בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/05/10 9:31
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בענייני דמוקרטיה פוזנר איננו בר סמכא. הוא מבטא את דעות האוליגרכיה האמריקאית. אל תשכח שהשופטים בארצות הברית הם קבוצה שמרנית בדרך כלל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם השופטים בארצות הברית הם שמרנים. הם ממונים ע"י הנשיא, והמעבר בין נשיא רפובליקני ונשיא דמוקרטי מאד תכוף שם ורגיל. מבחינת תוכן הדברים חד משמעית דרכו של ברק היא דרך אוליגרכית. הוא אומר שיש משהו "מודרני אובייקטיבי" שנמצא מעל הכרעת הרוב. ומי יודע להבחין מה זה "מודרני אובייקטיבי" ? האוליגרכים וברק בראשם. ופוזנר דווקא פוסל את הגישה הזאת. הוא אומר שעל השופטים להיות צנועים יותר (נדמה לי שזו גם גישתה של גביסון, שבגללה פסל אותה "מלך האוליגרכים" מלכהן כשופטת בבית המשפט העליון), ולהשאיר לנציגי הציבור לנהל את המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שניהם נמצאים באותה מסגרת של תפיסת עולם עם הבדלי תפיסות בתוך אותה המסגרת. מדוע הוסיף פוזנר את ההסתייגות שלו לגבי התנאים במדינת ישראל? מפני שאין אצלנו שום איזונים על חברי הכנסת; שים לב מי מוביל דיון בועדת הכנסת: בן ארי שהוא כהניסט. משל היה סנאטור מהקו קלוקס קלאן מוביל דיון בועדה מועדות הסנאט או בית הנבחרים. בלי שמישהו יקרא לזה רויאל ווי, הורגלנו לא להתייחס למעשי חקיקה שאינם מתקבלים על הדעת במדינה דמוקרטית- מובלים על ידי ישראל ביתנו. להזכירך, בית המשפט העליון בארה"ב חלקים בחקיקת הניו דיל של רוזוולט ורק באיומים הוא אישר את החוקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מקבל את הפרשנות שלך לגבי הסיבות לאמירת אותו משפט. הרי הוא סייג ואמר שהוא לא מכיר את מה שקורה בישראל ולכן "אולי". . . . אז אם הוא לא מכיר אז הוא כן מכיר ? הרי את כל עניין ה"איזונים" אפילו אזרח ותיק כמוני לא מכיר (יותר משאני לא מכיר את העובדה הזאת אני לא מכיר "ב" עובדה הזאת, באופן שאתה מציג אותה). דווקא בנקודה הזאת הוא שיקר ? ואם נחזור לעניין עצמו, ברק מוביל אנטי דמוקרטיה, ולכך מתנגד פוזנר, וזה העיקר ולא איזה משפט שנאמר פעם אחת, לדעתי כפליטת פה מבלי שחשב על כך יותר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים שוב לעניין העיקרי:מהיא תפיסת העולם שלך או שלי לגבי ההתנהלות הדמוקרטית. אתה משתמש לדעתי במושג דמוקרטיה כמשהו ששנינו רואים באותו האופן וזה איננו נכון. הטענות שלך נגד דרכו של ברק אינן דמוקרטיות יותר מהאנטי דמוקרטיה שלו. גם התפיסה של פוזנר לגבי דמוקרטיה בעייתית בעיני. היה אמריקאי בשם ג'יימס מדיסון שהתבטא פעם שאסור להעיר את את ה-beast הדמוקרטי (תחילת המאה ה-19, לא היתה אז זכות הצבעה כללית). לשם שייך פוזנר כמובן בגרסה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמת לב שדב טוען שצריך לתת לבית המשפט פחות כח וכל תגובה שלך אליו אתה תוקף שופט, את ההחלטות שלו ואת ההחלטות של בית המשפט האמריקאי. לא שזה רע, פשוט אנשים שלא כל כך מבינים בדמוקרטיה עלולים לחשוב שזה מחליש את הטיעון שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שמתי לב שדב טוען שפעולות הבג''ץ אינן דמוקרטיות. התגובה של דב מתייחסת למה שפוזנר אמר ולמה שציינתי בתחילת המשפט. מה שרציתי הוא להוציא את הדמוקרטיה מתחום האקסיומות של דב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הענין הוא שכשהתחלתי לקרוא את ההודעות בנושא היה נראה שאתה בעד אקטיביזים שיפוטי (=נתינת כח לשופטים) ולקח לי המון זמן להבין שאתה לא. ההודעות האחרונות פשוט הביאו את זה לקיצוניות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המערכת השיפוטית היא מערכת מגיבה ולא יוזמת כך שהאקטיביזם איננו מונח שמתאים לה. כשופטים נמנעים מלהתייחס לנושא, ההמנעות גם היא התייחסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל, תחליף את המילים אקטיביזים שיפוטי בהודעתי הקודמת ב''גישה, לפיה בית המשפט אינו צריך להצטמצם רק בתפקיד של ''פה למחוקק'', כלומר במתן פרשנות לחוק, אלא מתפקידו לבקר את הרשות המחוקקת והרשות המבצעת ובמידת הצורך גם להתערב בהחלטותיהן''. עקב בעית רקורסיביות קלה אני לא יכול להגיד מאיפה העתקתי את המינוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה פשוט לא מבין כלום, אם אתה חושב שאיציק בעד יותר אקטיביזם שיפוטי ונגד שלטון הרוב, או אם אתה חושב שהוא בעד יותר שלטון הרוב ונגד אקטיביזם שיפוטי. בכלל, אם אתה חושב שצריך להיות בעד משהו - אתה לא מבין את הפואנטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדעה של איציק לא כל כך אמורפית או ייחודית, אם הבנתי אותו נכון אז יש ערכים בסיסיים בדמוקרטיה (נניח חוסר אפליה) שעליהים צריך להתעקש, הערכים האלה יותר חשובים מ''כללי משחק'' כאלה או אחרים לכן אם אתה יכול לפעול לטובתם אתה צריך לעשות את זה וזה לא משנה אם אתה שופט מזכירה או ראש הממשלה. הענין הוא שהרבה פעמים במבט ראשון זה נראה כאילו הוא קורא לתת כח לשופטים אבל זה לא מה שהוא אומר. מה שהוא אומר שטוב שהשופטים ''חרגו'' מסמכותם כי הם קדמו ערכים חשובים. היה יותר פשוט אם הוא היה אומר את זה אבל הרבה פחות משעשע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא כל מה שהוא אומר. לדעתי, ואם מפרשנים פה את איציק, הוא אומר ככה: נניח מחר מתרגשת תופעה חברתית של ליצני חלל, הם מקימים תעשיות ליצנות חלל או מפיצים את הליצנות בקרב הנוער או עושים כל מה שליצני חלל [לא] עושים. עכשיו, המחוקק לא פועל בנושא כלל,לא לטוב ולא לרע, אם מפני שהוא עסוק בענינים אחרים, איטי בתגובותיו, משותק בתיק"ו או כל סיבה אחרת. איציק אומר (להבנתי) שמוטל על מערכת המשפט לפעול ולשפוט, למרות המחסור בחוקים משנתעוררה בעיה בין ליצן חלל לאזרח מן השורה, או בין אזרחים מהשורה בהקשר של ליצני החלל ואף בין הליצנים לבין עצמם. וכי זהו אחד מתפקידי מערכת המשפט, וכי במקרה שהמערכת בוחרת להתעלם מכל ענין בו מעורבים אתם יודעים מי, מדובר ממילא בשיפוט. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם זה נכון מה שאתה כותב, אך לא זה מה שאני אומר. בית המשפט העליון לפני ברק, היה בית משפט מינימליסטי. אדם לא היה יכול להרגיש נפגע ממעשי השלטון ולעתור לבגץ, אלא אם הוא נפגע אישית. כשחוקקו את שני חוקי היסוד חוק חופש העיסוק וכבוד האדם וחירותו, המחוקק הכניס מסגרת שהגבילה את אפשרויות הממשלה והכנסת ליזום חוקים קוניוקטוראליים ומרווח התקנות הוגבל למסגרת החוקים הללו. אם הכנסת חוקקה חוק שסעיף שלו עומד בסתירה לחוקי היסוד הללו ואדם שמרגיש נפגע מכך, עותר לבג"ץ- מה צריך השופט לעשות? להעיף את האדם מכל המדרגות? אז בשביל מה קיים בג"ץ? כדי להתפאר בעולם שיש אצלנו דמוקרטיה ויש בג"ץ? אותו אדם צריך לפנות לח"כ מהרוב שיבטל את החוק? מדבריכם משתמע כאילו השופטים פותחים כל ערב את העיתון ואומרים לעצמם: הנה כאן הפוליטיקאים פישלו- הבה נוציא צו על תנאי. להגיש בג"ץ הוא עסק לא זול וממילא רוב הציבור אינו מסוגל להדרש לבג"ץ. בנושאים שבמחלוקת פוליטית השופטים פוסקים כמי שכפאו שד. צורחים בכוונה, מבקשים מהכנסת לתקן את החוק, נותנים ארכה לממשלה ועוד ארכה לממשלה ועוד... השופטים א י נ ם חורגים מסמכויותיהם אפילו לא במרכאות. נכון שברק דיבר גבוהה גבוהה על ערכים. ממליץ לקרוא את הספר של יובל אלבשן: "זרים במשפט: נגישות לצדק בישראל". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בסוף, אם רק תצליח להגיד מה אתה רוצה שהשופטים יעשו, או לפחות תגיד אם אתה מתלונן על השופטים או על מישהו אחר, אולי זה יעזור לאנשים להבין אותך. בינתיים, לא אמרת כלום, אבל ניכר בך שאינך מתרגש מהנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שאינני צרכן אז קשה לי להבין את דבריך. אתם מקטרגים כאן על הבג"ץ שהוא חורג מסמכויותיו, בוקניר, משתלט על המדינה והורס את הדמוקרטיה הישראלית. אני טוען שלא. אני טוען שלא רק שהבג"ץ אינו עושה את כל אלה אלא שהוא אינו מבצע את המוטל עליו בשטחים, נמס כשהוא שומע את המילה "בטחון" ומקדש את זכות הקניין על פני זכויות אחרות (אהרון ברק-תאגיד=איש). אני מלמד זכות על הבג"ץ שהוא אינו ממהר לקבל החלטות בנושאים שבמחלוקת ומנסה לבקש מהפוליטיקאים שיפעלו בתחומים בהם אין חקיקה מתאימה והם חייבים להעתר לעותר. אני אכן חושב ששופטי הבג"ץ צריכים לבטל חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד. לא לעשות את זה מיזמתם אלא אם יש אליהם עתירה בגלל חקיקה הפוגעת במישהו וגם סותרת חוק יסוד. ועכשיו כמי שלא אמר כלום, אינני מבין מה בדיוק אמרת אתה. שהשופטים הם בוקנירים-שודדי ים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאן כבר יש משהו. נראה אם הבנתי: 1. "אתם מקטרגים שבגץ הורס וגו"'. אני טוען שלא. — הבנתי. אתה נגד "אתם". 2. "אני טוען ...שהוא אינו מבצע את המוטל עליו בשטחים". — מה לדעתך מוטל עליו בשטחים? אם לטענתך הוא לא מבצע את תפקידו, אז אתה לא מקטרג עליו? 3. בגץ "...נמס כשהוא שומע את המילה "בטחון" ומקדש את זכות הקניין על פני זכויות אחרות". — זה אוויר חם. קיטור. כלום. אתה רוצה שלא יכבד את זכות הקניין? שיקבע עבור השב"כ את מי לעצור? בשביל שיבינו אותך עליך להגיד מה אתה רוצה. 4. "אני מלמד זכות על הבג"ץ שהוא אינו ממהר לקבל החלטות בנושאים שבמחלוקת" — זה קשה. אחרי שאתה טוען שהוא איננו מבצע את תפקידו, ומקטר עליו קיטונות של אוויר חם, אתה אומר שאתה מלמד עליו סנוגריה. אתה רוצה שהוא יכריע בפזיזות נושאים שבמחלוקת? 5. "אני אכן חושב ששופטי הבג"ץ צריכים לבטל חוקים העומדים בסתירה לחוקי היסוד." — זה, סוף-סוף דוגמה לטענה מובנת. כאן אתה אומר מה אתה רוצה. וכשאנשים מבינים אותך, חלק לא מבוטל אפילו מסכים איתך. --- אני ניסיתי לתת לך רמז, מה כדאי לך לתקן כדי שתובן יותר על ידי קוראיך, כי התרשמתי שהם (כמוני) לא מצליחים להבין אותך. אני מבין שאתה לא מעוניין ברמז הזה. אין בעיות - אני את המצווה השבועית שלי עשיתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך נעים לי להמשיך לפרשן את איציק, כי הוא פה ויכול לנסות להסביר את עמדתו - אני יודע שעדיין אינני מבין אותה ועדיין אני משוכנע שגם אתה לא מבין אותה (כפי שמסתבר מפרשנוך כאן). מה שכן נעים לי לעשות, זה לנסות להסביר למה לדעתי *אתה* טועה אם אתה מקבל את העמדה שייחסת כאן (בטעות) לאיציק. ===>"יש ערכים בסיסיים בדמוקרטיה (נניח חוסר אפליה) שעליהים צריך להתעקש, הערכים האלה יותר חשובים מ"כללי משחק" כאלה או אחרים". העניין הוא שאם יש ערכים חשובים יותר מכללי המשחק הדמוקרטי, ויש לגביהם חילוקי דעות (כמו, נניח, אי אפליית הומואים), אז לא מדובר בדמוקרטיה, אלא בדיקטטורה נאורה. הבילבול נובע מהקונוטציה החיובית של המילה "דמוקרטיה", שבגללה אנשים משתמשים בה כתחליף למילה "אחלה". זו כמובן טעות. דיקטטור יכול להשתלט על המדינה בכוח, ולקבוע בעצמו חוקים לפי "ערכים בסיסיים שעליהם צריך להתעקש" (לדעתו). בין היתר הוא יכפה, נניח, גם אי אפליה של הומואים, נשים, ילדים ועובדים זרים. זה אולי יהיה אחלה, אבל זה לא יהיה דמוקרטיה. לעומת זאת, אם הרוב המוחלט (נגיד 90%) ישנה את חוקי היסוד באופן שמותר להפלות כל מני קבוצות ובג"צ מנוע מלהתערב, אז זו תהיה דמוקרטיה אבל לא נאורה ולא אחלה (לדעתי). יש המון דיקטטורים בפוטנציה שהכללים הדמוקרטיים מפריעים להם ליישם "ערכים שיש להתעקש עליהם" (לדעתם!). מה נראה לך שיגיד הרבובדיה, למשל, על הכללים האלו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בדיוק מעליך איציק אומר שהוא מסכים עם הרעיון אבל זה לא מה שהוא אמר (אני עדיין חושב שזה רעיון מהותי לשיטה שלו אבל אני לא הולך להתעקש). האמת היה לנו כבר את הדיון הזה על הפרת חוקים בקשר לקם ורוב המתדיינים הסכימו שלפעמים צריך להפר חוקים השאלה היא מתי ובאיזה מינון. " לעומת זאת, אם הרוב המוחלט (נגיד 90%) ישנה את חוקי היסוד באופן שמותר להפלות כל מני קבוצות ובג"צ מנוע מלהתערב, אז זו תהיה דמוקרטיה אבל לא נאורה ולא אחלה (לדעתי)." אם ראית את הטבלה אז ראית שישראל נחשבת "דמוקטריה רעועה"1 כלומר אנחנו לא שיא הדמוקטריה אבל כן בכיוון. אז אתה רוצה במקום ציון אחד לתת למדינה שלושה ציונים? לא נראה לי אקוטי. ___________ 1 לא תרגום מילולי אבל נראה לי שהוא תופס את הרעיון |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז פוזנר הוא בעד אוליגרכיה כי הוא טוען שמערכת המשפט הלא-נבחרת והמאויישת בידי קבוצת משכילים קטנה, לא צריכה להחזיק יותר כח מנבחרי העם? הגדרה מעניינת של דמוקרטיה. דומה להגדרת הרפובליקה הדמוקרטית הגרמנית כמובן בגרסה העכשווית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כרגיל סובבת את דברי לחלוטין. הדיון שלנו הוא על פוזנר בהקשר לברק. לא על פוזנר בהקשר לפוזנר. הרשה לי להזכיר לך שמעשה הוא לפעמים חוסר מעשה. כשפוזנר בוחר לא להכנס לתחום מסויים, הוא מחזר כניסה ונוכחות של מישהו אחר באותו התחום כי אין ואקום. אם נתייחס למקרה שבידיעה מוויינט, המנעות התערבות של בג"ץ במקרה לבקשתם של המרגישים נפגעים, היתה משאירה את האופציה הדמוקרטית מאד של כל מה שמתואר שם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סופו של הדיון בינינו היה לא אם פוזנר צודק אלא מה הוא חושב לאור אותו משפט בדבר התאמת שופטים כמו ברק לישראל, שלדעתי ייחסת לו חשיבות רבה מעבר למה שהיה ראוי לה. מכל מקום אני חושב שמיצינו. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |