בתשובה ליהונתן אורן, 26/05/10 9:19
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כמובן, וזה הגיוני. כל עוד היהודים הם שונים ומתעסקים בענייניהם, שונאים אותם משום שהם שונים. מרגע שהם הופכים לנאורים ומשכילים ומעורבים בחברה הכללית, הם גוזלים עבודות של קבוצת הרוב, ומתחילים להגיד שיש להם יותר מדי השפעה על תחומים כאלה ואחרים (שוק ההון, מערכת המשפט, תקשורת), וזו סיבה אחרת לשנאה. ועדיין, לא ברור לי ה''משהו לא בסדר איתנו''. לו היו יהודים רק בטימבוקטו, רק לאנשי טימבוקטו היו בעיות עם יהודים. העובדה שלכל העולם יש בעיות איתנו, אינה מעידה עלינו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש אנשים קרחים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש אנשים גבוהים, ולא בכל העולם רודפים אותם, בכל העולם יש יהודים, ובכל העולם רודפים אותם. הבעיה היא עם כל העולם או עם היהודים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל העולם יש נשים ובכל העולם מפלים אותן. בכל העולם יש הומואים ובכל העולם מפלים אותם. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא נכון. יש מקומות בהם נשים לא מופלות לרעה, ויש מקומות בהם הומואים לא מופלים לרעה. אבל אם כן, אז מי שרוצה לחפש את הסיבה האמיתית להפליה (ולא מפחד לא להיות נכון פוליטית) צריך להתחיל לבדוק איזה מהתכונות של ההומאים גורמות לכל האחרים להתייחס אליהם בצורה מפלה בזמן שאותם אחרים לא מתייחסים לאנשים גבוהים בצורה מפלה. סתם להגיד שזה בגלל שההומאים שונים (גם הגבוהים שונים) זאת התחמקות שלא יכולה לשכנע אף אדם חושב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבוהים שונים, אבל זה שוני שנתפש כחיובי. הנמוכים שונים וזה שוני שנתפש כשלילי, והם אכן זוכים ליחס מזלזל ואפילו לשכר נמוך יותר. יש גם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה. אז זה מוכיח משהו? גם לגבי יהודים וגם לגבי נשים והומואים - לכל היותר זה מוכיח שאפליה שנובעת מקונבנציות תרבותיות יכולה להעלם תוך תקופה היסטורית לא ארוכה במיוחד. גם אותם מקומות בהם נשים והומואים אינם מופלים הפלו אותם לפני זמן לא רב, וגם זה לא היה בגלל משהו אינהרנטי שטבוע בנשים או בהומואים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה טוען שבכל העולם נמיכות היא "שוני שנתפס כשלילי"? למה? זה משהו ביולוגי שטבוע בגנום האנושי? זה משהו תרבותי שירשנו (כל בני האדם בכל התרבויות) מנח? יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה?! לא יכול להיות, זה חותר תחת הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש בעולם מקומות בהם יהודים לא מופלים לרעה *כרגע*. זה מסדר את הסתירה עם הנחות היסוד של הפתיל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נמיכות (של גברים לפחות) נתפשת כשלילית בכל תרבות שאני יכול להעלות בדעתי. יתכן בהחלט שזה טבוע בגנום, כלומר זו העדפה בעלת מקורות אבולוציוניים. אפשר לחילופין ללכת לכיוון יונגיאני ולחשוב על איזה תת-מודע קולקטיבי, אבל במקרה הזה ההסבר האבולוציוני נראה לי קרוב יותר למציאות. כאן, כמובן, יהודים לא מופלים לרעה, אבל למיטב ידיעתי הם לא מופלים לרעה (לפחות לא באופן גלוי) גם בארה"ב או במדינות סקנדינביה. הנחת היסוד של הפתיל היא שעם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר; זה די נכון, כשם שנכונה הטענה שבכל מקום בעולם הופלו נשים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למעשה, עם האמריקאים אני לא חושבת שיש לנו חשבון היסטורי. נומרוס-קלאוזוסים הם אמנם אפליה, אבל הם לא מצדיקים בעיני חשבון היסטורי. גם עם היפנים ועם הסינים אין לנו חשבון היסטורי, כמדומני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו... אפליה בקבלה למקומות עבודה (מה שגרמה למהגרים יהודים רבים לשנות את שמם). וגם אפליה בפעילות שעות הפנאי, אי קבלה למועדונים (שקיימת במקומות מסויימים עד היום), סירוב לשכן בבתי מלון (עד שנות ה70, מה שגרם לקטסקילס לצמוח ולשגשג). ובואי לא נשכח את הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר, ואת הפוליטיקאים היקרים שהאשימו את היהודים בקריאה למלחמה בגרמניה הנאצית שוחרת השלום. ונדמה לי שלא ניתן להתייחס לסוגיית ייצוג היהודים (או חוסר ייצוגם בתקופות מסויימות) בסרטים הוליוודיים בלי לקבל את העובדה ההיסטורית שהיתה קיימת מערכת של לחצים. והיא לא בדיוק נעלמה עד היום. אבל וואלה, רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום, אז באמת החשבון של ארה"ב נקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. "רק מעט יהודים נרצחו במעשי לינץ' בדרום" - אני חושב שרק אחד (אבל זה היה הלינץ' הראשון בדרום): ליאו פראנק באטלנטה. ב. "הנרי פורד שחילק חינם את הפרוטוקולים של ציון עם כל מכונית שמכר" - הנרי פורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה (וגם יהודים רכשו מכוניות פורד). למעשה הוא סבסד את הדפסתם של הפרוטוקולים באמצעות העיתון שלו "The Dearborn Independent ". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודה, הידע שלי בעניין הגיע ישירות מסרטים דוקומנטרים, ותלוי בזיכרון שלי מהם. לגבי חלוקת ספר עם כל מכונית אני בטוחה, זה הודגש בסרט הנ"ל: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיפשתי קצת ברשת וכל הגרסאות שמצאתי תומכות בגירסה של שוקי (שהדירבורן היה אחאי על ההדפסה), למשל http://www.famouspeople.co.uk/h/henryford.html , http://www.traces.org/henryford.html וכמובן גם Henry Ford [Wikipedia] ולא מצאתי מקור שאומר שעותקים צורפו למכוניות שנמכרו. יש לך אולי מקור אחר לטענה הזו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אין לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו אמירה מאד מוזרה שפורד מעולם לא ערבב עסקים עם פוליטיקה. וכי למה שיערבב? כדי לפגוע בעסקיו? שהיהודים יחרימו את המכוניות שלו? הנרי פורד תמך בפאשיזם ובהיטלר . הוא אהד משטר סמכותי שידאג לחברה מסודרת בה לא ניתן לדמוקרטיה להשתולל יותר מדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לעובדה שפורד למעשה גרף רווחים מעבודות הכפייה במפעלי פורד בקלן 1 אין השלכות על השאלה אם עסקים ופוליטיקה התערבבו להם יחדיו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עסקים נטו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שגם את וגם איציק לא הבנתם אותי. כוונתי היא שפורד אף פעם לא הניח לאידיאולוגיות שלו להפריע לו להרויח כסף. בהקשר הזה יש אניקטודה שאני לא ערב לאמיתותה, אך היא מאפיינת את נושאה. פורד לא היה חובב שחורים גדול ובכל זאת הוא העסיק שחורים במפעל שלו ובתנאים שווים. הוא טען שלזיעת השחורים אותו צבע כמו זו של הלבנים (והעובדה שאותם שחורים לא היו חברי איגוד עובדים בודאי גם היא תרמה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבלי לזלזל בתופעות האלה, נראה לי שהן עדיין ממקמות את ארה''ב במקום מאוד נמוך במפלס רדיפות היהודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את צודקת כמובן. תמיד אבל נחמד להיזכר מה המפלס הנמוך הזה מכיל בתוכו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועכשיו, אנחנו רוצים להבין למה ("עם כל עַם יש לנו חשבון היסטורי על דברים שהתרחשו בעבר"). אחרי שהפלנו את ההסבר שזה בגלל שיהודים שונים (כאמור, גם גבוהים שונים ועדיין לא רודפים אותם), איזה הסבר היית מציע במקום? בגלל שזה טבוע בגנום (כמו לגבי נמוכים)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גדולים ממני כבר ניסו למצוא הסבר לזה ולא הצליחו (לפחות לדעתי לא). אם תמצא תודיע לי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מופלות, אבל אצלנו פחות: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3894102,00.h... (לא קשור לדיון, אבל נזכרתי). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שזה נכון. לדוגמא, במוסקבה וכללית ברוסיה בכלל, לא היו יהודים במאות ה-15 עד ה-17. זה לא הפריע לאידאולוגיה אנטישמית להיות נפוצה ביותר. בתופעת האנטישמיות יש רציפות היסטורית מאז העולם העתיק ועד ימינו. רציפות כזאת לא נמצאת ביחס לכל מיעוט אחר. אבל הסברי אד-הוק תמיד נוכל למצוא אם אנו מצמצמים את הפרספקטיבה שלנו. פעם זה בגלל שהיהודים עשירים, פעם זה בגלל שהם עניים ומפגרים. פעם זה בגלל שהם לא משתלבים, פעם זה בגלל שהם כן משתלבים. פעם זה בגלל שאין להם מדינה, פעם בגלל שיש להם מדינה. ההסברים משתנים, ורק האנטישמיות נשארת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תומר פרסיקו ראיין לאחרונה את פרופ' אילן גור זאב בעניין: http://tomerpersico.com/2010/05/23/gur_zeev_intervie... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מרתק. באמת יכול להיות שהכיוון לחיפוש לא צריך להיות מדעי החברה אלא מדעי הרוח. הכיוון הזה מחייב איזה שינוי מחשבתי, כי במקום לדבר על בני-אדם כבסיס לחברה (ליברליזם אינדיבידואליסטי) או על קהילות כבסיס לחברה (קומוניטריאניזם), אנחנו מדברים על ''רעיונות'' שעומדים בבסיס החברה. זה נשמע מהותני מדי, אבל אולי מצדיק קריאה בראש פתוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. האם נראה לכם שאפשר לסכם את התשובה לשאלה בכך ש"האנטישמיות החדשה" (של השמאל / "הפרוגרסיבים", לא האיסלם) מקורו באכזבה מהמודרנה והנאורות המערבית, ושאת שורשיה של הנאורות המערבית המאכזבת אפשר למצוא ביהדות? כלומר, 1. השמאל מאוכזב מהמודרנה והנאורות, שהביאה עוולות רבים 2. מקורה של המודרנה המערבית במונותאיזם היהודי 3. לכן היהדות אשמה בעוולות שהביאה המודרנה 4. לכן השמאל מתעב את היהדות. כלומר, לכן השמאל העולמי אנטישמי. זה מסביר את האנטישמיות של כמה אקדמאים (כמו חומסקי, למשל) או גם של פוליטיקאים (כמו צ'אבס, למשל)?. אני לא משתכנע שזה מסביר חלק משמעותי מהתופעה העולמית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סבתו של חבר טוב נפטרה, ועקב כך אני1 קיבלתי בירושה את כל כתבי ז'בוטינסקי2, הואיל ולא נמצאו קופצים עליהם (באמת שאני לא מבינה למה). ז'בוטינסקי, מתברר, בקיא למדי ברדיפות המיעוטים במזרח אירופה, ולא רק את היהודים רדפו. יש לו מאמר שלם3, שבו הוא מתאר, איך הפולנים, שבעצמם מדוכאים ע"י הגרמנים, מדכאים מצידם את האוקראינים (והוא כמובן מתאר בדיוק איך). יוצא מזה, שהואיל ואנחנו מאוד קרובים אצל עצמנו, ובקיאים בעיקר בהיסטוריה שלנו, ורואים בעיקר את סבלותינו, אנחנו לא מודעים לעמים האחרים ולסבלותיהם שלהם. וזה די הגיוני וטבעי. אלא מה, במקום שבו לאוקראינים בעיות רק עם הפולנים ועם הרוסים, כי היו אוקראינים בשליטת פולין ובשליטת רוסיה, ליהודים היו בעיות עם האוקראינים, הפולנים, הרוסים, הגרמנים, הצרפתים, הפינים, ולמעשה בכל מקום שבו הם חיו. לו היו אוקראינים בכל מקום, והם היו מתעקשים לשמור על זהותם האוקראינית ולא להטמע לחלוטין בבני המקום, היתה תנועה אנטי-אוקראינית רחבה בכל העולם. 1 למעשה, אבא שלי קיבל. כך שגם יש לי את כל כתבי ז'בוטינסקי, וגם אני לא צריכה למצוא להם מקום על המדף. 2 שמשון, אגב, אחלה ספר. 3 אם תרצו, אבדוק איזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כשהיהודים ניסו להיטמע הייתה אנטישמיות, אבל מה שנזכרתי בו לאור התגובה שלך הוא הבדיחה הישנה: "אחוות עמים כיצד? נוטשים הפועל ההונגרי, הפועל הפולני, הפועל הרוסי והפועל הגרמני את חילוקי הדעות ביניהם, ויוצאים יחד לפרוע ביהודים". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף את הנוסח הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3 לא מצאתי אותו ב: http://benyehuda.org/zhabotinsky/ | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה פרטים נוספים על ההערה התמוהה: 1940#נפטרו [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ירדתי לסוף דעתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כתבי ז'בוטינסקי מצויים באתר בן-יהודה. המאמר דנן שמו Homo homini lupus, והוא עוסק בשנאת מיעוטים. הוא מתחיל ביחס לשחורים בארה"ב, עובר ליחס לפולנים ע"י הגרמנים, דרך היחס הפולנים לאוקראינים, ומכלה ביהודים. הוא נמצא בכרך "אומה וחברה". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |