה נ.א.צ.י, כואבת לך, אך דומני שזהו כאב ההבנה ההכרחי; במשטר הנ.א.צ.י היו התגלמויות חשובות של הניגוד לעקרונות שאני מנסה להבהיר. אינני מבין מדוע צריך להתעלם מהמשטר החשוב הזה, ככלי להסביר דברים כה רבים, ממש כפי שיהיה מטופש להסביר היסטוריה מודרנית ולהתעלם לחלוטין מעובדת קיומו. אפשר היה לי להסביר את אותם דברים בניסוחים עמומים יותר, אבל למה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין מובן לוגי לנכונות בהקשר סוביקטיבי אך לא אחת אנו מביעים עמדה סוביקטיבית המתגלה בדיעבד כלא נכונה אלא למרעית עין בלבד (א':הדולר יחלש מחר. ב' (כעבור יומיים): נו, בחייך.) הערתך בעניין גישתי לדמוקרטיה נפלאה ממני (לא הצלחתי להבין האם היתה כאן ביקורת על הבחנתי או הסכמה עימה אך הגבלת הלוגיקה את המתמטיקה כהשוואה נראית לי מחמיאה למדי). מחאתך האחרונה שוב מחזירה אותנו לשאלה האם זכויות האדם הן ממגדירי הדמוקרטיה או שהדמוקרטיה בכל חברה מגדירה את זכויות האדם. בוותרך על דרישותיך מהחברה אינך זוכה להנחה בדרישות החברה ממך (מעקב אחר היסטורית העברת הכספים ביני לבין הביטוח הלאומי יכול להעיד על כך טוב ממילים). דרישותיך לכל זכות הן דמוקרטיות (למעשה איני מקבל כלל את הגדרת הדרישה כדמוקרטית או שאינה כזו) ממש כדרישותיו של כל אחר, בבקשה 'ישחקו הנערים לפנינו', אני מסתכל (ומצביע מדי פעם). להבנתי את התהליכים הדמוקרטיים המנגנון (הפרטים המקבלים עליהם את הדמוקרטיה) הוא המגדיר את הזכויות של חבריו ולא להפך ועל כן הדינמיקה בהגדרת הזכויות במהלך... (כבר הצגתי את גישתי זו ואתה מכיר את ההמשך) אין לי כל רצון להיות סניגורו של השטן ועל כן הסלידה מהתיחסות למשטר הנאצי באופן העלול להשתמע כתומך. (תקוותי כי תסכים עימי שהדיון בכל נושא בהקשר אותו משטר זוכה מראש לסלידת חלקים רחבים בציבור ועוד בטרם נבדקו העובדות בעניין אותו דיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדולר יחלש מחר" היא קיצור ל "אני חושב שהדולר יחלש מחר". משפטים כמו X" חושב ש" הם מורכבים ביותר למעשה. ראה דיון אצל ויטגנשטיין (בטרקטאטוס). נראה לי שאכן, הויכוח מיצא את עצמו. אני כמובן חושב שאני צודק, אבל ספק אם נוכל לחדש משהו איש לרעהו. אולי אם יכנס אדם שלישי לזירה? דיון המכיל את המלה נ.א.צ.י הוא בלתי נמנע לפעמים, ופעמים פשוט יעיל יותר. ככל נושא, יש להתייחס לכך בצורה שכלית, לא רגשית. דומני שבאייל ניתן לעשות זאת. אף אחד לא יחשוד בך בתמיכה בנאציזם. אני, למשל, מכבד מאוד את החלטת הנאצים להיות הראשונים שהגבילו את העישון, למרות שאין זה דמוקרטי (במידה והעישון נעשה בביתו של האדם, בלי כל פגיעה שאין לה הסכמה מצד אדם אחר). אני, ואולי 60% מהאנשים (למשל :-) ) הינו רוצים חוק כזה, אבל בגלל ההערה שבסוגריים הוא אינו דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות, היה כיף גדול. וגם בעניין חוסר הדמוקרטיות בהגבלת עישון אנו חלוקים, אך כאמור המחלוקת כנראה לא תפתר במסגרת הזוגית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מנסה להפיח רוח חיים בויכוח שלנו, אבל הנה מספר "דמוקרטיות" בהן מתקיימת "עריצות-הרוב": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות סביב המושג ''דמוקרטיה'' ככל הנראה היו במקומן וגם לגבי ''הרוב'' יש מקום לספקות. חידוד קל לעמדתי שתבהיר את המרחק מכתבה זו- לשיטתי בשלטון עם מערכת ייצוג ציבור תקינה ומהימנה אין הצעות חוק הפסולות מהעמדה לבחירת העם (פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי) אך לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים" - למה אתה חושב שאינו מיצג?? (אגב, אתה יודע כמה אנשים בכו על סטלין? ואצל רובם המוחלט, זה היה בכי *כנה* מאוד!) "פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי" - למה? אם העם לא רוצה דמוקרטיה, ורצון העם הוא הדבר החשוב ביותר, למה לשיטתך לא לאפשר זאת? ואם כבר קובעים אקסיומה הנעלה על רצון העם, במה נעלה אקסיומה זאת על השאר? (שוב אזכיר, *העם לא רוצה לשנות את דעתו!* וממש כפי שלשיטתך הוא יכול לוותר על חופש הביטוי, בעזרתו הוא מסוגל להחליט בעצמו [ללא "עזרה" מהשלטונות] מה השלטון המועדף עליו, הוא יכול גם לוותר על זכות זו). בכלל, "המנגנון הדמוקרטי" כפי שאתה רואה אותו. אותו כלל בדיוק יוכל להתנסח גם לשיטתי, אלא שאני לא מפלה בין זכות דמוקרטית אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אותם משטרים שנסקרו בכתבה מייצגים את הבוחרים או שאינם ובאופן סוביקטיבי אני מאמין כי אינם עושים כן. אמונה זו נובעת (ככל הנראה ועד כמה שאנייכול להעיד על עצמי באופן מהימן) מספקנות לגבי מהימנותן של תוצאות כה חד משמעותיות כפי שהוצגו בכתבה (97% תמיכה באחד המנהיגים אם אני זוכר נכונה) ולבטח מגורמים נוספים המעוררים תמיהה במי שמכיר את הדעות באוכלוסיות רחבות ככאלו שאינן חד משמעיות ועקביות. ראוי גם להבהיר כי בהתייחסי לבוחרים איני מתכוון לאלו שפקדו את הקלפיות ושילשלו מה ששילשלו אלא לכלל אזרחי מדינה אך הגדרה זו היא בעייתית שכן בחברות מסוימות לא מקובלת זכות בחירה לנשים ו/או מגזרים אחרים של האוכלוסיה והגם שלפי שיפוטנו אין הדבר ראוי יש להתחשב בשורשים התרבותיים של מנהג זה בבואנו להציע לאותה חברה את שיטתנו הנאורה (וכוונתי ל- "נאורה" במלוא מובן המילה הבעייתי ממילא כפי שהתיחסתי בהודעות אחרות). הבהרתי בתגובות קודמות כי אם רוצה העם בביטול הדמוקרטיה מוזמן הוא לעשות כן תוך אבטחה כי האופציה הדמוקרטית תושב ודוגמה טובה להתנהגות שכזו היא הדרת רגלי הבוחר מהקלפי כפי שהולך ורווח המנהג במחוזותינו. איני יכול להתיחס באופן מוצלח יותר לרעיון הדומה לשאלה בסגנון "האם אתה משקר?". אני מסתייג מהגדרת רעיון זה כאקסיומה ובאופן מיוחד כאשר עסקינן בהליך טרנס-שיטתי (אני מתחיל לחבב את הוספת המילה טרנס למושגים שונים כפי שבטח שמת לב מדיוני אם יהונתן אורן). ובכל מקרה איני מוצא "אקסיומות" ברעיון הדמוקרטיה אלא "גורמים מגדירים" "כללים מנחים" וכו' (הגדרת הדבר כ-"אקסיומה" דומה להגדרת "ישיבה" כאקסיומה ל-"כיסא" ועל פניו דומני כי היררכיה אקסיומטית שכזו בשפה טבעית נידונה מראש לכישלון) לא ממש הבנתי כיצד חופש הביטוי שהעם (כציבור בוחרים) נוטל לעצמו עוזר לו להחליט על דבר מה ובאופן ספציפי על שלטון (בנקודה זו תהיה לי ברורה יותר התיחסות לחופש הביטוי של מועמדים). כנראה הספקתי לשכוח ולכן אבקשך לרענן את זכרוני במהותן של אותן "זכויות דמוקרטיות" בינהן אינך מפלה ושבהן אינך מתיר פגיעה (אם כוונתך לחופש הביטוי וכו' אנא הצג בקצרה את רשימת אותן זכויות). טיפונת דקדוק (שום דבר אישי)- ראוי לומר "כן" ולא "כנה", כרווח בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הדמוקרטיה פירושה צימצום והגבלת רצון הרוב, או במילים אחרות - ריסון רצון הרוב. ההבדל היחידי בין דמוקרטיה לבין כל שיטת שלטון אחרת מתבטא בכך שהשילטון מתחלף ללא שפיכות דמים, קרי פושט, הפיכה צבאית, מרד וכ'. רמתה הכללית של הדמוקרטיה אינה אמורה להיות טובה ונעלה יותר משיטות אחרות; השילטון הדמוקטי יכול להיות גרוע - אך המעלה היחידה בשיטה זו מאשרת החלפתו בשילטון גרוע [פחות] לשיטתו הערכית של כל מצביע ומצביעה שונים. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במלוכה השלטון (עקרונית) לא מתחלף בשפיכות דמים, כשחושבים על זה, גם ב"דמוקטטורה" (סוריה? צפון-קוריאה?) שפיכות דמים נחסכת בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת השיטות שציינת אין מדובר בחילופי שילטון כי אם בהמשך קיום השילטון באמצעים אחרים, קרי יורש עצר, בן אהוב וכ'. כל נסיון חיצוני להסמיך קבוצה אחרת במסגרת שיטות אלו ידוכא ללא רחם, אלא אם כן נסיון חיצוני זה יהיה מראש אלים דיו כדי לסלק והשמיד את מנהיגי הקבוצה השלטת ונציגיה. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המלך ג'יימס הראשון (המלך ג'יימס השישי מסקוטלנד בעצם) בבריטניה למשל? נדמה לי שגם וויליאם השלישי (וויליאם מאורנג') קיבל את השלטון בצורה חלקה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע בו קיימת מערכת פרלמנטרית מפותחת כבמקרה האנגלי למן תקופת המאגנה כארטא הרי שהבעייה אינה קיימת למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלפת מפלגה שלטת בדמוקרטיה אינה החלפת שלטון לפי אותה שיטה. דרך אגב גם בדמוקרטיה כל ניסיון להחליף שלטון (הווה אומר שיטת שלטון) ידוכא עם רחמים מועטים בלבד (אף כי באופן דמוקרטי מבחינת היות סמכות הדיכוי ניתנת על ידי הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שבלבלת את המושג דמוקטטורה עם האופי והמקום בו הוא מיושם. האם לא התכוון טלמון לתאר דמוקרטיה (ישראלית, אמריקאית, אירופאית) היכולה לגלוש במורד ה"לכאורה" ולהפוך לדמוקטטורה? (כמדומני גם טוקוויל כתב משהו דומה בנידון) סוריה וצפון קוריאה אינן דמוקטטורות טלמוניות, למרות שבהחלט אפשר לדבר על אחיזת העיניים הפוליטית שקוראת שם, ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, השתמשתי במונח לא במשמעות של טלמון, אבל אני מקווה שכוונתי הייתה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מקור המשמעות שהבאת (האם זו דעתך האישית?) במלוכה לדוגמה יש ריסון חזק בהרבה של רצון הרוב. האבחנה השניה מקובלת עלי באופו כללי (ניתן כמובן להצביע גם על הבדלים מנגנוניים וכיו"ב). הסתייגות מטופשת כמעט יש להביא בשם החלפת השלטון במלוכה בהליך ירושה וסדרי החלפת שלטון דומים במשטרים אחרים. לא ברורה לי האבחנה בעניין "רמתה" של הדמוקרטיה (איני מכיר דרך לשפוט ולדרג צורות משטר שאינה סוביקטיבית ומושתתת מוסר) אך דומני כי אנו מסכימים בנקודה זו. (בהודעותי הראשונות הייתי נוהג להוסיף מיני ברכות לסיכום ואנצל הזדמנות זו לשחזר מנהג זה) בתודה מראש ובדיעבד על חלקך בדיון דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריסון רצון הרוב במלוכה-דיקטטורית יכול לשמש כפתח לשילהובו בכוון אחר. ברגע ושליט יודע כי אינו עשוי להיות מוחלף בדרך בחירתית, הרי שמשקל נרחב מהלטותיו ודיעותיו מורכב מרצון השרדותו התמידי 1, אשר לצורך כך הוא מוכן אף להפעיל כוח ואלימות כנגד עמו. ריסון רצון הרוב בדמוקרטיה נועד להגנת צרכי המיעוטים השונים במבנה שילטון זה, אשר בהתאם לרמת מספרם באוכלוסייה מנועים מלקחת חלק של ממש בהחלטות העשויות לנגוע בגורלם. הדמוקרטיה אינה מחוייבת לשום 'רמה' ציבורית מסויימת, מעבר להתחיבותיה בנושאי זכויות האדם , חופש הביטוי, העיסוק והתנועה וכ'. אין כל ערובה לכך ששילטון לא-מוצלח יגבור בבחירות כלליות, ויוחלף לאחר מכן [אולי] באלטרנטיבה טובה יותר. במילים אחרות: הדמוקרטיה מאפשרת החלפתו של כל מנגנון שילטון בשילטון מסוג אחר, כל זמן ששילטון חדש זה אוחז בחוקי המשחק הדמוקרטיים. שילטון חדש ונבחר זה יכול להיות/לא להיות יעיל ונבון יותר מהשילטון הקודם, ועל כך ייתן גם הוא את הדין בבחירות כלליות עתידיות. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 הדחתו של מלך מסוג זה יכולה גם היות האקורד הראשון והאחרון במסגרת פרוייקט סיום חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לחוד ומעשה לחוד ואם המלך לא רוצה אז לא יהיה מה גם שאין דין שילהוב כדין רצון. בכל מקרה מובן כי הצגת הדברים כפי שהיא כעת רחוקה מלהיות ''משמעות הדמוקרטיה'' אע''פ דבריך מובנים וגם הוצגו באופן דומה לטעמי על ידי גא''ג. גם בעניין זכויות האדם התבטאתי כבר בדיון עם גא''ג ואחזור ואזכיר כי לראייתי את הדברים אין כל התחיבות לזכויות בעצם הגדרת השיטה אלא שמכורח הדינמיקה במערכת דמוקרטית עולות ומנוסחות הזכויות שהן אינטרס מובהק של הבוחרים (וכמו בדיון עם גא''ג כוונתי לאזור החפיפה בין האינטרסים של הפרטים המהווים את ציבור הבוחרים). בעניין הרמה אני מסכים לחלוטין (והרי בקרב עמי אני חי והשלטון במדינתנו אינו בדיוק כוס תה הדובדבנים שלי אף כי הוא נבחר בעליל). שיצמח זקנך לנצח. דותן |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |