בתשובה להוגג, 10/05/10 15:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני התייחסתי לתגובה 542695 ושם, שלא כמו בתגובתך האחרונה, הקדשת פרק נרחב להגנה על גולדסטון בגין עברו, הגנה שלדעתי היא בלתי מתקבלת על הדעת, משום שכל עניין "מרגע שקיבל על עצמו" הוא הבעייה. אדם מוסרי לא היה "מקבל על עצמו". גם אייכמן "מרגע שקיבל על עצמו" הכל היה בסדר, אבל אסור היה לו לקבל על עצמו. לעניין דרשוביץ וועדת גולדסטון, איני זוכר בדיוק איך קישר דרשוביץ את עברו של גולדסטון לועדה, ואיני בטוח שהתאור שלך לקישור הזה כל כך מדוייק, אך בכל מקרה, אמרתי כבר פעמים מספר שאני לא הייתי תוקף את ועדת גולדסטון דרך האיש גולדסטון, ובכך אולי אנחנו מסכימים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יוסי שריד מפליא לעשות בלהטי מילות הסכמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי להתבסם בהסכמתו של יוסי שריד לגבי גולדסטון, צריך להסכים גם לדברים האחרים שמרכיבים את כל התזה של יוסי שריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדוע ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''מלאה הארץ גולדסטונים קטנים וגם קצת יותר גדולים..''. המישפט הזה הוא כותרת המאמר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נקודות ההסכמה ביני ובין שריד הן די מעטות, ונגלות רק לעתים נדירות. ההסכמות הנדירות לא חייבות להיות דווקא בכותרת. במאמר הוא כתב כמה דברים. הנקודה לפיה גולדסטון אדם לא מוסרי משום שלא בחל במשרת שופט תחת משטר האפרטהייד, היא נקודת הסכמה נדירה כזאת. אבל כמובן ההסכמה הזאת אינה מחייבת אותי להסכים עם שריד בכל דבר ואפילו לא אם הוא כותב זאת בכותרת. בתגובתי הקודמת כתבתי מילה אחת: "מדוע ?". חשבתי שיהיה די בכך כדי שתבין את מה שכתבתי עכשיו בהרבה מילים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה אוסף כמבן מה שנוח לך. עיקר דבריו של שריד היו שמלאה הארץ גולדסטונים ששיטפו פעולה עם דרום אפריקה, התייחסו למנדלה כטרוריסט ועוד דברים מסוג זה. קראתי באיזה מקום אינני זוכר היכן, בו הכותב מנתח שעדיף היה לשחורים אם דרום אפריקה היתה נשארת בשליטת הלבנים אפילו מחיר האפרטהייד. יכולתי להבין מדוע הוא כתב כך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני פשוט לא מבין אותך. למה שלא אאסוף מה שנוח לי ? הנושא בדיון שלנו הוא דמותו המוסרית של גולדסטון. אני חשבתי שקיימת אצלו בעיה מוסרית בדיוק כפי שטען דרשוביץ. הוגג השקיע מאמץ כדי להראות שמה שגולדסטון עשה זה לא נורא. לקחתי את הקטע הרלוונטי מדבריו של שריד לויכוח שלנו, והראיתי שבנקודת הדיון שלנו, שריד תומך בעמדה שלי. מה זה חשוב מה עיקר דבריו של שריד? האין אנו מכירים את עיקר דבריו ? רק עתה נודע לנו שעמדותיו הפוליטיות נמצאות בקצה השני לאלו שלי ? אני מוצא את עצמי חוזר על אותם דברים שוב ושוב כי נראה לי שאני נתקל באותה אי הבנה שוב ושוב. אני מקווה שלא יהיה צורך בעוד סבוב. בחלק השני של דבריך העלית נושא אחר, חדש. מה אתה רוצה לטעון בו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מוסריותו של השופט גולדסטון, האם דעתך נוחה משופטי נירנברג? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא כל כך מבין. דעתי על אילו שופטים ? השופטים ששפטו את הפושעים הנאצים, או השופטים שנשפטו במשפטי נירנברג משום שכיהנו כשופטים במשטר הנאצי, ותחת חוקי הגזע שלו ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים ששפטו את הפושעים הנאצים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לא בסדר אצלם ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופטים הרוסיים היו אנשי המשטר הסטאליניסטי. השופט הראשי למשל שפט במשפטי הראווה הנפשעים ביותר בזמן החיסול הגדול בשנות ה-30. האמריקאים, כפי שדנו מקודם, באו ממערכת משפטית שכללה חוקי ג'ים קרואו הגזעניים (שאותם כבר גינת כלא מוסריים). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם המידע נכון אני מגנה את השופטים האלה בדיוק כפי שאני מגנה את גולדסטון על שיתוף הפעולה שלהם עם מערכת חוקים בלתי נאותה. אבל, כמו שאמר בן גוריון: "נעזור לבריטים להילחם בנאצים כאילו אין ספר לבן, ונילחם בספר הלבן כאילו אין מלחמה בנאצים.", אין לי בעיה עם כך שכיהנו כשופטים במשפטי נירנבג וגזרו מוות על הנוראים שבפושעים שקמו לאנושות. בעניין ועדת גולדסטון אמרתי מספר פעמים, שהביקורת שיש לי על הועדה הזאת לא באה דרך הביקורת על גולדסטון האיש בגין עברו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מנחש שלו קרא הוגג (שנהג לפי כלל האצבע הבסיסי: "מי שמחרבן על מדינת ישראל וצבאה לא יכול להיות בחור רע") את דברי שריד, שלא נהג הפעם לפי הכלל הזה, קודם שכתב את נאומ ההגנה הארוך על גולדסטון בתגובה 542695 , היה נמנע מלכותבם, כי בכל זאת לא מדובר בדב אלא בשריד. אבל אני גם מנחש על סמך המעט שלמדתי משיח עמו, שלעולם הוא לא יודה בכך . ולגבי דבריו של יוסי שריד, ברור מתוך מה שכתבתי כבר, שאני מסכים עמו שאדם מוסרי לא היה לוקח על עצמו משרת שופט במשטר הדרום אפריקאי. כתבתי מספר פעמים שאני למשל, לא היה עולה על דעתי לקבל על עצמי משרה כזאת מסיבות מוסריות. אך אם נמשיך לחלקו השני של המאמר, כאן כבר איני בטוח שאני מסכים עם שריד. לו הייתי ראש ממשלה במדינת ישראל הצעירה בראשית דרכה שכולה עמדה על כרעי תרנגולת, איני בטוח שלא הייתי מושיט יד לכל מדינה שמוכנה לקשור קשרים עם מדינת ישראל, ואפילו משטר האפרטהייד. זה דומה לדילמה אם לקבל או לא לקבל את השילומים מגרמניה. לא מדובר בקריארה והטבות אישיות אלא באחריות לגורלה של המדינה ותושביה, וזה כבר משהו אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל מה היית עושה לו היית ראש הממשלה בשנות השמונים? הקשר הוא כבר לא עניין קיומי, רק תורם לעליה כזו וכזו ברמת החיים של אזרחי ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עוד לא אמרתי מה הייתי עושה לו הייתי ראש ממשלה בשנים היותר מוקדמות. רק אמרתי שיש כאן דילמה שלא דומה למצב שבו ההטבה היחידה מהמעשה היא הטבתו הפרטית של עושה המעשה, כמו במקרה גולדסטון. במצב הזה להניח שהייתי כראש ממשלה בוחר בידידות עם דרום אפריקה, ואחר כך מחפש בדיוק את נקודת המפנה, זה עוד יותר מוגזם מחילופי הדברים שהיו לי עם רון בעניין כן או לא להסכים להיות שופט בארצות הברית בשנים כאלה ואחרות. זה לא שייך לדיון הזה, ואני מציע לא להתחיל עם זה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, לא התכוונתי באמת לשאול ''מה היה עושה דב'', אלא להסביר ששיתוף פעולה עם דרום אפריקה בשנות השמונים הוא בעייתי יותר מאשר בשנות החמישים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים אתך. ללא ספק. אם כי יש בעיות של ניתוק קשרי עבר בגלל הסכמים חתומים וכדומה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסתכל על זה טיפל'ה אחרת: אפשר להבין מישהו שמסתכל על טענה שזו התנהגות תקינה עבור ישראל לשתף פעולה עם דרא״פ ובאותו הזמן זו התנהגות מושחתת עבור אזרח דרא״פ לשתף פעולה עם מדינתו כטענה עם שיש בה יותר משמץ צביעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו טענה שאינה מתאימה לענייננו, כי גולדסטון לא הואשם סתם ''בשיתוף פעולה עם מדינתו'', משל היה סוחר, משלם מיסים או שוטר תנועה, אלא בגזירת עונשי מוות בשבתו כנציג המדינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל מיקרה ההתקפה הזאת על גולדסטון-נניח שהיא נכונה- השיגה את מטרתה; להסיח את הדעת מתוכן הדו"ח שכתב. זה כמו לומר: המוסיקה של וגנר לא שווה כלום כי הוא היה אנטישמי; השירה של ט.ס. אליוט אינה שווה כלום כי הוא היה אנטישמי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני חושב שמישהו אמר שהמוסיקה של וגנר לא שווה כלום כי הוא אנטישמי, אבל הודגש, בצדק, שהוא אנטישמי ולפעמים גם היה חרם על המוסיקה שלו בגלל זה. אם שימת האצבע על היותו של וגנר אנטישמי, גרמה למישהו להסתייג מהמוסיקה שלו, אין מה לעשות, ואולי אין בכך כל רע. את האמת אסור להסתיר במקרים כאלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בכל השקילה הזאת של מידת המוסריות של ישראל בשיתוף הפעולה שלה עם משטר האפרטהייד, לעומת מידת המוסריות של גולדסטון בשיתוף הפעולה שלו עם האפרטהייד, אתה מתעלם מנקודה חשובה אחת: ישראל לא פעילה ב"יומן רייטס ווטש", לא מונתה לכתוב דו"ח שבודק את מידת המוסריות של מדינה אחרת, ובאופן כללי לא מסתובבת בעולם עם הילת קדושה שאותה היא לא הרוויחה. גולדסטון- כן. לכן, הטענה בדבר שיתוף או שיתוף פעולה של ישראל עם האפרטהייד איננה שייכת לדיון הזה, שהוא על קדושים מדומים, כמו גולדסטון, שמתגלים כנבלים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מבין שלא תרפו מההזדמנות להראות שדו"ח גולדסטון הוא דו"ח של נבלים. היות שהוא דו"ח של נבלים, אז אלו שבדו"ח כינה נבלים הם צדיקים ולהיפך. את מי כינה גולדסטון כמבצעי פשעים נגד האנושות? נכון, את ישראל והחמאס- צדיקים. כל השיטה של קשירת דו"ח לעברו של האיש ממש איננה ישרה. ואפ גולדסטון רצה לכפר על חטאיו? אם גולדסטון היה מתפטר מהמישפט בדרום אפריקה ויוצא לגלות -הדו"ח שלו היה בסדר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קשר ישיר בין נכונות או אי-נכונות דו''ח גולדסטון, לבין עברו של גולדסטון. הדו''ח הוא דו''ח מעוות בדרך שבה הוזמן, בוצע, ונכתב. והוא היה נשאר מעוות גם אילו נכתב ע''י אדם חף מכל כתם מוסרי. זה יכול לקרות. אך מה לעשות, שבמקרה הזה מדובר בדו''ח מעוות שנכתב ע''י אדם מעוות. מותר לצד המואשם-אוטומטית, ישראל, להראות שגם 'שופט' שפעיל ב'ארגון זכויות אדם' ומקבל משימה מ'מועצת זכויות האדם של האו''ם' איננו ראוי לאמון אוטומטי. ונכון, אפשר גם להסתפק בבחינת הדו''ח עצמו. זה אכן נעשה, ובחינה זו, ע''י משפטנים רבים, הראתה שהדו''ח ראוי -אולי- לשמש כמעצור דלת, ותו לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם תחושת צדק כזאת אינני יכול להתמודד. תהנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וכל המשפטנים שקראו את הדו"ח כתבו שהוא יכול לשמש כמעצור לדלת? ולא היו משפטנים שביקרו צדדים מסויימים בדו"ח אך קיבלו את הדברים שנכתבו בו ואת מסקנותיו? אתה רוצה עוד דו"חות שנמתחה עליהם ביקורת? על דו"ח ועדת אגרנט לא נמתחה ביקורת? על הדו"ח שבדק את מלחמת לבנון השניה לא נמתחה בכלל ביקורת? אני יכול לומר לך את דעתי הלא מישפטית: גולדסטון אמר בראיונות לא פעם ולא פעמיים שהוא ביקש לבוא לארץ ולראיין אנשים שסבלו מהתקפות החמאס וממשלת ישראל לא נתנה לו. גולדסטון אמר בראיונות שונים שישראל היתה צריכה להגיב נגד התקפות החמאס. הביקורת היתה על המידתיות. הטענות היו שהדו"ח מכור מראש . הסיבות היו שהוא עוד היה עלול לשאול שאלות קצינים של צה"ל ועוד עלול היה להפגש איתו איזה קצין עוכר ישראל ולספר פרטים שהיו מראים שצה"ל החליט לנהל מלחמה עם 0 נפגעים. אפשר לקבל החלטה לנהל מלחמה עם -0 נפגעים -מחיר 0 בחיילים אך מחיר גבוה יותר בדברים אחרים. לכל דבר יש מחיר ואין ארוחות חינם.כל ההתקפות והנאצות על גולדסטון וועדתו נבעו מהפחד אצלנו שמא ההחלטות האופרטיביות בקשר למלחמה עם 0 נפגעים יהפכו לראיות נגד קצינים עם שם או אפילו נגד ברק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוקא היו מישפטנים שלא פחות משביקרו את דו"ח גולדסטון-ביקרו את התנהגות ממשלת ישראל בהחרמת ועדת גולדסטון. כשאתה מדבר על הביקורת על דו"ח גולדסטון, מן היושר גם להתייחס לביקורת הזאת. אינני זוכר מי אמר ומתי, אך אצל חלק מהמבקרים, רוח הדברים היתה שממשלת ישראל החרימה את ועדת גולדסטון ולא נתנה לה לבוא לארץ, באי שיתוף הפעולה גרמה לחלק מהעיוותים ואחר כך האשימה את ועדת גולדסטון בעיוותים. ממשלת ישראל למעשה העלימה עדים והאשימה את הועדה בחד צדדיות בגביית עדויות. ועדת גולדסטון לא היתה באה לעולם אם היתה ממשלת ישראל מקימה ועדת חקירה שלנו. אף מישפטן בארץ לא הביע את העמדה הזאת? הדרישות הללו נתקלו בהתנגדות חריפה של מערכת הבטחון וברור מדוע. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בד"כ כותב באופן מנומס ולא משתלח. המישפט לגבי הוגג "שנהג לפי כלל האצבע הבסיסי: "מי שמחרבן על מדינת ישראל וצבאה לא יכול להיות בחור רע", מיותר ולא היית צריך לכתוב אותו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המשפט שבחרת דווקא אינו הפוגע ביותר בחילופי הדברים ביני ובין הוגג, שבהם כפפות המשי הוסרו מזמן, ולא אני, דווקא, הייתי הראשון להסירם. אני חושב שאפילו המשפט הקצר שלי באותה תגובה שבא מיד אחר משפט זה הינו בעל פוטנציאל פגיעה רב יותר. אבל, כאמור, מדובר ב"לטיפות" דו סיטריות. אני חושב שגם אם המשפט הזה פוגע, הוא נכון, ולעומת זה מה שכתב הוגג בתשובתו האחרונה לידידיה בתגובה 543027 (טכניקת פגיעה דרך צד שלישי) לא נכון. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |