בתשובה ליהונתן אורן, 20/05/10 11:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"נראה לי שלטווח הארוך מוטב להיצמד לערכים מנחים ולא למטרות ולאמצעים הנגזרים מהן ע"פ תוכנית". אני חושב שחשוב להיצמד לערכים מנחים אפילו בטווח הקצר. העניין הוא, כידוע, שלא כולנו נצמדים לאותם הערכים. בתנאים כאלו יש מקום (אפילו דחיפות) לנסיון רציונלי לאפשר קיום סביר שימנע מלחמת הכל בכל. ===>"...דבר המערער את מושגי הריבונות והלאומיות הישנים." לי נראה שאם כבר מפרקים את המושגים המוכרים, אז כדאי להבדיל בין השינויים בתפיסת הלאומיות לבין אלו שבתפיסת הריבונות. כשהלאומיות נחלשת היא מוחלפת בתפיסה אזרחית ליברלית ("כל אזרחיה" וגו'). כשהריבונות נחלשת אין - ככל הידוע לי - כרגע תחליף שיעגן במקומו את מושג הזכויות ווזה מעקר את כל הדיון בזכויותיו של מאן דהוא. אם תושבי מדינת ישראל אינם ריבונים בטריטוריה - אז צריך להגיד מי כן. ועל זה לא נראה לי שיש הסכמה. ואם אין על זה הסכמה, לא ברור ממי יש לתבוע זכויות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ערכים/ תכנון רציונאלי: עד כמה שאני מבין את תגובה 543408 רון הציע את רעיון התכנון הרציונאלי כדרך למנוע את הסחף האמוציונאלי ולא כדרך לגשר בין אידיאולוגיות. הגישור הוא נושא אחר. ריבונות: התפיסה הליברלית של הזכויות רואה אותן כקודמות למושג המדינה. אני לא מוצא שום מובן סביר לטענה שזכויות הן "טבעיות", אבל נדמה לי שאפשר לדבר על מושג האדם בתרבות הליברלית שכולל את הזכויות השונות. אם זה אכן כך, השאלה "ממי לתבוע זכויות" היא שאלה מנהלתית. הזכויות נתונות לכל חברי הקהילייה המערבית/דמוקרטית/ליברלית, ומדינות שונות מוצלחות במידה משתנה בשמירה עליהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמוציונאלי/אידיאולוגי: לעיתים קרובות קשה להבחין בינהם. כשאין "תוכניות פעולה" רציונליות לגישור בין אידיאולוגיות, המתח האידיאולוגי הופך להתנגשות אמוציונאלית, ואז אנשים הורגים ונהרגים. ריבונות: לא ברור ההבדל שאתה עושה בין "זכויות טבעיות" לבין "מושג האדם... שכולל את הזכויות". זה נראה לי אותו דבר. בכל מקרה, ליברלים לגווניהם מאמינים שאנשים באים לעולם עם זכויות. אבל רבים מדי שוכחים שהזכויות לעולם אינן מוחלטות. למשל, על פניו, לחומסקי, לנסראלה ולאישתי יש - בהיותם בני אדם - זכות לתנועה חופשית. ועם זאת נדמה לי שרבים יסכימו שאין לנסראלה זכות כניסה לטריטוריה של ישראל ואין לחומסקי זכות כניסה לחדר השינה שלי. אבל לאישתי יש. מי שמחליט (או מאציל) בדיוק איך להגביל את הזכויות, הוא הריבון. אם אין ריבון כל הזכויות הן מוחלטות וככאלו הן רק אידאות לא ממשיות. אז, בפועל, אין זכויות וכל דאלים גבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, הבעיה שרון הציג (כפי שאני מבין אותה) אינה התנגשות אידיאולוגית בין קבוצות, אלא השאלה כיצד אפשר לשים מחסום בפני "הצטברות קריטית של תגובות אמוציונליות נקודתיות" בתוך הקבוצה. ההצעה של רון היא וריאנט על התשובה המסורתית של הנאורות; דהיינו, העמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש ע"י יצירת תוכנית תבונית ארוכת טווח. אני לא בטוח שבהקשרים אחרים רון מקבל את הדיכוטומיה תבונה/רגש, ובכל מקרה אני מתקשה לראות את ייתכנותה של תוכנית כזאת בסביבה המדינית-פוליטית שלנו. ריבונות: ההתפתחות הרעיונית של מושג "הזכויות הטבעיות" היא חשודה. מקורותיו בהגות הדתית של אקווינס שמעמיד את החוק הטבעי מול החוק האלוהי. כשנפטרנו בהגות הליברלית מהחוק האלוהי, נשארנו עם החוק הטבעי. הכל טוב ויפה, רק שאצל אקווינס החוק הטבעי הוא חלק מסדר העולם שיש בו עוד מקורות לחוקים. ללא אלוהים שקבע מראש את הסדר החברתי, אין הגיון בייחוס החוקים לטבע. הצעתי במקום החוק הטבעי את "מושג האדם המקובל" (זאת לא הצעה שלי. היא די נפוצה כיום). הרעיון של מושג האדם לא טוען טענה אונטולוגית או מוסרית, אלא טענה סוציולוגית-קונצפטואלית על המושג כפי שהוא רווח בתרבות שלנו: אנחנו נוטים להצמיד לאדם, באשר הוא אדם, זכויות מסוימות. הן אינן תלויות בריבון. הן שלו. לא מדובר כאן על אידאות. היפוכו של דבר. מדובר על טענה סוציולוגית על האופן שבו העולם הליברלי מתנהל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אני לא בטוח שאני מבין את רון טוב ממך. למעשה נדמה לי שלא ירדתי לסוף דעתו בעניין זה. אבל הוא כאן אז אין צורך לפרשן אותו. אני רק הערתי (בקשר לדבריך) שהדבקות בערכים תוך וויתור על "תוכנית פעולה" שלוקחת בחשבון פלורליזם של ערכים (כולל גם חוסר ערכים), עלולה להיות מסוכנת גם בטווח הקצר וגם הארוך. אני גם לא בטח שהנאורות מתמצה בעיקר ב"העמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש...". זו ההצגה הביקורתית של כשלון הנאורות בגלל התבונה האינסטרומנטלית. אני מעדיף את זה: , "Have courage to use your own understanding!"--that is the motto of enlightenment. 2. את ההבחנה בין החוק הטבעי לחוק הנוהג (הפוזיטיבי - מעשה ידי אדם) אפשר כמדומני למצוא אצל סוקרטס ויותר בפירוש אצל אריסטו, שמפריד בין "just by nature" לבין "just by convention". בימי הביניים (עם עלית הנצרות) גם הטבעי - כמו כל דבר אחר - נעשה אלוהי. אבל כשמגיעים למודרנה (הובס, גרטויס, דה-ואטל ולוק) אלוהים נדחק לפינה, אם כי לא נמוג לגמרי. הוא הרי נשאר בסביבה אפילו היום.כשמדברים היום על זכויות טבעיות ליברליות מתכוונים למשהו כזה (מהצהרת העצמאות האמריקנית - ותראה שאלוהים עדיין שם): ""We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal, that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness." ===>"אנחנו נוטים להצמיד לאדם, באשר הוא אדם, זכויות מסוימות. הן אינן תלויות בריבון. הן שלו." לא מדובר כאן על אידאות. היפוכו של דבר. מדובר על טענה סוציולוגית על האופן שבו העולם הליברלי מתנהל." מעניין אם לדעתך הזכויות ש"אנחנו נוטים להצמיד לאדם" הן "זכויות טבעיות" או "זכויות נהוגות". בכל מקרה, אני מבין שאיש לא מתכוון לדבר על זכויות כאידאות. אני רק טענתי שהעולם הליברלי מתנהל תחת ריבונויות. ושבלי ריבון שינהל את הזכויות באופן פחות או יותר רציונאלי, אידיאות זה כל מה שישאר מהן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בודאי שהנאורות לא מתמצה בהעמדת התבונה כמחסום בפני השתלטות הרגש. זהו האספקט שלה שרלוונטי לדיון שלנו. 2. אני לא מכיר מושג סוקראטי של זכויות טבעיות. אם יש כזה אני אשמח ללמוד עליו. נכון שהזכויות הטבעיות קיימות אצל אריסטו, ואקווינס לקח אותן משם. אקווינס, אגב, לא הפך את הטבעי לאלוהי, אלא ההיפך: יצר את החלוקה בין החוק האלוהי לחוק הטבעי. אני מדבר על מושגים, אינטואיציות חברתיות, שמהם אנחנו גוזרים זכויות.ברור שהן נהוגות ולא טבעיות, ותוצר של מצב היסטורי-קונטינגנטי. ריבונות יכולה להתממש בהרבה דרכים. למשל, כל המדינות החברות באיחוד האירופי הפקיעו מעצמן חלק מהזכויות המקובלות של מדינה. כנ"ל כל מדינה שחתומה על האמנות שהקימו את בתי-הדין הבינלאומיים. כנ"ל ישראל, שלקחה מגבלות על עצמה כשהצטרפה ל-OECD. אם המגמה הנוכחית תמשך, אנו יכולים לצפות להפחתה בכוחן של מדינות לטובת ארגוני-על או ארגוני-רוחב שקובעים נורמות אחידות בנושאים מסוימים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. בסדר. 2. לגבי סוקרטס: למשל בדיאלוג גורגיאס, קליקלס טוען שהעוולות הן תוצר של קונבנציות חברתיות ושעל פי הצדק הטבעי - החזק צריך לשלוט בחלש (אומרים שניצ'ה אהב את זה). בדיאלוג מינוס, נטען נגד סוקרטס שהחוקים הם מה שנחקק - ולראייה הם שונים בכל מדינה (רלטיוויזם רב-תרבותי). סוקרטס טוען שהחוקים הם רק מה שצודק באופן אינהרנטי ולא מה שנחקק, אם הוא שגוי. לגבי המושגים: בסוף, נראה לי שהקביעה מה "טבעי" היא קונבנציה חברתית שמשתנה עם הזמן. אז אין בעצם הבדל בין זכויות טבעיות ומוסכמות. זה רק ניסוח אחר. לגבי הריבונות: אני בהחלט מסכים שריבונות יכולה להתממש בהרבה דרכים, כולל מוסדות בינלאומיים. אבל כרגע, ובעתיד הנראה לעיין, הריבונות מתממשת על ידי מדינות. וגם הזכויות מהאמנות הבינלאומיות ניתנות על ידי מדינות שהתחייבו לכך. לכן מי שדואג לזכויות בטווח הקצר חייב לדאוג גם לריבונות (כלשהי) בטווח הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדיון בחוקים כקונבנציה מול טבע הוא קדם-סוקרטי. אבל אני לא מכיר מושג של *הזכויות* הטבעיות אצל אפלטון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. אם כי את המילה "זכות" (right) במובנה העכשווי לא תמצא גם אצל אריסטו וגם (נדמה לי) לא אצל אקווינס. נדמה לי שאת המילה הזו המציאו איפושהו במאה ה-12-11. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג זכות טבעית מופיע אצל אריסטו ובעקבותיו אצל אקווינס (המאה ה-13). אני מסכים שזה מאוד שונה ממובנו העכשווי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"סוקרטס טוען שהחוקים הם רק מה שצודק באופן אינהרנטי ולא מה שנחקק, אם הוא שגוי." - מהמעט שזכור לי מסוקרטס (עליו למדתי בשיעורי היסטוריה בתיכון) הוא שתה את כוס הרעל בטענה שחוקים יש לכבד. האם מכאן נובע שהוא חשב שהחוק על פיו הורשע היה "צודק באופן אינהרנטי"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- אני לא מתחייב לפרשנות שלי לסוקרטס. "ירצו יאכלו, לא ירצו..." - אפלטון (שכתב) לא התחייב שסוקרטס קוהרנטי, בין הדיאלוגים. -- בדיאלוג קריטו, סוקרטס מסרב לעצת חברו שיברח ויציל את עצמו ממות, בטענה ש"חוקים יש לכבד". אבל לא בגלל שהם צודקים - להפך, סוקרטס חושב שתובעיו טועים כשהם מבקשים להגביל את חופש המחשבה והביטוי שלו. את החוקים (גם שהם מוטעים) הוא מחוייב לכבד משום ש"חוזים/הבטחות יש לכבד" ובזה שהוא התגורר בעיר שנים רבות כל כך יש התחייבות חוזית לקיים את חוקיה. לכן *הוא* לא יכול לברוח, כי לא מתקנים עוול בעוול. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |