בתשובה לירון, 27/05/10 17:54
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הבעייה היא שזה מדרון חלקלק שמוביל מהר מאוד לדברים הרבה יותר גרועים מאלו שתה מתאר. פתרון עדיף בעיני הוא העלאה של רמת ''החוכמה הממוצעת'' של הציבור באמצעות חינוך, וטיפוח תרבות של דיון ציבורי ענייני ובוגר. בהינתן בסיס כזה השיטה הדמוקרטית תפרח. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
כן, גם אני חשבתי פעם שהבעיה היא 'החוכמה הממוצעת" הנמוכה. למעשה השתעשעתי ברעיון התאורטי לבנות "מעמד פוליטי"; קבוצה נבחרת קטנה שגודלה נניח לא יותר מחמישה אחוז מהאוכלוסיה, שהיא תהווה את מעמד מקבלי ההחלטות. הכניסה למעמד זה, כך חשבתי, תהיה באמצעות בחינות אינטיליגנציה מסוג כלשהו. לקבוצה זו בלבד תהיה זכות הצבעה, והחלטות חשובות יתקבלו באמצעות כינוס חבר מושבעים שיוגרל מתוך הקבוצה. הבעיה היא לא שהציבור טיפש, אלא להפך יש לציבור אינטרס אמיתי "לחלוב" את המדינה, והציבור מזהה היטב אותו היטב; למי שאין הכנסה יש אינטרס לקבל קצבה. אם מישהו עובד במשחטה פושטת רגל בגליל, יש לו אינטרס שהמדינה תחלץ את מקום העבודה שלו. אם קרן הפנסיה שלך הפסידה מחצית מערכה, אתה תרצה שהמדינה תתן לך את הפנסיה שלך. ליצואן לשוק הדולר יש אינטרס שבנק ישראל ירכוש דולרים בשקלים מודפסים. אתה לא תצליח לשכנע אף אדם לתמוך במדיניות המנוגדת לאינטרס החיוני והמיידי שלו, אפילו אם תרבות הדיון תרקיע שחקים. אתה לא יכול לשכנע אף אחד לוותר על שקל בכיס היום, אפילו אם תשכנע אותו שאולי בעוד 20 או 30 שנה המדינה תגיע לפשיטת רגל אם המדינה תמשיך לחךק שקלים. איך אמר קיינס - "בטווח הארוך כולנו נמות." - וקיינס לא היה טיפש. לכן גם אם כולנו היינו הופכים בדרך פלא לגאונים בעלי השכלת על, או שגאונים היו מנהלים את המדינה, בעיית אי היציבות הכלכלית של הדמוקרטיה לא הייתה נפתרת. (אבל יתכן שהייתה נפתרת באמצעות העלאת הפריון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי בדיוק נמצא ב"מעמד הפוליטי"? את מי אני צריך לשחד כדי להכנס לשם? מהי המשכורת שהם מקבלים על ביטול זמנם בענייני מדינה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה איחרת את הרכבת. הרעיון מבוטל. אם היית מגיע בזמן היית צריך לעבור בחינות בהבנת הנקרא בעברית ואנגלית, הסקה לוגית ואלי בחינת טריוויה בכלכלה. אצלי אין פרוטקציות. אם היית מגיע לדרוג של 5% העליונים במחזור שלך, היית מקבל תעודת זהות פלטינום. על השתתפות בחבר מושבעים היית מקבל מביטוח לאומי כמו עבור שירות במילואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5 אחוז העליוניםפ במחזור? את מי ההורים שלי היו צריכים לשחד? או בניסוח מדוייק יותר של הבעיה: אני מניח שהרוב אינו מושחת (אחרת אני ממילא אבוד). איך אני מונע ממיעוט מושחת להשפיע בצורה לא הוגנת. דוגמה פשוטה: כל מפלגה זכאית לשים נציג בכל ועדת קלפי מקומית. המטרה של זה היא לגוון את אוכלוסיית המשקיפים על הקלפי. ועדת הקלפי היא פחסום פשוט ויעיל נגד סוגי רמאויות רבים. הגיוון של חבריה גורם לכך שאם תרצה לקנות את כולם תצטרך כנראה לשחד גם כמה שלא מחבר'ה שלך. הסיכוי לדליפת השוחד גדל בהרבה. הרעיון של חבר המושבעים הוא נחמד, אך זה גורם לכך שהמדיניות תיקבע ע"י אנשים שאינם מקצוענים. כמוכן ככל שיש יותר החלטות שונות, יש יותר סיכוי לחוסר אחידות בקבלת ההחלטות. נניח שיש שאלה שבה 70% חושבים א' ו־30% חושבים ב' - מה הסיכוי שמעשר החלטות שונות כולן תהיינה לפי דעת הרוב? מה הסיכוי לאחידות? מי מנסח את השאלות? אם היתה החלטה שלא מוצאת חן בעיני מנסח השאלות, הוא יכול "להטיל שוב את הקוביות". נראה לי שיותר עבודה מושקעת בכנסת בניסוח החוקים (בוועדות השונות)מאשר באישורם. מה התחליף שלך למשא ומתן המקצועי של ניסוח החוקים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''המעמד הפוליטי'' הוא לא מימסד. זה לא כמו בסין הקיסרית שהיו בחינות כדי להכנס לשירות המדינה. מדובר במנגנון ששולל את זכות הבחירה מכל אזרח, ומעניק אותה רק למי שראוי לקבל החלטות. הכוונה להפוך את השיח הציבורי וקבלת ההחלטות לרציונליים יותר. זה הכל. לא חשבתי שיש צורך להגביל את הזכות להבחר. אני בכלל לא בטוח שצריך להיות אינטיליגנטי במיוחד כדי להיות מנהיג טוב. אני מעדיף לראות בפרלמנט זירת הייד-פארק יותר מאשר מקור לחקיקה פופוליסטית, אבל בעקרון שום דבר לא צריך להשתנות חוץ מציבור הבוחרים. אם עיר רוצה לבחור חברה שתתחזק את תשתיות הכבישים המיים והביוב בעיר לתקופה של ארבע שנים, עורכים מכרז, מומחים בודקים את ההצעות ומכינים חוות דעת, אבל ההחלטה הסופית מתקבלת ע''י חבר מושבעים שמוגרל מתוך קבוצת בעלי זכות הבחירה. אני מניח שההחלטה תהיה רציונלית, נקיה וזולה יותר מהפוליטיקה העירונית המקובלת. אני לא רוצה שהחלטות יתקבלו לפי דעת הרוב. אם החלטות היו מתקבלות על פי דעת הרוב, לא היה טעם בכל השינוי. אני לא כל כך מבין את הביקורת בעניין השוחד והשאלות. אני מניח שמדובר בבעיות טכניות ולא עקרוניות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם יש לך עדות כלשהי שההחלטות "הרציונליות" מביאות לתוצאות טובות יותר, או שה-"ראויים" מצליחים יותר? מחקר שמוכיח זאת? האם אלה שהובילו את הבנקים שלהם לאבדון לא היו אנשים מבריקים ורציונליים שהיו יכולים ללא ספק להשתלב בקבוצה שלך? האם אנשים מוכשרים, משכילים ורציונליים כמו אהוד ברק, אהוד אולמרט ובנימין נתניהו הראו איזו יכולת מרשימה בניהול עניני המדינה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מציע שנבחרי הציבור, כלומר חברי הכנסת או ראש הממשלה יהיו מתוך קבוצת הבוחרים המצומצמת. בעמדת מנהיגות אדם צריך כישורי מנהיגות (באופן מפתיע) ולאו דווקא כושר לפתור תשבצי הגיון. כל מה שנידרש מהבוחרים הוא כושר לימוד העדויות המובאות לפניהם, והכושר להתיחס התיחסות ביקורטית, ולדרוש אינפורמציה נוספת אם יש להם צורך בכך. כאשר אנשים מתפקדים במישרה בכירה הם פועלים לפי אינטרסים ואילוצים. אתה יוצא מהנחה שהתפקוד שלהם היה לא טוב מפני שנכשלו לדעתך. אני לא בטוח שנכשלו, ואני לא בטוח שהיו להם אלטרנטיבות טובות יותר. הדבר אמורים במיוחד על ראשי ממשלה בישראל שמתפקדים בתנאים בלתי אפשריים לחלוטין. האם יש לי עדות שרציונליות מועילה בקבלת החלטות? לא בדקתי את העניין בניסוי מבוקר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הרציונליות, אותה אתה מעלה על נס, היא בעיה יותר יסודית. רציונליות עשויה (אני לא בטוח בכך) להיות מכשיר טוב לקבלת החלטות כדי להשיג מטרה מוגדרת - למשל, השאת הרווח של חברה מסחרית. היא פחות מועילה לנו כשמדובר בהגדרת המטרות עצמן. מהי המטרה שאותה מדינה אמורה לשרת? זו שאלה של העדפה ערכית ולכן קשה לתת לה תשובה בדרך של הסק רציונלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להעלות את ה GDP. (הצעה פרובוקטיבית ופשטנית, אבל בשביל זה יש אנונימיות.) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אהה. נשמע טוב. הייתי אומר שבתי אבות אינם תורמים ל-GDP, וגם לא טיפול במוגבלים; הדברים האלה צורכים משאבים יקרים, זה פשוט חבל. האם המדינה מעלת-הGDP צריכה להוציא אותם מחוץ לחוק? עוד שאלה: אין לי ספק שאם האזרחים יעבדו 12 שעות ביום במקום תשע הם יעלו את ה-GDP. האם המדינה צריכה לחייב אותם לכך? מה לגבי אזרחים שלא עובדים? הפרזיטים האלה לא מעלים את ה-GDP. מה המדינה צריכה לעשות אתם? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתי אבות, טיפול במוגבלים ואפילו הוצאות ממשלה תורמות ל GDP. הממשלה לא צריכה לחייב אף אחד לעשות דבר. אם יש לאנשים שלא עובדים כסף, הם מעלים את התוצר בצריכה שלהם. אם הם לא מסוגלים לעבוד, הממשלה צריכה לתת להם קיצבה. אני לא תומך בהפרדה מוחלטת של המדינה מהכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, הם לא. כל הזקנים והמוגבלים רק צורכים ולא מייצרים ולכן טיפול בהם הוא מבוי סתום כלכלי. אם נמית את הזקנים והמוגבלים האנשים שמטפלים בהם יתפנו לייצר משהו מועיל. ממשלה שתפקידה היחיד הוא השאת התמ"ג צריכה גם צריכה לחייב. אם זה התפקיד היחיד (כזכור, זו ההצעה שלך) אז כל האמצעים כשרים ואף חיוניים. למה הממשלה צריכה לתת להם קצבה? זכור, בתאור שלך הממשלה לא עושה שום דבר שלא מעלה את ה-GDP (וכן עושה כל דבר שמעלה אותו). למה הממשלה תקח מסים מאנשים שעובדים ומעלים את ה-GDP ותתן את הכסף הזה לאנשים שלא מסוגלים לעשות את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשמע, אני הולך לישון עכשיו, מפני שמחר מוקדם בבוקר אני צריך ללכת לתרום ל GDP. אז אולי תקבל תשובה עניינית יותר בפעם אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אמשיך להגיב - הלשכה לא נפתחת לפני 9:00. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל שיהיה תוצר צריך גם יצור וגם צריכה. הטענה שזקנים לא תורמים לתמ"ג1 שקולה לטענה שתיירים מחו"ל לא תורמים לתמ"ג. הם מוציאים כאן כסף, זו תרומה מהותית (ולפי התאוריה הקייסיאנית, *לפעמים* אפילו אם הכסף הזה מקורו בקיצבאות, זו עדיין תרומה כללית חיובית). אם אתה רוצה משהו שמזיק לתמ"ג, נסה חוף הפתוח בחינם לציבור. אפילו אם תגבה כסף בכניסה ואת הרווחים תחלק חזרה בתור מענקים, הגדלת את התוצר. 1 וכמובן שתמ"ג זו לא חזות הכל ושאר דברים מובנים מאליהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל עצום בין תייר שמוציא כאן כסף (כלומר מכניס לכאן כסף מבחוץ, או בניסוח אחר מגדיל את המקורות שעומדים לרשות המשק) לבין אדם שרק מקבל שרותים ולעולם אינו תורם דבר. באופן בסיסי, הכלכלה בנויה על כך שאנשים מייצרים מוצרים ושרותים ואנשים צורכים אותם - ובעזרתם הם מסוגלים לייצר עוד יותר וכך מתרחשת צמיחה. כאשר מישהו צורך ואינו מייצר הוא גורע משאבים שעשויים היו להיות מופנים למטרה שמגדילה את הייצור. למשל, הסניטר בבית החולים הסיעודי היה עשוי למצוא עבודה בבית חרושת במקום זה. הוא אמנם מייצר שרותי סניטציה גם בבית האבות, והשרותים האלה נרשמים כחלק מהתמ"ג; אבל הם לא תורמים לשום צמיחה ולא יביאו לשום גידול בסך הכולל של מוצרים ושרותים במשק. כמובן, כל זה לא חשוב לנקודה העקרית שרציתי להבהיר בדיון עם ירון דרך זה: "השאת התמ"ג" אינה יכולה להיות מטרתה של המדינה, בוודאי לא מטרה בלעדית; מדינה אינה "התאגדות של אנשים שמטרתה השאת התוצר בתחום גאוגרפי מסוים". למדינה יש כמה תפקידים הרבה יותר יסודיים, אוסף מסוים של ערכים שלאורם היא פועלת (או לפחות אמורה לפעול), והתמ"ג הוא רק מטרה מדרג שני, שעשויה להיות מועילה אם היא משרתת את מטרות העל ואינה עומדת בניגוד לערכי היסוד של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעוד שאני מסכים עם הפסקה השניה, אני חולק על הראשונה. מה ההבדל המהותי בין תייר שמביא כסף מבחוץ, לפנסיונר שמוכר מניות שהחזיק בבורסה זרה כדי לממן לעצמו שירותי בריאות בארץ ? שירותי בריאות נרשים כחלק מהתמ"ג, ההבדל היחיד הוא שמקבל השירותים כבר חסך בעבר וכעת מצמצם את החסכון1 כדי לצרוך (ואין הבדל בין כסא גלגלים לאייפון מבחינת התוצר). באותה מידה ילד צורך מבלי להרוויח, וגם כן תורם לתוצר (בין אם מביטים על זה כגורם לעליה בפרודוקטיביות/ירידה בחסכון של ההורים ובין אם כהלוואה להוריו שיפרע כשיזדקנו). התוצר אינו בהכרח של תעשיה, גם שירותים הם תוצר (ומוביל במדינות מפותחות, לצערי). אותו סניטר נותן לזקן שירות, אחרת הוא היה עובד בבית קפה ונותן לי שירות. האין מלצר תורם לתוצר ? לגבי צמיחה, הגורם הסופי לרוב המוחלט של הצמיחה הוא טכנולוגיה (ואחרכך היוון הון). אז כל מי שלא עובד בטכנולוגיה אינו תורם לתוצר ? דרושה כל שרשרת היצור כדי להביא את המוצר/שירות ללקוח, כל חלק בה הוא חיוני בשביל שתהיה צמיחה (הגם שהיא מונעת טכנולוגיה). אם כבר, שירותים לזקן הם סקטור שצומח מהר מאוד, במקביל להזדקנות האוכלוסיה במערב. 1 ושוב אני נאלץ להזכיר שקיינס טוען שלפעמים זה נכון גם אם הוא משתמש רק בקצבאות בשביל זה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שתי כלכלנים הולכים ברחוב ודנים בעניינים שברומו של עולם, לפתע נקרית צפרדע על דרכם אומר הכלכלן הראשון לחבירו, אם תאכל את הצפרדע אני אתן לך אלף שקל החבר מסכים ואוכל את הצפרדע. לאחר זמן עוד צפרדע חוצה את דרכם אומר הכלכלן השני לראשון: "אם תאכל את הצפרדע הזאת אני אתן לך אלף שקל, ושוב החבר מסכים. אחרי כמה זמן זמן אחד הכלכנים פונה אל חבירו: " תראה מה זה אני אכלתי צפרדע אתה אכלת צפרדע ואף אחד מאיתנו לא הרוויח שקל. נכון, אומר חבירו , אבל איך שיפרנו את התמ"ג. הבעיה הגדולה בשימת שירותים כחלק מהתמ"ג היא שבעצם מעבר לנותן השירות ומקבלו אף אחד לא נהנה. הבעיה הזאת גם קיימת במוצרים יחודיים.כשמישהו כותב ספר היסטוריה עב כרס למוצר הזה אין השפעה מעבר למילייה מאוד מצומצם. הבעיה מחמירה כשמדברים על אוצרות טבע כשמישהו שואב חבית נפט ומוכר אותה אז התמ"ג עולה אבל מצד שני יש לנו פחות חבית נפט אחת באדמה. זה יכול להוביל למצב שמדינה שהיא עשירה בנפט יהיה תמ"ג מאוד גבוה עד שהנפט יגמר ואז היא תעמוד בפני שוקת שבורה (דובאי היא דוגמה לא רעה). בכלל הדיון פה הוא קצת הפוך, אני לא חושב שיש ויכוח שתמ"ג לא מייצג ערכים של הרמוניה עם הטבע. אז מה שצריך קודם כל הוא להסביר מהם הערכים שמאמינים בהם ואז להסתכל האם התמ"ג חוזה אותם בצורה טובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסכים עם כל מילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יורשה לנטפק: בהנחה ששני1 הכלכלנים בבדיחה שלך הם אנשים רציונאלים2, וכל אחד מהם מוכן היה מרצונו החפשי לשלם אלף שקל3 כדי לראות את חברו אוכל צפרדע - אזי: - כל אחד מהם הרוויח אלף שקל. - כל אחד מהם בחר לצרוך את המוצר "עמיתי אוכל צפרדע" - סך התועלת במשק עלה בכמות שהיא לפחות שוות ערך לאלפיים שקלים. - והתמ"ג שפור שופר. --- 1. סוף העולם הגיע, יוסי השחור מתקן דקדוק שגיעות. 2. לא בגלל שהם כלכלנים. סתם אנשים רציונאלים. 3. שקל/שקלים? לא צריך להגזים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. עכשיו רק צריכים לפתוח מופע בבנק ישראל: "אני מדפיס כסף" ולשכנע אנשים רציונליים לעזור לבנק ישראל להעלות את התמ"ג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בדיוק המלכוד. לפי הנחות היסוד, אי אפשר לשכנע אנשים רציונאלים לעשות משהו שהם לא היו עושים ממילא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שלפי הנחות היסוד הללו תעשיית הפרסום לא קיימת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה דברים לא קיימים לפי הנחות היסוד האילו, הבולט בהם הוא מוצר גיפן (שבקטעים מסויימים, נגזרת פונקצית הביקוש שלו חיובית). קיים חשד עמום שבני אדם לא באמת רציונאלים, ויש המרחיקים לכת ואומרים שגם השוק לא לגמרי משוכלל. זה מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניסיתי לחשוב על דוגמא down to earth שתסביר את האבסורד (לא האם התמ"ג מנבא אושר וכדומה) ונראה לי שמצאתי. כשמודדים חוב של מדינה עושים את זה לרוב חלקי התמ"ג. ההיגיון הוא שככל שהתמ"ג יותר גבוה כך יהיה יותר קל למדינה להחזיר את חובותיה . אולם במקרה שלנו אין שום שיפור ביכולת להחזיר את החוב כך שההיגיון מתערער. למען האמת לא הבנתי מה זה "סך התועלת במשק". לגבי השגיאות אני מבטיח להשתדל עד שאני אשכח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על קצה המזלג, עם כמה הפשטות: הכלכלנים רואים את התועלת של פרט כפונקציה של מה שהוא צורך. התועלת היא אורדינאלית, אבל לא קרדינאלית - כלומר ניתן לומר שתועלת X גדולה מ Y, אבל לא ניתן לומר שהיא טובה פי שתיים נקודה שבע ממנה. שוק חפשי מביא לתועלת 'יעילה': בהנחת שוק מתוחכם , אם שני פרטים במשק הסכימו מרצונם החפשי ועם אינפורמציה מלאה להחליף מוצרים (כסף, פנאי, טובין, וכו') אזי זה סימן לכך שמצבו של כל אחד מהם הוטב (או במקרה הגרוע - לא הורע). התהליך יכול להמשך עד שלא ניתן להעלות תועלת של פרט אחד בלי לגרוע מתועלת של מישהו אחר. אם הכלכלנים בדוגמא הסכימו מרצונם החפשי ותוך הבנת המציאות להחליף את המוצר "אלף שקל" במוצר "אכילת צפרדע" ו"עמיתי אוכל צפרדע", סימן שמבחינתם, המוצר השני הוא לפחות שווה ערך לראשון, אם לא יותר (אולי מובטח להם פרס בתכנית ריאליטי אם ישכנעו את חברם ללעוס צפרדע, ואולי החוויה המשעשעת תרפא אותם מחוסר ביטחון כרוני). אפשר לראות את זה כך: U(I don't eat frog) < U(1000 shekel) < U(he eats frog) מכאן שהחלפת הכספים היתה רק אמצעי לשפר את מצבם.מבחינת המשק, שני הכלכנים הם יצרנים וצרכנים של מוצר "אכילת הצפרדע". ועלית התוצר זהה למקרה בו היו בונים ומוכרים בתי מגורים אחד לשני. ואני סמוך ובטוח שהם מתכוונים לשלם מס הכנסה כחוק, אבל זה כבר שייך לסיפור אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) על פי אי השוויון שלך (ובהנחה שהם רציונלים) עדיף לכלכלן הראשון להציע עסקת חליפין כלומר שהוא יאכל צפרדע בתנאי שחברו יאכל צפרדע. במקרה הזה התמ"ג לא השתפר והתועלת שווה למקרה הראשון. 2) עדיין לא הסברת איך זה עוזר לנו לשלם את החוב (תזכור שמס הכנסה הוא בשקלים החוב הוא בדולרים וממילא הממשלה יכולה להדפיס שקלים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) עסקאות חליפין חייבות בהערכה, דיווח ומס, ונכללות בתל"ג (למרות שנראה לי שהסיכוי שהכלכלנים ידווחו על עסקת החליפין לא נמוך בהרבה מהסיכוי שידווחו על הכסף שהחליף ידיים). 2) הלו, אני בסך הכל הרסתי בדיחה מוצלחת - הרצאה על החוב הלאומי והגרעון במאזן התשלומים שווה דיון משלה באייל (דגדגן - השני הרבה פחות חמור ממה שנהוג לחשוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם אורי מתייחס לתמ"ג, וגם הוא נגדו (רק לא כל כך ברור איזה מדד הוא מציע במקום). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הדברים הראשונים שמלמדים בניתוח דוח"ות כספיים, הוא שאסור להתפס למספר אחד בדו"ח בלי לבדוק את שאר הנתונים. התמ"ג אינו יוצא מהכלל. ובכל זאת: באפקט הקוקוריקו שתיאר אורי, הממשלה מחליטה מסיבות עלומות לשלם הרבה כסף למי שיעשה משהו חסר תכלית (כלומר, שאינו מוסיף לתועלת במשק). אורי גם מתאר את השלב הבא* בסיפור - שבו האזרחים משלמים על הבזבוז הממשלתי דרך מס רגיל או אינפלציוני. להבדיל מבדיחת הצפרדע, סביר מאוד שלו נתנה למשלם המיסים הברירה, הוא לא היה מסכים לתת 10,000 שקלים לשכנו תמורת קריאת הגבר. נראה לי שהמאמר של אורי משמיץ את ההתערבות הממשלתית יותר מאשר את מדידת התמ"ג כאינדיקציה לרמת החיים. --- * בהקשר הזה: אני ממליץ בחום על Thomas Sowell - Applied Economics: Thinking Beyond Stage One (הספר קריא מאוד גם ללא כלכלנים).
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו שאורי מתקיף את הסתמכות היתר על התמ''ג כך יש לו טעות בסיסית בהשוואת מדינה לעסק או למשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
? אני לא בטוח שהבנתי את כוונתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זאת אומרת אין שיפור ביכולת להחזיר חובות ? יש לנו בולעי צפרדעים מדופלמים, שישמחו להעלות את הקטעים הללו לאתהצינור ולהנות מהרווחים האדירים (והחייבים במס) כתוצאה משלל הצפיות (לאנשים שצופים בסרטונים כאלו יש נטיה להקליק על פרסומות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הפנסיונר מוכר מניות בבורסה זרה או מקבל שילומים מגרמניה אין הבדל. אבל אנחנו מדברים על אנשים שלא מוכרים מניות - נניח, מוגבלים מלידה. גם רוב הפנסיונרים אינם מייבאים כסף לארץ. יש הבדל מהותי בין השקעה בילד (בצריכת מוצרים מוחשיים כמו ביגוד ומזון או בצריכת שרותים כמו חינוך) לבין השקעה בקשיש. הילד יגדל וייצר; מה שמושקע בו יוחזר. לעומת זאת, הקשיש רק יצרוך ולא ייצר יותר. מובן שגם השרותים שניתנים לזקן נרשמים כחלק מהתוצר, מבחינת החשבונות הלאומיים; אבל הרישום הזה הוא רק חשבונאות. אילו היה לנו מדד של "פעילות התורמת לגידול בתוצר גם בעתיד" השקעה בילד היתה בעלת תשואה חיובית ובזקן לא. הרי זו היתה מטרת התרגיל המחשבתי - להראות את חולשותיה של גישה הדוגלת בהשאת התמ"ג. גישה כזו תעדיף להפנות את המשאבים ליצור מוצרים ושרותים שתורמים לגידול העתידי ולא כאלה שאינם עושים זאת. גם השרות שנותן הסניטר היה יכול להועיל יותר לתוצר העתידי אם היה ניתן במקום אחר. ודאי שמי שאינו עובד בטכנולוגיה תורם לתוצר (גם מי שאינו תורם לצמיחה תורם לתוצר כל עוד הוא מייצר משהו). מובן גם שמי שעובד בטכנולוגיה זקוק למי שיגדל לו מזון, ייצר לו בגדים ויתן לו שלל שרותים אחרים ומבחינה זו גם האנשים שעושים את הדברים האלה תורמים בעקיפין לצמיחה גם אם בסקטורים שלהם עצמם אין גידול. אני מסכים אתך ששרותים לקשישים הם תחום שצומח במהירות; אני טוען שהמקורות שהמשק משקיע בזה היו יכולים להביא לתשואה עתידית גבוהה יותר אילו היו מושקעים בתחומים אחרים. וכאמור, כל זה הוא דיון צדדי שבא רק להראות שהגישה מונחית-התוצר אינה יכולה לשמש בסיס לניהולה של מדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה משקיע בילד מתוך מחשבה שהוא ייצר בעתיד0, אבל המבוגר חוסך לפנסיה מתוך מחשבה שיקבל שירותים כקשיש. לכן רק סדר הזמנים השתנה. אם תפסיק היום לתת לו את השירותים1, אתה תפגע במוטיבציה של צעירים לעבוד. אי אפשר לצאת מגישה של "אם נלאים את כל נכסיו נוכל לצמוח מהר יותר" ולהסיק מכך שהצריכה שלו לא תומכת בתוצר ובצמיחה, כי גם את זה נכון בטווח המיידי, זה לא נכון בטווח הבינוני ובטח שלא בארוך. בגיל מבוגר חסכונות מצטמצמים לטובת צריכה, זה חיוני למשק (למעשה אנחנו עדיין לא חוסכים מספיק, אבל זו לא הנקודה). כל נסיון להכתיב למשק איך לצמוח עד היום נחל הצלחה מפוקפקת בטווח הארוך (כאשר סין היא בסימן שאלה לגבי שני חלקי המשפט). 0 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי ללהשקעה בילד 1 כמובן שזה לא הנימוק המרכזי לנתינת השירותים הללו |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. מי קובע את תנאי המכרז? חברות מסויימות יכולות לשלשל כמה מעות לכיסו של האחראי על הניסוח ע"מ לכלול או לא לכלול דרישות סף מסויימות. או להתעלם מכל מיני פרטים מיותרים במהלך התחקיר. ב. מכיוון שאתה משלם ל"מושבעים" סכום כה נמוך, אפשר להציע להם השלמת הכנסה ע"ח אחד מבעלי העניין. שוב: אתה סתם מעביר את הבעיה למקום אחר. בלי קשר, הנה כמה כללים בסיסיים בהנדסת רשתות: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה בלי קשר ? סעיף 11 רלוונטי גם לדיון הנוכחי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הא! אז זה המקור!! הטקסט הזה התנוסס מודפס במטבח באחת מהחברות שעבדתי בהן בעבר. החביב עלי מכולם הוא 6a: It is always possible to add another level of indirection
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וגיגול קצר גילה את זה: והנה גם ה-Hyper Text Coffee Pot Control Protocol האגדי נמצא שם! כ"כ הרבה דברים מהעשור האחרון בהיי-טק פתאום נעשו נהירים לי... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת לא באמת בעיה. נשלול מ''המעמד הפוליטי'' את הזכות להחזקת רכוש, נישואין והולדת ילדים. כך ניפטר מבעיית האינטרסים הפרטיים שנוגדים את האינטרס הציבורי. בתמורה, המעמד הפוליטי יוכל להיות בעל ההשפעה האמיתי, וכן ''להוליד ברוח'' - ליצור יצירות רוחנית, שאחרי הכל הן אלו שיש להן ערך. הרי ילדים מתים בסוף, יופי אנושי הוא דבר חולף, עושר לא עוזר לאדם לא מאושר. רק המהות האמיתית של הדברים שורדת, ואליה מתקרבים באמצעות הרוח וניטרול האינטרסים הפרטיקולריים. המעמד הפוליטי יוותר על כמה דברים שבחומר ועל אינטרסים, בשביל להרוויח את האמת הנצחית. שווה לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מניח שלא יהיה נפוטיזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נשלול מ"המעמד הפוליטי" את ..." ואיך בדיוק נעשה את זה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אז אולי נצטרך עוד מעמד, שידאג לזה. אני מציע שנקרא לו ''השומרים''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כזה - http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3912141,00.h... ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שדווקא כזה מלך-פילוסוף [ויקיפדיה]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולמה אתה חושב שמשטר שוק-חופשי-לא-דמוקרטיה היה פותר את בעיית הרצון לקדם את עצמך או חברי המעמד שלך? יש לך סיבה לחשוב שאותה קבוצה שלך תדאג לעצמה פחות מכל קבוצה אחרת, ולא על חשבון כל הקבוצות האחרות? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''הקבוצה שלי'' היא לא קבוצה הומגנית, היא לא חבורה מגובשת מסוג כלשהו, אלא קבוצת אנשים שכל המכנה המשותף שלהם הוא שיש להם קצת שכל בראש. זה לא ועד עובדים ולא מפלגה פוליטית ולא מימסד. אין להם אינטרס משותף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ליתר דיוק: המכנה המשותף שלהם הוא שהם הצליחו בבחינה. גם אם תיצור בחינה טובה, תוך 5 עד עשר שנים יימצאו הדרכים ללמוד איך לעבור אותה. ר' פסיכומטרי: בחינה שבמקור ניבאה לא רע כמה הסטודנט יצליח באוניברסיטה, ואולם כיום מוטית ע"י הסכום שהוא ומשפחתו מוכנים לשלם על הכנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה רומז שיותר מ-5% מהנבחנים יצליחו להכנס לאחוזון ה-5? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
Only at Lake Wobegon, out on the edge of the prairie.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח שיש להם מכנה משותף: כולם הגיעו לעמדת השפעה. מה בדיוק איחד את הנומנקלאטורה הסובייטית? שום דבר, חוץ מהעובדה שחבריה החזיקו בתפקידי מפתח. יש להם אינטרס, לכל אחד ואחד מהם: למקסם את רווחתו האישית. העובדה ש-95% מהאוכלוסיה הוצאו מהמשחק בטח לא מפחיתה את ההזדמנות שלהם לנצל את המצב, להיפך - היא הופכת את הנבחרים לאחראים רק כלפי האצולה-על-בסיס-אינטליגנציה, וכל הרעות החולות שתוכל לייחס לדמוקרטיה יהיו קיימות גם כאן, רק שהנהנים מהן יהיו מעטים יותר. (זאת כמובן בהנחה המוזרה שכלל האוכלוסיה יקבל בהבנה את שלילת החרויות שאתה מציע, ולא יתפתה לעשות שום דבר בעניין). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הם לא מחזיקים בתפקידי מפתח. הם בסה''כ בעלי זכות בחירה. תפקידי המפתח מוחזקים ע''י אנשים רגילים שעובדים בשירות המדינה, או נבחרים שאינם חייבים להיות שייכים לקבוצת הבוחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשיש כל כך מעט אנשים בעלי זכות הצבעה, בעלות על זכות הצבעה בהחלט נחשבת לעמדת מפתח. לא בטוח שהיית מתקבל לאותה קבוצה אקסקלוסיבית שאת קיומה הגית. למציאות בהחלט יש חוש אירוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מציע שינוי קל להצעה שלך. נשתמש בשיטת המושבעים להכרעות. אולם המושבעים יבחרו מבין כלל האזרחים. מה בדיוק הבעיה בכך? לפי אותם הנימוקים שהצעת קודם, לא נראה שאפשר לחשוד בהם שהם ינסו לקדם אינטרסים לא כשרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעוניין בהחלטות איכותיות. מדוע שלא ניתן לאנשים מוכשרים להחליט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק אתה מגדיר "איכותיות"? מיהו איש מוכשר? אתה יכול לנסות לנסח אוסף של תכונות שהיית רוצה לראות אצל הבוחר? עם סייג אחד: להשתדל שאוסף התכונות הללו יתאימו גם לכמה אנשים מלבד לסופרמן :-) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבתי כבר בדיון זה, אבל אתה לא מחוייב כמובן לקרוא את כל התגובות שלי. הייתי עורך בחינות בהבנת הנקרא בעברית ואנגלית, מבחן הסקה לוגית כלשהו, ומבחן שבודק הבנת מושגי יסוד בכלכלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכרתי את זה. אבל מה שאתה מציע נשמע דומה מאוד לבחינה הפסיכומטרית. כבר כתבתי בתגובה 544020 שהבחינה הפסיכומטרית היתה מנבא מוצלח מאוד במשך כמה שנים, עד שאנשים הבינו שאפשר ללמוד לעבור אותה (עם השפעה לא מספיקה על מה שהבחינה נועדה לנבא: סיכויי הצלחה בלימודים באוניברסיטה). ליתר דיוק, הדרישות שהעלית נראות לי דרישות סבירות, שרוב תלמידי התואר הראשון יעמוד בהן. אלא אם כן אתה רוצה רמה גבוהה מאוד (בפסיכומטרי משיגים את זה ע"י הרבה שאלות, מה שדורש פתרון שאלות מהיר). יש לי הרגשה שתקבל קבוצה לא מייצגת של "הבוחרים המוצלחים" - אני מכיר לא מעט אנשים חכמים שלא כ"כ טובים במתמטיקה. לכן הניבוי הבסיסי הוא שלעשירים יהיה יותר קל לעבור את הבחינה: הם יוכלו להקדיש את המשאבים הנדרשים כדי להתכונן אליה. כמוכן ראוי ללמוד מנסיונן של מדינות אחרות. בארה"ב נמנעה זכות ההצבעה ממרבית השחורים במדינות בדרום ע"י דרישה להשכלה: (יש לציין ששם היו גם סייגים שנועדו לאפשר ללבנים בורים להצביע) זוהי רק דוגמה ידועה אחת לכך שקל לקפח את מי שלא משפיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני יודע. השיטה לא יצוגית. זו לא בדיוק דמוקרטיה. אני יודע שזאת כפירה בעיקר, אבל אם אתה מקבל את ההנחה שדמוקרטיה אינה יכולה לשרוד כלכלית לאורך זמן, צריך לחפש תחליפים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי מוכן לשקול כפירה בעיקר אם היה בשביל מה. בינתיים לא נראה שהחלופה שלך סבירה יותר. ליתר דיוק: הרושם שלי שהיא כלל לא מתקנת את הבעיות שהיא אמורה לתקן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק כנראה. אני עצמי לא מתיחס אל ההצעה שלי ברצינות רבה מדי. בינתיים נאלץ להסתפק בחוק ההסדרים ובתקציב דו שנתי. משטר נשיאותי יציב וארכת הקדנציה של הממשלה יכולה להועיל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה דווקא מושגי יסוד בכלכלה ולא, נניח, בסוציולוגיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסופו של עניין אנחנו מעוניינים שיתקבלו החלטות נכונות, נכון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, ולכן חשוב שאנשים יכירו מושגי בסיס בתחומים הנוגעים לחברה, לקהילתיות ולאחריות הדדית (או אישית) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזה אני חושש... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה? הכרת מושגי יסוד לא מחייבת תמיכה בהם. (חשבתי שזה די ברור שנתתי את הסוציולוגיה כדוגמא לכך שעצם הבחירה בנושא מסויים כ"חיוני" מהווה הכרעה ערכית. אני מניחה שבמונחי יסוד בכלכלה אתה לא כולל מונחי יסוד במרקסיזם, ביטוח לאומי ושליטת בעלי הון, נכון?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתכוון להבנת מושגי יסוד. צריך להבין את העולם שאנחנו חיים בו. אני לא מדבר על אידאולוגיה או אפילו על אסכולות בכלכלה. יכולת לקרוא מאמר ולהבין על מה מדברים שם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(גם מושגי יסוד בסוציולוגיה נדרשים כדי להבין את העולם שאנחנו חיים בו, בפעם האחרונה שבדקתי) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההצעה המקורית כללה "הבנת הנקרא בעברית ואנגלית, הסקה לוגית ואולי בחינת טריוויה בכלכלה". ============================================ והמלכה? אפילו באייל היא כבר לא זוכה לכבוד? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצטערת, לא הבנתי לא את הציטוט ולא את המתחת לקו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ב־ynet: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם מושגי יסוד בסקסולוגיה נדרשים כדי להבין את העולם שאנחנו חיים בו, בפעם האחרונה שבדקתי. יש גבול לכל תעלול, אי אפשר לבחון על כל דבר בעולם. חוץ מזה ההצעה שלי לבחור 5%, בוטלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. ולמונחים בכלכלה לא צריכה להיות עליונות על פני הרבה אחרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש סרט קצר ונפלא של קורט וונגוט שמציע את ההצעה ההפוכה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה קובע קביעות מאוד נחרצות שמבטאות השקפת עולם מאוד צינית1. אני לא מקבל את ההנחות האלו שלך בלשון המעטה - הניסיון שלי והמסקנות שאני רושם מהתבוננות סביבי שונות. הדברים שאתה מעלה טעונים הוכחה וקביעות נחרצות לא מהוות תחליף לנימוקים. מעבר לכך הדברים שאתה מונה כ"כסילות בעליל"2 אינם כאלו בעיני. לכולנו יש אינטרס לספק רשת ביטחון אחד לשני3. אני לא חושב שזה דבר רע ואני לא חושב שזה מה שהורס את המדינה שלנו. אני בהחלט חושב שדרך דיון ציבורי ותהליך דמוקרטי אפשר בסוף להגיע להחלטות שהן נכונות בטווח הארוך אבל דורשות הקרבה קטנה מכל פרט בחברה בטווח הקצר. עובדה שרובנו עדיין עושים מילואים, משלמים מיסים, עובדים לפרנסתנו ולא רוצחים את מי שמעלה לנו את הסעיף. לפי הגישה הצינית שלך מזמן היינו צריכים להשליך את הרסן הזה מעלינו. הגישה שלך גם מתעלמת ממספר גורמים חשובים. אחד מהם הוא ניגוד אינטרסים בין קבוצות שונות בחברה ששומר על איזון בתהליך. גורם אחר שאתה מתעלם ממנו הוא "מעצבי החלטות" - אנשים שמשכנעים אנשים אחרים ויכולים להשתכנע בעצמם בנכונות של גישה כזאת או אחרת. אתה גם מתעלם מהכוח שיש לשלטון להתעלם מרחשי הלב של הציבור עד גבול מסויים ומהעובדה לשלטון יש את השופר הכי גדול במדינה להביע את דעתו ולנסות לשכנע את שאר הציבור. אלו נקודות שראויות להתייחסות ביחס לטענות שאתה מעלה. _________ 1 "אתה לא תצליח לשכנע אף אדם...", "גם אם כולנו היינו הופכים בדרך פלא לגאונים"... 2 ניסוח שלי. 3 "לקבל קצבה", "שהמדינה תחלץ את מקום העבודה שלו", "שהמדינה תתן לך את הפנסיה שלך"... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההשקפה הצינית, לדעתך, מבוססת על תצפית בחברה הישראלית. נסה להזכר בנסיון של הממשלה להעלות את תעריפי המיים כדי להקטין את הצריכה ולממן מתקני התפלה. מה הייתה התגובה הפוליטית לנסיון זה? האם האופוזיציה וחברי הקואליציה הפופוליסטים התכנעו שההקרבה הקטנה הזאת נחוצה? האם הם לא הבינו שמתקני התפלה צריך לממן? הבינו היטב, אבל היה להם אינטרס פוליטי להשתמש ב"גזרה" כדי לנגח את מדיניות הממשלה. התקשורת נתנה רוח גבית חזקה לניגוח הזה. והציבור? הציבור הבין ותמך בהעלאת תעריפי המיים? הטיעון הגנרי הוא "למה שאני אשלם, שהם ישלמו. (העשירים, הממשלה)", או "אם יש כסף בשביל בזבוזים אחרים, למה אין כסף בשבילי." ותשובת המחץ של יודעי דבר: "יש כסף! הכל שאלה של סדרי עדיפות." אתה אולי זוכר את הקיצוצים ורפורמת הפנסיות של נתניהו? מה הייתה התגובה הציבורית? אולי אתה זוכר את "כיכר הלחם", את ויקי כנפו, את "הרעב" שפרץ באותה תקופה בארץ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחת הסיבות העיקריות להתנגדותי לנסיון להעלות את תעריפי המים היה הפגיעה בפרטיות. החוק החדש דרש רישום מדוייק של מי שגר בכל בית. כמוכן (אני מתעצל לחפש קישורים לדיונים) לא כולם מסכימים שהתפלה היא הפתרון הרצוי. הם לא סתם יקרים. הם צורכים חשמל רב, שמופק ממשאבים שגם הם מצויים בצמצום בארץ ובעולם (פחם וגז). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא שייך לעניין, אבל מה איכפת לך שהעיריה תדע מי גר היכן? המון מוסדות כולל העיריה יודעים איפה אתה גר. כיצד העיריה שולחת לך חשבונות מיים וארנונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבדל הוא שעכשיו העיריה היתה צריכה לדעת בדיוק כמה נפשות גרות בכל בית, ולכן, דרשה לדעת בדיוק מיהם, כדי למנוע רישום כפול. עד עכשיו העיריה רק רצתה לדעת שמישהו משלם את החשבון. בתור אחד שבמשך כמה שנים טובות התגורר במקום שונה בסוף השבוע, ולא טרח אף פעם להעביר את הרישום מהישוב המקורי שלי למקומות אחרים שבהם התגוררתי זמנית כמה שנים, זה היה מעצבן אותי. ויש לא מעט מקרים בעייתיים אחרים. כיום אתה מחוייב לרשום את היישוב במשרד הפנים ע''מ להצביע שם. יש מעט הצבעות. לא היתה לי בעיה לנסוע הביתה ביום הבחירות ולהצביע. יש גם שיקולי חניה לבעלי רכב. במקרה הזה השיקול הוא ברור - עיריה מעוניינת להעדיף את תושביה. מכיוון שלא היה לי רכב, גם זה לא היה שיקול מבחינתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה היה קורה לך אם כל הפרטים האלה היו ידועים? אני מניח שהצבא יודע איפה אתה גר וגם מה מספר הטלפון שלך. הסיפור שלך מזכיר לי את ההיסטריה הביומטרית. אנחנו חיים בחברה מודרנית, ממוחשבת ומתקושרת וכל פעולה שלנו משאירה שובל של מידע הנאגר ע"י ארגונים שונים. מה הבעיה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם פרטים ביומטריים, להבדיל מסיסמה או מפתח אקראי) היא שאי־אפשר להחליפם בקלות. כלומר: אם הסוד דולף, אם אפשר להחזיר את הגלגל. בדיון על ה"חוק הביומטרי" (אזהרה: דיון ארוך). נראה לי שהחלק היותר רלוונטי שלו הוא הדיון המתחיל בתגובה 517606. מישהו נתן קישור לכתבה, ובתגובה ראובן התעצבן והחל לשאול שאלות רציניות. מצד שני, הצלחנו לפחות לשכנע את בריטניה: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא התקבלת. מה הקשר בין העלאת תעריפי המים ומימון מתקן התפלה ? מדוע יש בכלל צורך במתקן התפלה ? ניכר בדעתך השיטחית שלא בדקת את הנושא. פופוליזם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי ספק שהתפישה שאתה מבטא מבוססת בין השאר גם על תצפית בחברה הישראלית. אבל לדעתי אתה טועה בהסקת המסקנות שאתה מציג. בדוגמא שאתה מעלה ניתן לראות שיש כל מיני שחקנים במשחק הדמוקרטי: אופוזיצה, תקשורת וכו'. לפי התיאור שלך גם ברור שלא ה"ציבור" הוא שעצר לבדו את החלטת הממשלה אלה הקואליציה. צפריר גם ענה לך למטה והסביר לך שיש עוד גורמים שהשפיעו על ההחלטה הזו. לך "ברור" מה הייתה צריכה להיות ההחלטה הנכונה, ולך "ברור" שמה שקרה הוא כסילות מוחלטת. זו זכותך כמובן להחזיק בכל דעה שתבחר, אבל ישנם עוד כמה מיליוני סביבך אנשים שלא מחוייבים להסכים עם דעתך. יש בינהם הרבה הדיוטות, כמוני וכמוך, ויש בינהם גם כאלו שלא. העובדה שבדוגמא נתונה מרבית ההדיוטות חשבו אחרת ממך לא מוכיחה את הטענה שכולם מטומטמים. כשאתה נכנס למדיניות כלכלית אתה נוגע בנושא שהוא אפילו יותר מורכב והיולי מ"מתקן התפלה, כן או לא?", וקביעות נחרצות בו הן אפילו יותר בעייתיות. מספיק לעקוב אחרי דיונים בנושאי כלכלה פה באייל1 הקורא כדי להיווכח שקיים ספקטרום רחב של דעות ושני הצדדים בו יודעים לנמק את עמדתם היטב. לרדד את כל הגורמים האלו בכל אחד מהמקרים האלו לקביעה הנחרצת ש"הציבור טיפש ולכן כולנו הולכים למות" זה איך לומר בלשון מנומסת.. מופשט מדי? ________ 1: קרי: דיוני שו"ח. אבל אני לא רוצה להגיד "שו"ח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המדינה לא נדרשה לממן את מתקני ההתפלה, אילו מומנו ע''י הזוכים במכרז. המדינה התחייבה לרכוש מים לתקופה ממקים המתקן. לכן התירוץ של מימון המתקנים הוא פרופוגנדה. אם תהיה עליה בתעריף המים כתוצאה מהתפלה, היא צריכה לבוא בחשבון המים מיום שמתקן החל לפעול, אין שום צורך לגבות כסף מראש כדי לממן משהו. כמובן שגם בזה אין צורך, שהרי המדינה קונה את המים הללו בכשני שקלים לקוב (מה שהשאיר למדינה תחת היטל הבצורת מתח רווחים של כתשעים אחוז למימון התשתיות, מתח רווחים שסוחרי סמים רבים מיחלים לו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התגובה הציבורית היתה מבישה והיא מראה שהציבור בארץ הוא מבולבל ולמעשה ציבור מובס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני ממליץ להגלות את כל הזמרים והנגנים לאחר בניית ''המעמד הפוליטי'' | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבת שאתה מוטרד מהדמוקרטיה ומהמימד הפופליסטי שתמיד יהיה בה שהרי כשמה כן היא - שלטון העם. טענתך השנייה היא שהממשל במדינה דמוקרטית מתאמץ תמיד לספק לעם את מה שהוא *רוצה* במקום לספק לעם את מה שהוא *צריך*. כאשר הגעת להצעה שתוקם שכבה שלטת של כ5% שתופקד על ענייני ניהול המדינה ותקבע לעם מה טוב עבורו (שהרי מהיותה שכבה שלטת היא יודעת לבכר את הטוב על פני המהנה) כבר לא יכולתי להתאפק. אז הצעתי לגרש על הדרך גם את המשוררים והזמרים. כמובן שמדובר בהערה סרקסטית אף שבמפתיע אף אחד לא הבין אותה (או שהבינו והעדיפו לא להתייחס לאייל נודד שכמותי). כוונתי כמובן ל"פוליטיאה" של אפלטון שבה מופיעים כל אותם הטיעונים שהעלית. לאפלטון לא נודעה חיבה יתרה למשוררים ומוסיקאים היות והם לדידו עסקו בחיקוי ולא באידיאה ולפיכך היה מעוניין בגירושם מהמדינה האידיאלית. אגב, דגם מדיני כפי שהוא הציע נוסה בעבר, בסירקוזה אם זכרוני אינו מטעני, וללא הצלחה יתרה. לדעתי עדיף לתת *לעם* את מה שהם רוצים במסגרת דמוקרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מדובר בקבוצה שולטת. הם לא שולטים. הם לא בעלי תפקידים קבועים במוסדות המדינה בכלל. מדובר באנשים בעלי זכות הצבעה בלבד. הזכות לבחור את נבחרי הציבור אחת לארבע שנים (לטעמי יותר מארבע שנים), והזכות להשתתף בהכרעות שונות אם הם עולים בהגרלה. זה הכל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו בכלל לא ברור לי הטיעון. מהי שליטה אם לא זכות הצבעה? מדוע שנבחרי ה"ציבור" לא ייבחרו תמיד מאותם 5% הבוחרים אותם (אלא אם כן יהיה חוק שייאסור את זה במעין "הפרדת רשויות" מזן מוזר מזן)? מה פשר "הגרלה" אם מדובר בחיפוש קריטריון קבוע (אם אני מבין נכון) לאותם 5% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
5% זה המון אנשים, לא נעים לי לעשות חשבונות כאן, אבל אתה יכול לעשות בעצמך. הקבוצה הזאת בוחרת בסה"כ 120 חברי כנסת וראש ממשלה אחד (אני מעדיף בחירות אישיות). לי באופן אישי לא איכפת שהם יעדיפו נבחרים אינטיליגנטים. אם מחפשים מתכנת לא מתביישים לעשות לו מבחן פסיכומטרי, לבדוק את הציונים שלו ולראיין אותו אישית. מדוע להעדיף שיטת בחירה לראשות ממשלה באמצעות סיסמאות ובולשיט בטלויזיה? מדוע שהמועמדים לא יעברו ראיונות אישיים? אתה זוכר על מה היה הויכוח בבחירות הקודמות? היה מועמד שהיה חזק בכלכלה וחזק בביטחון, היה אחד שהוא לא נחמד אבל מנהיג, והגברת הציע מנהיגות מסוג אחר. מזל שהיתה מלחמה באמצע וחסכה לנו חלק מהקרקס. ההגרלה היא להשתתפות בחבר מושבעים שמקבל החלטות בעניין קונקרטי זה או אחר. המושבעים נבחרים בהגרלה מתוך ה 5% שנבחרים בבחינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זוכר מצויין מה היה ועם זאת אני מתקשה לקבל את הנחת היסוד המובלעת שעוברת כחוט השני בתגובותיך והיא שהציבור מטומטם. 5% מ7 מיליון הם 140 אלף ו120 מתוך 140 אלף הם שש שביעיות הפרומיל. כן, אני נמנה עם אלו שטובים בכל המבחנים הפסיכומטריים ומבחני האינטיליגנציה למיניהם אף שאינני חושב שיש לי הכישורים המתאימים להיות פוליטיקאי טוב. משחזרנו לאפלטון אפשר להמשיך את הדיון. קודם לא היה ברור לי שאתה מציע להדיר 95% מהאוכלוסייה גם מן הזכות לבחור וגם מן הזכות להיבחר. אני גם כופר בהגדרת ה"עניין הקונקרטי". כל עניין קונקרטי לכל הציבור במשטר שהוא לא אולירכי או דיקטטורי ולך תמצא לי עכשיו את קריטריון ה"קונקרטיות" שבעזרתו ניתן להדיר ממנו ציבורים שלמים באופן מוחלט. אגב, המילה רפובליקה נגזרת מהביטוי הלטיני res-publica שמשמעו עניין-הציבור כך שזה לא חדש. וזה עוד לפני שאנחנו מתחילים לדון במשמעות של דמוקרטיה או דמוקרטיה מודרנית (עם סיסמאות וטלוויזיה וקרקס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: לא זכור לי שירון כתב שהנבחרים חייבים להיות חלק מ(5%)הבוחרים. למיטב קריאתי: להפך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היכן כתוב שההיפך? אני מקווה שברור לך שבהיעדר חקיקה שתקבע את ההיפך זה יהיה המצב הנתון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא עושים "ראיונות אישיים" משיקולים מעשיים של זמן. ליתר דיוק: הפוליטיקאים של ימינו הם בד"כ אנשים משכנעים למדי בשיחות אישיות (כן, אפילו אולמרט ה"צנון"). הם בד"כ ישמחו לדרכים נוספות ל"קשר עם הבוחר". אבל יש גבול לכמות ערבי הבית שבהם הוא יכול להשתתף. האם הצבעת בבחירות האחרונות (או לפחות: היתה לך זכות הצבעה)? אם כן: האם השתתפת בחוגי בית? אסיפות? ניסית לתהות על קנקנם של הנבחרים המיועדים דרך מדיות אינטרנט שונות? לתוכניתן עושים כל מיני מבחנים (לא תמיד1). אבל לא כל אחד בחברה עורך ראיון לכל תוכניתן. בשביל זה יש לנו ראיונות עיתונאיים, אספות בחירות, ועוד. דרך אגב, גם גוף בוחר של 100,000 אנשים לא יערוך ראיונות אישיים. לשם המחשה, ר' בחירות מקדימות של המפלגות הגדולות בארץ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע אתה מקפיד לקשור את הקשיים הכלכליים של ארה"ב ב"ציבור חולב"? עשו חשבון ש: הורדת העלויות של הבריאות בארה"ב והבאתה לרמה האירופאית, היתה פותרת את מה שהימין מכנה "אי האפשרות לממן את הרווחה". שטיגליץ חישב שהמלחמה בעיראק על ההוצאות העקיפות שלה עלתה 3 טריליון דולר. הקטנת תקציב הבטחון האמריקאי ב-30% והקטנת הוצאות הבריאות לרמה אירופאית, וכנגד השקעת הכסף הנחסך בתשתיות האמריקאיות הקורסות ופיתוח תחומים אזרחיים (אולי על פי דעתך "חולבים"), היתה מאפשרת יציאה אמיתית מהמשבר . אינני מפרט מהי לדעתי יציאה אמיתית מהמשבר. במצב הנוכחי אין יציאה מהמשבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו לא נמצאים כאן במצב של דילמת אסירים עם אפשרות תיאום? ומכאן, שייתכן שהבחירה הרציונלית היא דווקא לוותר על האינטרס הצר והמיידי שלך? תאמר אולי שרוב מכריע של הציבור טיפש מכדי להבין את זה, אבל חכם מספיק כדי לדעת מה האינטרס הצר והמיידי שלו ולקדם אותו. סביר גם בעיניי, אבל במקום הבנה מתמטית של דילמת האסיר יש לרוב המכריע של הציבור *ערכים*, כמו "העדפת טובת הכלל", פטריוטיזם, וכאלה, ש"נאכפים" באמצעות חינוך, ושבשמם לעתים מאוד קרובות אנשים כן מוותרים על האינטרס הצר והמיידי. מה שיעור העדפת האינטרס האישי לעומת אינטרס הכלל? לא יודע, זו שאלה אמפירית. כמו אחרים בדיון הזה, לא מובן מאליו שהמציאות מראה את מה שאתה טוען שהיא מראה. אבל אציין לזכותך, לצורך דיון איילי הרעיון שלך נחמד מאוד, מעורר מחשבה, ולא גרוע-על-הסף, בעיניי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מזווית קצת פחות אופטימית, אני לא חושב שרון מתאר מצב של דילמת אסירים, משום שכל המידע לגבי 'האסירים האחרים' חשוף וידוע לכולם. כלומר, אני יודע מראש שאתה תדרוש את המשכורת הגבוהה ביותר שמעבידך יכול לשלם, ועובדי המשחטה הקורסת ידרשו שיצילו את המפעל, ובעלי קרנות הפנסיה יתבעו סיוע להצלת הפנסיה ובו'. שנית, מה שנראה לך "אפשרות תיאום" נראה לי יותר הורדת ידיים. זה לא שההסתדרות והמעסיקים, נגיד, יושבים לתאם את ה"אינטרס הציבורי הרציונלי", אלא הם נושאים ונותנים כל צד למיקסום האינטרסים הצר והמידי שלו. הפשרה שהם מגיעים אליה איננה האינטרס הציבורי והמשותף, אלא האופטימום האפשרי של שני הצדדים ברגע נתון - מה שיכול להיות דווקא מנוגד לאינטרס הציבורי של כולם יחד. שלישית, קיומם של ערכים איננו מספיק לשיתוף פעולה. צריך שאלו יהיו ערכים משותפים. והם לא. למגזרים שונים יש ערכים שונים, וכשהם חושבים על "טובת הכלל" לא תמיד מדובר באותו הכלל. את הרעיון של 'מעמד שליטים בעלי אינטילגנציה והשכלת על' קצת קשה לישב עם רעיונות דמוקרטיים רווחים בימינו - שכל האנשים שווים בכוחם הפוליטי. אבל אם מוותרים על זכויות פוליטיות לאספסוף, הרעין עצמו הוא בן 2500 שנה - אפלטון דיבר על מעמד שליטים שיכלול פילוסופים שיוכשרו כל חייהם לתפקיד, ומעמד שומרים (חיילים, רק גברים "משלנו"), שרק להם תהיה זכות הצבעה. אבל הוא ידע שגם לשומרים כאלו יהיו אינטרסים פרטיים, וכדי למנוע זאת הוא אסר עליהם להחזיק כל רכוש פרטי - כולל נשים וילדים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן מפתיע אולי, למרות שבמשאים ומתנים מקובל לנסות למקסם את האינטרס הצר של הצד שלך, הרי שבהצבעה בבחירות האתוס המקובל, שרבים מצייתים לו - אני מקווה שרוב - הוא להצביע לפי מה שנראה לך כטובת הכלל, ולא הצבעה סקטוריאלית. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |