בתשובה ליהונתן אורן, 24/01/02 9:06
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דומני כי דווקא בגלל הגזירה אל הכלל עולה השאלה, שכן עומדת הנחה מאחורי כל שיטה כללית שכזו והיא שאנו יודעים כי הכלל הוא נכון ללא תלות בזמן ומקום. ההיסטוריה מוכיחה כי הנחה זו נמצאת כמוטעית פעמים רבות וכי הכללים אותם אנו קובעים עלולים להמצא כשגויים או לפחות לא מדוייקים בהסתכלות לאחור. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שזה משנה אם הכלל מתגלה מאוחר יותר כמוטעה. בנקודת זמן מסוימת "אני" (סליחה רון) מאמין שזהו המעשה המוסרי "אובייקטיבית". בנוגע לשינוי כללים מוסריים כתוצאה מידע חדש ושינויים היסטוריים, אני מפנה אותך למאמריו המרתקים של ירדן ניר: דיון 216 דיון 224 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם איני טועה הצטרפתי לדיון בו בשלב בו ניסית להרעות לאדון שרעבי כי גם אם הרוב בוחר ברצח על רקע כבוד המשפחה כלגיטימי אין הדבר ראוי. והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי והגדיר את טובתו כפי שהיא נראית לו באותו זמן ומקום. אי לכך שאלת קביעת המוסר ו-''סולם הטובות'' רלוונטית ובמיוחד כשאתה מנסה להוכיח כי מעשה מסוים ''אינו מוסרי'' או ''פוגע בזכויות יסוד''. וכשם שהרוב האפגני בחר באותו מנהג כך ראוי לבחון כל מנהג תמוהה לא על פי ''כללים מוחלטים'' חסרי תלות בזמן ומקום אלא דווקא על פי התאמתו לדעת הרוב באותו זמן ומקום מתוך הנחה כי אותו הרוב בין כה קובע את ערכי המוסר ואת ''סולם הטובות''. אסייג את דברי האחרונים בכך שלמרות האמור אני מוצא הגיון רב במנגנונים מרסנים כמו הצורך ברוב מיוחד בנושאים מסויימים וכו' אך בכל מקרה הציבור אותו משרתים אותם מנגנונים הוא המקנה להם את תוקפם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מוסר הינו פרטי-סובייקטיבי, לכן אין משמעות למשפט "והרי בעצם בחירתו של הרוב הוא קבע באופן אובייקטיבי (במובן בו השתמשת בהודעתך) את המוסר הראוי". במדינה, לא בוחרים מוסר, בוחרים חוקים. חוקים הם היפוכם של המוסר, בהיותם אובייקטיביים לחלוטין. מוסר אומר מה טוב ומה רע (לדעתו של כל אחד), ואילו חוק אומר מה מותר ומה אסור במדינה. אין מובן ואין קשר לכן, בין "אינו מוסרי" (שזה תלוי במוסר השונה, של כל אדם ואדם. אחד יגדיר מוסרי מה שהשני יגדיר חטא) לבין "פוגע בזכויות יסוד", כגון "חופש הדיבור", "הזכות לחיים" וכו'. בויכוח עם חרדי הגעתי אתו למסקנה יפה: שנינו הכרנו בכך שיש לי הזכות הדמוקרטית לקרוא להתבוללות, *אבל לפי דעתו* אסור לי, כיוון שזה נוגד בצורה חריפה את ערכיו. הוא הכיר באופן מוחלט באובייקטיביות של החוק, ויחד אם זאת, בסובייקטיביות של המוסר האוניברסאלי שלי, והמוסר הדתי שלו. שנינו קיבלנו על עצמנו את אותו חוק, אבל ערכינו הפוכים לחלוטין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהשימוש במקור במונח "אוביקטיבי" ניתן היה להבין כי הכוונה שכך הוא בעיני המתבונן ועל כן הוספתי הערה בסוגריים מיד אחריו. חוקים אינם היפוכו של מוסר אלא שיקופו הפרקטי. מחוקי המדינה ניתן לגזור על המוסר שהביא לניסוחם ומהמוסר המקובל במדינה ניתן לגזור את החוקים הראויים להיות מוחלים בה. כפי שטענתי גם בעבר אותן "זכויות יסוד" נובעות מתפיסת המוסר. אכן הבחנתך נכונה באומרך כי המוסר הוא פרטי ולשיטתי מכאן נגזר כי זכויות היסוד גם הן מנוסחות באופן פרטי. הדוגמה שהבאת מהויכוח עם אותו חרדי משקפת באופן יפה את מהותה של דמורטיה בה הרוב קובע את החוקים (בהתאם לערכי המוסר המקובלים עליו), ובעבר התייחסתי לכך כי אותו גוף אינו אחיד בהרכבו אלא בנוי מאזורי החפיפה של מרכיביו, ובאותו זמן המיעוט מקבל אותם מתוך הכרה בשירות שעושה לו אותה שיטה כמכלול. ושוב אדגיש כי המינוח "רוב ומיעוט" מוגדר בהתאם לנקודת מחלוקת ספציפית והווה אומר כי אין הימצאותי ברוב/מיעוט בשאלת יחסי דת-מדינה מונעת ממני להיות במיעוט/רוב בשאלת הפתרון לבעיה הפלסטינאית (ההבחנות יכולות כמובן להיות ספציפיות יותר עד לכדי מחלוקות על קוצו של י'). (בתקוה כי להודעה זו לו השטרבוו טעויות כטיב מביחות קמו לכודמתה. "להרעות" נו באמת.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ''אובייקטיבי בעיני המתבונן'', זו סתירה. מים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא תלות אם המתבונן הוא ניאו-נאצי או פעיל שלום-עכשיו רך לבב. חוקים הם דרכים אדמיניסטרטיביים לחברה יעילה. הם אינם צריכים, ואף אסור להם (אם כי הם עושים זאת, בעיקר במדינות לא דמוקרטיות) להתערב בתחום המוסר. שופט ישפוט לחובה אדם שגנב מעשיר, גם אם הוא קומוניסט שמאמין שמותר לגנוב מהעשירים. אין לזה תלות במוסר (שהוא שונה אצל כל אחד, להבדיל מהחוק שהוא אובייקטיבי). שוב, אתה נוטה להתעלם לחלוטין מזכויות המיעוט, מהעובדה שדמוקרטיה איננה ''עריצות-הרוב'' (כמו בפשיזם המודרני - קרא על המהפכה הקומוניסטית והמהפכה באיראן, שתי דוגמאות של ''עריצות-הרוב'' שבוודאי לא דמוקרטיות), שבדמוקרטיה, לפי המסמך המכונן שלה, המגנא כרטא, ישנם לבני האדם זכויות שלא ניתן לשוללן, והן אינן ניתנות לביטול ללא תלות ברוב כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב בעניין האוביקטיביות אני מפנה אותך להודעתו המקורית, בעניין זה, של יהונתן אורן- תגובה 54252 דומני כי אין מחלוקת בנושא הגדרת האוביקטיביות. אם הבנת מדברי כי החוקים מגדירים את המוסר כנראה לא הבהרתי את דעתי כהלכה. החוקים הם מראת המוסר של החברה המחזיקה בהם הווה אומר כי ראשית יש מוסר ואח"כ מתהווה דמותו בצורת חוקים. ואע"פ ניתן ללמוד מקובץ החוקים בו מחזיקה החברה על מקורותיהם המוסריים ממש כשם שניתן להסיק מקובץ כללי המוסר על החוקים שיהיו באותה חברה (שוב אדגיש את הפער בין המוסר של החברה/הרוב לבין מוסרו של היחיד, גם אם במקרים מסוימים קיימת חפיפה בין השניים). ולא בכדי שופט השופט בהתאם לחוק ולא בהתאם למוסר שלו שכן תפקידו לשרת את טובת החברה/הרוב המשתקפת בקובץ החוקים אך לעולם אינה נראית בדמותה המוסרית "המקורית". כפי שכבר הוצג גם על ידי אחרים יש לעמוד על ההבדל בין שיטת משטר (דמוקרטיה, מלוכה...) לבין תפיסת עולם (לאדם זכות יסודית לחופש קניין, אלוהים ברא את העולם ואנו כאן בחדו וכדי לשרתו...). בדמוקרטיה ניתן לבטל או להעניק כל זכות ובתנאי שהרוב בוחר לעשות כן. הסיבה בגללה אין גריעת זכויות מעשה שבשיגרה היא שמרכיבי הרוב (הווה אומר הפרטים) רואים בקיומן של אותן זכויות (כמו גם בקיום הדמוקרטיה עצמה) אינטרס אישי וככל שהזכויות מהוות אינטרס חשוב יותר לפרטים כן שמים הם מנגנונים רבים וחזקים יותר לוודא כי אלו לא יוחלפו בהינף אצבע של נציג ציבור כזה או אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההבחנה בין אובייקטיבי וסובייקטיבי פשוטה וקלה: אובייקטיבי הוא "איך הוא העולם", ואילו סובייקטיבי הוא "כיצד ראוי להיות העולם". הדיכוטומיה בין השניים היא מוחלטת! כאמור בדוגמתי, גם ניאו-נאצי מטורף וגם פעיל שלום-עכשיו מיופייף, שניהם יסכימו שמים רותחים במאה מעלות (בלחץ אטמוספרי) ללא קשר למוסר שלהם, לעומת זאת, אחד מהם יכול להחליט ש *לא ראוי* שמים ירתחו במאה מעלות, ואין לכך כול קשר לרתיחת או אי רתיחת המים במאה. בקיצור, כל היגד אובייקטיבי הוא אמיתי או שיקרי, ואינו תלוי במתבונן, להבדיל מכל היגד סובייקטיבי שאינו יכול להיות אמיתי/שיקרי ואינו יכול שלא להיות תלוי במתבונן. חוקים, בסתירה מוחלטת לדעותיך, אינם מבחינים בין טוב ורע (שהרי אין להם זכות להתערב בכגון דה); הם *אינם* אומרים שגנבה היא רעה, הם רק מסדירים את נושא הבעלות על הנכסים, מבלי לנקוט עמדה. אולי באמת מוסרי לגנוב מן העשיר, אבל זה לא חוקי. פעמים רבות ישנה חפיפה בין ערכי המוסר של חברה (או יותר מדויק, שקלול כל הערכים של כל היחידים במין עקומת פעמון, והתייחסות לשכיחים ביותר) לחוקיה - הדבר נובע משתי סיבות עיקריות: הראשונה, תפיסתם של אנשים רבים כללים שוויוניים אבסטרקטיים עם ה "טוב" (כאמור, לא ניתן בכלל לומר אם הם "צודקים", שהרי אין לכך מובן לוגי). השנייה, חוקים רבים *כן* נכנסים לתחום ה "ראוי", תוך חתירה גסה תחת תפקידם! תופעה זו היא אנטי-דמוקרטית. אינני מבין מאיפה הגישה הרלטיבית הזו לדמוקרטיה. אני, כאמור, חולק עליה לחלוטין: כל מה שעשה השלטון הנאצי היה, לשיטתך, (פרט לעניין המפלגות), דמוקרטי לחלוטין, דבר שבשבילי, (ולדעתי, ישנם אין-ספור ראיות לכך שאני צודק) המשטר הזה, ככל משטר פשיסטי המגדיר מטרה מעבר לניהוליות אידיאלית, הוא דוגמת הדוגמאות להיפוכה של הדמוקרטיה, בהיותו מבוסס על "עריצות-הרוב" ו "רצון-הכלל" של מורָם של היעקובינים, על שלטון האימים שלהם, רוסו. לדמוקרטיה אין אידיאולוגיה, אין מטרה. הדמוקרטיה היא אדמיניסטרציה שזכויות האובייקטים המשפטיים שלה מוגדרות מראש, פר הגדרה. המדינה הדמוקרטית אינה מכתיבה, לכן, ערכים. היא רק מהווה את המסגרת, הזירה, בה יתמודדו הערכים השונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כאמור אין מחלוקת בעניין הגדרת האוביקטיביות והגדרותיך בעניין זה היו מקובלות עלי מראשיתו של דיון ומקובלות עלי גם כעת (לא כך לגבי התחום בו בחינה אוביקטיבית היא אפשרית). במאמר מוסגר אציין כי גם היגדים סוביקטיבים הם ברי בחינה לנכונות ובתנאי שקיים מדד אוביקטיבי לביצוע בחינה זו. חוקים קובעים עמדה. החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום. ואם היה חוק המתיר גניבה מהעשיר הרי שניתן היה להסיק מכאן כי אותה חברה רואה בכך מעשה הנמצא בגבולות המוסר ובאותו אופן ניתן להסיק מאיסור גניבה מהעשיר כי החברה רואה בכך מעשה לא מוסרי. התיחסתי לעניין הפרשנות לדבריו של רוסו בעבר ואיני מוצא טעם לחזור על כך אלא אם פספסת את אותה אמירה ואזי אודה אם תידעני בכך ואמציא את הקישור המתאים. דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב. ביקשתי שלא להתיחס לדוגמה הרגשית והטעונה של המשטר הנאצי אך היות ואתה מתקשה לנסח את הדברים באופן אחר אציין כי ככל משטר אחר גם משטר זה סביר כי שאף ''לניהוליות אידיאלית'' הגם שדרך ההגעה לאותו אידאל הינה בעיתית ביותר (היות ותקפת גם את הדיסקליימר שצרפתי לעניין זה בעבר אמנע הפעם מהבעת עמדה נוספת בעניין). אני מסכים אם דבריך כי הדמוקרטיה היא אדמינסטרציה אך לגבי ''זכויות האוביקטים המשפטיים שלה'' הבאתי דוגמאות מאותו מסמך ארכעי ששלחת אותי לקרוא המצביעות על הדינמיקה של אותן זכויות במהלך ההיסטוריה וכל שנותר הוא להסיק כי גם הזכויות שאנו מזהים היום אינן מוחלטות. ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסויימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות). דומני כי גישתך, כמו גם גישתי באופן מעשי, מהווה דוגמה לדירוג הערכים המתמודדים, כשאנו שמים מכשולים רבים יותר בפני הערכים המתמודדים המסכנים את טובתנו באופן ממשי ומהותי יותר (צורך בקבלת האישור ע''י רוב מיוחס וכיו''ב) ותומכים באותם מתמודדים המשרתים את טובתנו (צורך בקבלת הביטול ע''י רוב מיוחס). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ההסכמה על הדיכוטומיה בין אובייקטיבי לסובייקטיבי חשובה. את הסוגריים, לעומת זאת, לא הבנתי. היגדים סובייקטיביים אינם ניתנים לבחינה באשר לנכונותם, שכן אין מובן לוגי ל 'נכונות' בהקשר זה, ולא יתכן מדד אובייקטיבי לבחינה של דבר סובייקטיבי (אלא אם כן אתה מטריאליסט-דטרמיניסט, הטוען ש *אין דבר כזה* 'סובייקטיבי'). אם מכיר אתה מעט את המתמטיקה הוורקטורית, נוכל לעשות בה שימוש: האובייקטיבי יהיה הסקלר, והסובייקטיבי יהיה הכיוון, ובמשמעות ערכית, מטרה. לא ניתן למדוד כיוון באמצעים סקלרים. "חוקים קובעים עמדה. החוק מסדיר את נושא הבעלות על נכסים על ידי הגדרת המותר והאסור באותו תחום." - כן, בודאי. יתרה מכך, זו טאוטולוגיה; המותר והאסור עפ"י החוק. הבעיה היא שלמותר ואסור יש קונוטציה *מוסרית* מבלבלת. במשטר הנאצי 1 היה אסור להתחתן אם יהודיות, אבל האם זה היה חוק מוסרי? תלוי, כמובן, את מי אתה שואל. החוק הוא אובייקטיבי, השאלה אם הוא מוסרי אינה קשורה. כאמור, סביר שישנה חפיפה בין המוסר הסטטיסטי של רוב האנשים לחוק, ואכן ניתן אמפירית להסיק מכך שרוב החברה רואה בחוק מוסרי, גם מהסיבה ההפוכה: חוק שתקף זמן רב גורם לחלק מהאנשים להאמין ש *כך ראוי להיות*. עדיין, החוק שונה מהמוסר, גם אם תהיה התאמה של 100% ביניהם. הדיכוטומיה ביניהם היא מושגית, לא אמפירית. "דומני כי גישתי לדמוקרטיה הינה דווקא זו הפחות רלטיביסטית והרי איני מוצא לנכון להגביל את אותה שיטה מעבר למגבלות אותן בוחר הרוב" - והשווה למתמטיקה המוגבלת ע"י חוקי הלוגיקה, להבדיל ממשנתם של הקונוונציאליסטים-הרלטיביסטים על ה 'לוגיקות האלטרנטיביות' שלהם (ע"ע פואנקרה) התגובה לנושא המגנא כרטא נמצאת שם. אין להשוות קביעות לגבי אלמנה להגדרת הדמוקרטיה את האובייקטים השיפוטיים שלה כ "שווים בפני החוק". האחד יחסי, השני אוניברסאלי (במובן 'חוק אוניברסאלי'). כמובן, ה 'דמוקרטיה' עדיין לא סימה להתגבש, ואכן לא כל הזכויות אכן מוחלטות. אבל רוב המלאכה נעשתה, וכעת צריך בעיקר למנוע את ההתערבות הבוטה של הרוב (=השלטון) בזכויות שכבר אין חולק שהן מחוץ לתחום עבורו. "ואכן הדמוקרטיה מהווה זירת תחרות לערכים ולכן איני מוצא הגיון מעבר לתפיסת המוסר העכשווית בהגבלת התחרות לתוצאה מסוימת (פרט אולי לעצם המשך קיומה של זירת התחרות)" - מי אמר הגבלת התחרות לתוצאה מסוימת?! נראה כאילו מתגבשת לה פה הסכמה! הדמוקרטיה צריכה רק לאפשר את קיומה של התחרות. ככזו, היא שופט אובייקטיבי, אינה נוקטת עמדה, רק קובעת שאין למתמודד אחד הזכות להגביל את השני, מעבר להגבלת 'זכותו' להגביל. כך, מעצמה נבנית לה *לוגית* השיטה הדמוקרטית. ראה מקרה ממש זהה (בנושא אחר לחלוטין) את "בניה לוגית של העולם" של רודולף קארנפ (http://www.utm.edu/research/iep/c/carnap.htm) לגבי הפיסקה האחרונה, אני מוחה בכל תוקף! אני הייתי רוצה, באמת ובתמים, שהדת וכל שאר האמונות הטפלות, יאסרו עפ"י חוק. אבל אני מודה בכך שלא יהיה זה דמוקרטי, ולכן *אני מוותר על דרישתי זו*, ממש כשם שצריכים החרדים לוותר על דרישתם לחייבני להינשא בחתונה דתית. ----------------------------------------- 1. אני מתנצל אם כל אזכור של המילה, להטיותיה נ.א.צ.י, כואבת לך, אך דומני שזהו כאב ההבנה ההכרחי; במשטר הנ.א.צ.י היו התגלמויות חשובות של הניגוד לעקרונות שאני מנסה להבהיר. אינני מבין מדוע צריך להתעלם מהמשטר החשוב הזה, ככלי להסביר דברים כה רבים, ממש כפי שיהיה מטופש להסביר היסטוריה מודרנית ולהתעלם לחלוטין מעובדת קיומו. אפשר היה לי להסביר את אותם דברים בניסוחים עמומים יותר, אבל למה?! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן אין מובן לוגי לנכונות בהקשר סוביקטיבי אך לא אחת אנו מביעים עמדה סוביקטיבית המתגלה בדיעבד כלא נכונה אלא למרעית עין בלבד (א':הדולר יחלש מחר. ב' (כעבור יומיים): נו, בחייך.) הערתך בעניין גישתי לדמוקרטיה נפלאה ממני (לא הצלחתי להבין האם היתה כאן ביקורת על הבחנתי או הסכמה עימה אך הגבלת הלוגיקה את המתמטיקה כהשוואה נראית לי מחמיאה למדי). מחאתך האחרונה שוב מחזירה אותנו לשאלה האם זכויות האדם הן ממגדירי הדמוקרטיה או שהדמוקרטיה בכל חברה מגדירה את זכויות האדם. בוותרך על דרישותיך מהחברה אינך זוכה להנחה בדרישות החברה ממך (מעקב אחר היסטורית העברת הכספים ביני לבין הביטוח הלאומי יכול להעיד על כך טוב ממילים). דרישותיך לכל זכות הן דמוקרטיות (למעשה איני מקבל כלל את הגדרת הדרישה כדמוקרטית או שאינה כזו) ממש כדרישותיו של כל אחר, בבקשה 'ישחקו הנערים לפנינו', אני מסתכל (ומצביע מדי פעם). להבנתי את התהליכים הדמוקרטיים המנגנון (הפרטים המקבלים עליהם את הדמוקרטיה) הוא המגדיר את הזכויות של חבריו ולא להפך ועל כן הדינמיקה בהגדרת הזכויות במהלך... (כבר הצגתי את גישתי זו ואתה מכיר את ההמשך) אין לי כל רצון להיות סניגורו של השטן ועל כן הסלידה מהתיחסות למשטר הנאצי באופן העלול להשתמע כתומך. (תקוותי כי תסכים עימי שהדיון בכל נושא בהקשר אותו משטר זוכה מראש לסלידת חלקים רחבים בציבור ועוד בטרם נבדקו העובדות בעניין אותו דיון) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"הדולר יחלש מחר" היא קיצור ל "אני חושב שהדולר יחלש מחר". משפטים כמו X" חושב ש" הם מורכבים ביותר למעשה. ראה דיון אצל ויטגנשטיין (בטרקטאטוס). נראה לי שאכן, הויכוח מיצא את עצמו. אני כמובן חושב שאני צודק, אבל ספק אם נוכל לחדש משהו איש לרעהו. אולי אם יכנס אדם שלישי לזירה? דיון המכיל את המלה נ.א.צ.י הוא בלתי נמנע לפעמים, ופעמים פשוט יעיל יותר. ככל נושא, יש להתייחס לכך בצורה שכלית, לא רגשית. דומני שבאייל ניתן לעשות זאת. אף אחד לא יחשוד בך בתמיכה בנאציזם. אני, למשל, מכבד מאוד את החלטת הנאצים להיות הראשונים שהגבילו את העישון, למרות שאין זה דמוקרטי (במידה והעישון נעשה בביתו של האדם, בלי כל פגיעה שאין לה הסכמה מצד אדם אחר). אני, ואולי 60% מהאנשים (למשל :-) ) הינו רוצים חוק כזה, אבל בגלל ההערה שבסוגריים הוא אינו דמוקרטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוב תודות, היה כיף גדול. וגם בעניין חוסר הדמוקרטיות בהגבלת עישון אנו חלוקים, אך כאמור המחלוקת כנראה לא תפתר במסגרת הזוגית שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שאני מנסה להפיח רוח חיים בויכוח שלנו, אבל הנה מספר "דמוקרטיות" בהן מתקיימת "עריצות-הרוב": |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המרכאות סביב המושג ''דמוקרטיה'' ככל הנראה היו במקומן וגם לגבי ''הרוב'' יש מקום לספקות. חידוד קל לעמדתי שתבהיר את המרחק מכתבה זו- לשיטתי בשלטון עם מערכת ייצוג ציבור תקינה ומהימנה אין הצעות חוק הפסולות מהעמדה לבחירת העם (פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי) אך לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"לא כך הוא בשלטון שאינו מייצג נאמנה את הבוחרים" - למה אתה חושב שאינו מיצג?? (אגב, אתה יודע כמה אנשים בכו על סטלין? ואצל רובם המוחלט, זה היה בכי *כנה* מאוד!) "פרט להצעות המבטלות את המנגנון הדמוקרטי" - למה? אם העם לא רוצה דמוקרטיה, ורצון העם הוא הדבר החשוב ביותר, למה לשיטתך לא לאפשר זאת? ואם כבר קובעים אקסיומה הנעלה על רצון העם, במה נעלה אקסיומה זאת על השאר? (שוב אזכיר, *העם לא רוצה לשנות את דעתו!* וממש כפי שלשיטתך הוא יכול לוותר על חופש הביטוי, בעזרתו הוא מסוגל להחליט בעצמו [ללא "עזרה" מהשלטונות] מה השלטון המועדף עליו, הוא יכול גם לוותר על זכות זו). בכלל, "המנגנון הדמוקרטי" כפי שאתה רואה אותו. אותו כלל בדיוק יוכל להתנסח גם לשיטתי, אלא שאני לא מפלה בין זכות דמוקרטית אחת לאחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע אם אותם משטרים שנסקרו בכתבה מייצגים את הבוחרים או שאינם ובאופן סוביקטיבי אני מאמין כי אינם עושים כן. אמונה זו נובעת (ככל הנראה ועד כמה שאנייכול להעיד על עצמי באופן מהימן) מספקנות לגבי מהימנותן של תוצאות כה חד משמעותיות כפי שהוצגו בכתבה (97% תמיכה באחד המנהיגים אם אני זוכר נכונה) ולבטח מגורמים נוספים המעוררים תמיהה במי שמכיר את הדעות באוכלוסיות רחבות ככאלו שאינן חד משמעיות ועקביות. ראוי גם להבהיר כי בהתייחסי לבוחרים איני מתכוון לאלו שפקדו את הקלפיות ושילשלו מה ששילשלו אלא לכלל אזרחי מדינה אך הגדרה זו היא בעייתית שכן בחברות מסוימות לא מקובלת זכות בחירה לנשים ו/או מגזרים אחרים של האוכלוסיה והגם שלפי שיפוטנו אין הדבר ראוי יש להתחשב בשורשים התרבותיים של מנהג זה בבואנו להציע לאותה חברה את שיטתנו הנאורה (וכוונתי ל- "נאורה" במלוא מובן המילה הבעייתי ממילא כפי שהתיחסתי בהודעות אחרות). הבהרתי בתגובות קודמות כי אם רוצה העם בביטול הדמוקרטיה מוזמן הוא לעשות כן תוך אבטחה כי האופציה הדמוקרטית תושב ודוגמה טובה להתנהגות שכזו היא הדרת רגלי הבוחר מהקלפי כפי שהולך ורווח המנהג במחוזותינו. איני יכול להתיחס באופן מוצלח יותר לרעיון הדומה לשאלה בסגנון "האם אתה משקר?". אני מסתייג מהגדרת רעיון זה כאקסיומה ובאופן מיוחד כאשר עסקינן בהליך טרנס-שיטתי (אני מתחיל לחבב את הוספת המילה טרנס למושגים שונים כפי שבטח שמת לב מדיוני אם יהונתן אורן). ובכל מקרה איני מוצא "אקסיומות" ברעיון הדמוקרטיה אלא "גורמים מגדירים" "כללים מנחים" וכו' (הגדרת הדבר כ-"אקסיומה" דומה להגדרת "ישיבה" כאקסיומה ל-"כיסא" ועל פניו דומני כי היררכיה אקסיומטית שכזו בשפה טבעית נידונה מראש לכישלון) לא ממש הבנתי כיצד חופש הביטוי שהעם (כציבור בוחרים) נוטל לעצמו עוזר לו להחליט על דבר מה ובאופן ספציפי על שלטון (בנקודה זו תהיה לי ברורה יותר התיחסות לחופש הביטוי של מועמדים). כנראה הספקתי לשכוח ולכן אבקשך לרענן את זכרוני במהותן של אותן "זכויות דמוקרטיות" בינהן אינך מפלה ושבהן אינך מתיר פגיעה (אם כוונתך לחופש הביטוי וכו' אנא הצג בקצרה את רשימת אותן זכויות). טיפונת דקדוק (שום דבר אישי)- ראוי לומר "כן" ולא "כנה", כרווח בציבור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משמעות הדמוקרטיה פירושה צימצום והגבלת רצון הרוב, או במילים אחרות - ריסון רצון הרוב. ההבדל היחידי בין דמוקרטיה לבין כל שיטת שלטון אחרת מתבטא בכך שהשילטון מתחלף ללא שפיכות דמים, קרי פושט, הפיכה צבאית, מרד וכ'. רמתה הכללית של הדמוקרטיה אינה אמורה להיות טובה ונעלה יותר משיטות אחרות; השילטון הדמוקטי יכול להיות גרוע - אך המעלה היחידה בשיטה זו מאשרת החלפתו בשילטון גרוע [פחות] לשיטתו הערכית של כל מצביע ומצביעה שונים. בברכה א. מאן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם במלוכה השלטון (עקרונית) לא מתחלף בשפיכות דמים, כשחושבים על זה, גם ב"דמוקטטורה" (סוריה? צפון-קוריאה?) שפיכות דמים נחסכת בדרך כלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבחינת השיטות שציינת אין מדובר בחילופי שילטון כי אם בהמשך קיום השילטון באמצעים אחרים, קרי יורש עצר, בן אהוב וכ'. כל נסיון חיצוני להסמיך קבוצה אחרת במסגרת שיטות אלו ידוכא ללא רחם, אלא אם כן נסיון חיצוני זה יהיה מראש אלים דיו כדי לסלק והשמיד את מנהיגי הקבוצה השלטת ונציגיה. שלך אלכס |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה עם המלך ג'יימס הראשון (המלך ג'יימס השישי מסקוטלנד בעצם) בבריטניה למשל? נדמה לי שגם וויליאם השלישי (וויליאם מאורנג') קיבל את השלטון בצורה חלקה למדי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע בו קיימת מערכת פרלמנטרית מפותחת כבמקרה האנגלי למן תקופת המאגנה כארטא הרי שהבעייה אינה קיימת למעשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם החלפת מפלגה שלטת בדמוקרטיה אינה החלפת שלטון לפי אותה שיטה. דרך אגב גם בדמוקרטיה כל ניסיון להחליף שלטון (הווה אומר שיטת שלטון) ידוכא עם רחמים מועטים בלבד (אף כי באופן דמוקרטי מבחינת היות סמכות הדיכוי ניתנת על ידי הרוב). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ניראה לי שבלבלת את המושג דמוקטטורה עם האופי והמקום בו הוא מיושם. האם לא התכוון טלמון לתאר דמוקרטיה (ישראלית, אמריקאית, אירופאית) היכולה לגלוש במורד ה"לכאורה" ולהפוך לדמוקטטורה? (כמדומני גם טוקוויל כתב משהו דומה בנידון) סוריה וצפון קוריאה אינן דמוקטטורות טלמוניות, למרות שבהחלט אפשר לדבר על אחיזת העיניים הפוליטית שקוראת שם, ככזו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, השתמשתי במונח לא במשמעות של טלמון, אבל אני מקווה שכוונתי הייתה ברורה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי מקור המשמעות שהבאת (האם זו דעתך האישית?) במלוכה לדוגמה יש ריסון חזק בהרבה של רצון הרוב. האבחנה השניה מקובלת עלי באופו כללי (ניתן כמובן להצביע גם על הבדלים מנגנוניים וכיו"ב). הסתייגות מטופשת כמעט יש להביא בשם החלפת השלטון במלוכה בהליך ירושה וסדרי החלפת שלטון דומים במשטרים אחרים. לא ברורה לי האבחנה בעניין "רמתה" של הדמוקרטיה (איני מכיר דרך לשפוט ולדרג צורות משטר שאינה סוביקטיבית ומושתתת מוסר) אך דומני כי אנו מסכימים בנקודה זו. (בהודעותי הראשונות הייתי נוהג להוסיף מיני ברכות לסיכום ואנצל הזדמנות זו לשחזר מנהג זה) בתודה מראש ובדיעבד על חלקך בדיון דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ריסון רצון הרוב במלוכה-דיקטטורית יכול לשמש כפתח לשילהובו בכוון אחר. ברגע ושליט יודע כי אינו עשוי להיות מוחלף בדרך בחירתית, הרי שמשקל נרחב מהלטותיו ודיעותיו מורכב מרצון השרדותו התמידי 1, אשר לצורך כך הוא מוכן אף להפעיל כוח ואלימות כנגד עמו. ריסון רצון הרוב בדמוקרטיה נועד להגנת צרכי המיעוטים השונים במבנה שילטון זה, אשר בהתאם לרמת מספרם באוכלוסייה מנועים מלקחת חלק של ממש בהחלטות העשויות לנגוע בגורלם. הדמוקרטיה אינה מחוייבת לשום 'רמה' ציבורית מסויימת, מעבר להתחיבותיה בנושאי זכויות האדם , חופש הביטוי, העיסוק והתנועה וכ'. אין כל ערובה לכך ששילטון לא-מוצלח יגבור בבחירות כלליות, ויוחלף לאחר מכן [אולי] באלטרנטיבה טובה יותר. במילים אחרות: הדמוקרטיה מאפשרת החלפתו של כל מנגנון שילטון בשילטון מסוג אחר, כל זמן ששילטון חדש זה אוחז בחוקי המשחק הדמוקרטיים. שילטון חדש ונבחר זה יכול להיות/לא להיות יעיל ונבון יותר מהשילטון הקודם, ועל כך ייתן גם הוא את הדין בבחירות כלליות עתידיות. שלך בברכה אלכסנדר מאן 1 הדחתו של מלך מסוג זה יכולה גם היות האקורד הראשון והאחרון במסגרת פרוייקט סיום חייו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יכולת לחוד ומעשה לחוד ואם המלך לא רוצה אז לא יהיה מה גם שאין דין שילהוב כדין רצון. בכל מקרה מובן כי הצגת הדברים כפי שהיא כעת רחוקה מלהיות ''משמעות הדמוקרטיה'' אע''פ דבריך מובנים וגם הוצגו באופן דומה לטעמי על ידי גא''ג. גם בעניין זכויות האדם התבטאתי כבר בדיון עם גא''ג ואחזור ואזכיר כי לראייתי את הדברים אין כל התחיבות לזכויות בעצם הגדרת השיטה אלא שמכורח הדינמיקה במערכת דמוקרטית עולות ומנוסחות הזכויות שהן אינטרס מובהק של הבוחרים (וכמו בדיון עם גא''ג כוונתי לאזור החפיפה בין האינטרסים של הפרטים המהווים את ציבור הבוחרים). בעניין הרמה אני מסכים לחלוטין (והרי בקרב עמי אני חי והשלטון במדינתנו אינו בדיוק כוס תה הדובדבנים שלי אף כי הוא נבחר בעליל). שיצמח זקנך לנצח. דותן |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כהלצתך פניתי למגנה כרטא ומצורפים מספר סעיפים מעניינים לגבי זכויות היסוד הקבועות באותו מסמך מכונן לקוח מאתר הסיפריה הבריטית- http://www.bl.uk/collections/treasures/magnatranslat... וכיו"ב זכויות יסוד שאין רוב רשאי לבטלן
(6) Heirs may be given in marriage, but not to someone of lower social standing. Before a marriage takes place, it shall be' made known to the heir's next-of-kin. (8) No widow shall be compelled to marry, so long as she wishes to remain without a husband. But she must give security that she will not marry without royal consent, if she holds her lands of the Crown, or without the consent of whatever other lord she may hold them of. (10) If anyone who has borrowed a sum of money from Jews dies before the debt has been repaid, his heir shall pay no interest on the debt for so long as he remains under age, irrespective of whom he holds his lands. If such a debt falls into the hands of the Crown, it will take nothing except the principal sum specified in the bond. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו חוכמה קטנה לקחת ממסמך היסטורי כה עתיק (שמת לב למרחק בשנים מהדמוקרטיות המודרניות של היום, נכון?) את אותם סעיפים שאין ספק שהם ספציפיים ורלוונטיים לאותה תקופה. יש בכך איזו חוסר תמימות, שהרי ברור שלא לאילו הייתה כוונתי. הנ"ל, מיותר לציין, אכן מושפעים מהדרך שבה בני-אדם שונים תופסים את המוסר. לא כך הדבר לגבי החלקים הקונסטיטוציוניים של המגנא כרטא. כך גם הכירו בהם מחבריה; לדוגמא, הסעיף הראשון, המגביל את זכותו להתערב בנושאים ערכיים (שאז היו מונופול של הכנסייה). והעיקר, עצם רוח הרעיון, *שאין לו תקדים* של זכויות נצחיות, חירויות שיש לאדם ואין לרוב, לשלטון, סמכות לבטלן: TO ALL FREE MEN OF OUR KINGDOM we have also granted, for us and our heirs for ever, all the liberties written out below, to have and to keep for them and their heirs, of us and our heirs: המגנא כרטא, למרות קדמוניותה, מסמלת את אחת מפריצות הדרך הגדולות לקראת חוק אובייקטיבי. הניגוד העז לשרירות הלב של השלטון, מוחלף פה ב "עקרונות מסדירים" שמגבילים את שרירות לבו זו של הרוב לתבנית קבועה של זכויות אנושיות בלתי ניתנות לביטול. אין הדיון פה על תוכן המגנא כרטא. מושגי התוכן נקבעו מאוחר הרבה ביותר, לקראת התגשמותה הסופית של הדמוקרטיה המודרנית שעדיין לא הושלמה. אולם זה מציין הדרך העיקרי לגבי *מושג התבנית*, האקסיומות, המגדירות את הדמוקרטיה המודרנית, להבדיל מדמוקרטיות פרימיטיביות (עוד בתקופה המסופוטמית, ראה בספר הנפלא "לפני היות הפילוסופיה") בהם שלט הרוב ללא כל מגבלות.הצעד הבא, מבחינה היסטורית היה "מגילת הזכויות" אתה יכול לראות את ההמשכיות של האובייקטיביזציה, והאדמיניסטרטיזציה של החוק, לקראת חוק ספציפי פחות, אובייקטיבי יותר ואל-זמני. דרך אגב, קונסטיטוציה, היסוד המכונן של כל דמוקרטיה מתוקנת, היא מן הסתם זו שמסדירה את זכויות הרוב וההגבלות החלות עליהן, לשם הגנה על המיעוט מפני "עריצות-הרוב". חוקה אינה נבחרת ע"י הרוב! זו תהיה מעגליות. חוקה צריכה להיות *לפני* הרוב, הן כרונולוגית והן משפטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לטעמי האובקייטביזציה, אם יש כזו בכלל, מתחילה ומסתיימת בשש (או שבע) ההגדרות של דנט, שמתוכם אפשר לגזור מהם ומהו היחס בין יצורים שונים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברצוני להסכים בפה מלא ולהוסיף שתי הערות קטנות. האחת, ''מגילת הזכויות'' היא למעשה אוסף של תריסר התיקונים הראשונים שנעשו לחוקה האמריקאית, ואשר הרחיבו והוסיפו לה רבות מבחינת זכויות אדם ואזרח. השנייה, חשוב להדגיש כי החוקה (על תיקוניה) לא קודמת רק את שלטון הרוב, אלא גם את הממשל כולו, ואחת ממטרותיה העיקריות היא לתחום את הממשל שנוצר בעקבותיה, ולהגדיר את גבולות זכויותיו להתערב בחיי התושבים. העניין ניכר מאוד באופן הניסוח של מגילת הזכויות, שמתארת איסורים על הממשל (ראו התיקון הראשון, למשל, האוסר על הקונגרס להתערב בעניינים דתיים) ולא זכויות של האזרח. חוסר ההבנה של מהות החוקה ניכר היום במיוחד בארה''ב, בדמות טיעוניהם של אנשים כי החוקה ''מגבילה'' את ידיה של הממשלה במצב חירום, וכי היא איננה מאפשרת לה את ה''חופש'' כדי לבצע את תוכניותיה, ובכך מסכנת ופוגעת באזרחים. טענה זו מסרסת מהיסוד את מטרת החוקה, את אופי הקשר בינה לבין הממשל, ואת מהות הגבולות שהיא יוצרת, ויישומה מהווה סכנה לעצם קיומה של ארה''ב כדמוקרטיה חוקתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הדוגמה שהבאת לזילות מעמדה של החוקה מהווה עדות נוספת לדינמיות בהגדרת הזכויות במשטר הדמוקרטי. במקרה זה תהיה החלפת סידרי העולם הבסיסיים בעייתית במיוחד על שום התוקף המיוחד שהעניק להם הרוב (או נציגיו) ואע"פ אין זכות שאינה ברת החלפה/שינוי ובתנאי שהמנגנון הדמוקרטי ימשיך להתקיים (זה נשמע איום ואבקש את מחילתך אך כבר כשעה ומחצה אני עונה על תגובות בדיון זה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לאור ההערות המחכימות שכבר הופיעו להודעתך נראה לי כי הדיון עומד להתפצל לכמות פתילים שתאלץ אותי להעסיק עוזר/ת במשרה חלקית לכל הפחות. הייתי מסיר את כובעי בפני כותבי המגנה כרטא על חדשנותם ועומק אבחנתם אם רק היה לי כזה אך יש להבחין כי חוכמת בחינת המגילות לסוגיהן היא חוכמה שבדיעבד. כפי שהשכיל יהונתן אורן להבחין הקביעה שנראית לנו אוביקטיבית דינה להשפט על ידי ההיסטוריה או על ידי בני תרבויות אחרות ואין צדקתה מובטחת. המגנה כרטא שנראתה לבני תקופתה שיאו של השיפוט האוביקטיבי נראית לכולנו כיום כמסמך שבחלקו ניתן להגדירו כתמוה. (דרך אגב היא לא פורסמה כמחאה על שרירות ליבו של הרוב). ראוי כי נלמד גם אנו להיות ענווים די הצורך כדי להכיר במגבלות שיפוטנו המוסרי. המוסר המערבי המודרני (תעצרו אותי כשאני נשמע פלצני כמו בצירוף הקודם), כמו גם השתקפותו בקבצי החוקים של המדינות השונות, הוא נהדר ונפלא בעיני, בד"כ, ואע"פ אין הוא מהווה את סופו של תהליך אלא שלב אחרון בהתפתחות עד כה (וראה מקרה בלגיה המדמה לעצמה כי ערכיה המוסריים הם "נכונים" וכי על כן מערכת המשפט שלה יכולה לשפוט כל אירוע בכדורנו). לא נפלא הדבר כי בדמוקרטיות קדמוניות יותר התקבלו החלטות מרוסנות פחות אך אין להסיק כי הדבר נובע מהשתפרות המוסר אלא כי השנים והניסיון לימדו אותנו על הסכנות השונות ועל כן כיום אנו נוקטים כפרטים משנה זהירות בקבלת ההחלטות (ועדיין טועים לא מעט). ברשותך אוותר על דוגמאות לדינמיקה בזכויות מאז "מגילת..." ודי לנו אם נבחן את עצמנו כדי לראות כי זכויות האדם ובעיקר גבולותיהן הן דבר דינמי ובהכרח יהה כזה שכן הזכויות השונות מתנגשות זו בזו במפגש של פרטים שונים. בעניין חוקה אצטט תנועה מוזרה מארצנו הקטנטונת "חוקה עושים בהסכמה" ואם אין הרוב מקבל אותה הרי שמקבלים אותה נציגיו ובעיני, לפחות בשיטה המקובלת בארצנו, שקולים הם זה לזה (קשה לי להזכר במקרה בו נכפתה חוקה על חברה מסויימת בשם הקידמה והנאורות הנובעות ממנה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הזכויות *מוענקות* מידי כותבי המגילה. הם לא היו שם קודם, הם לא יהיו שם אם לא יהיה מי שיתן אותן. זכויות הן נצחיות ככל שיש מי שיעניק אותן או לפחות יכיר בקיומן. מטבע הדברים קיימת נטייה חברתית להעדיף את בני החברה על-פני בריות אחרות בסולם הזכויות. כך קרה שבני אדם בד"כ אסור להרוג, אבל חיות אחרות מותר. לא נטלו מבעלי-החיים האחרים זכויות כלשהן, פשוט לא העניקו להן אותן מלכתחילה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לא נטלו מבעלי-החיים האחרים זכויות כלשהן, פשוט לא העניקו להן אותן מלכתחילה.'' מסכים אבל רוצה לחדד. ''לא העניקו'' אין פרושו שגם ''לא חושבים שלא מגיע'', אלא שבמסגרת שיקולים כלשהי, ''אי הנתינה'' גוברת על ההכרה שכן ''מגיע'', או יותר נכון, שיש להם זכויות מכח עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו לא הפעם הראשונה שמופיעות בדיון זה הערות מטיפוס 'שיש להם זכויות מכוח עצמם' וכל פעם מחדש אני תוהה על מקורה של קביעה זו. כבר הרבה זמן לא ראיתי גזר עם זכויות מעצם היותו/שפן עם זכויות מעצם היותו/אדם עם זכויות מעצם היותו. זכויות, ודוגמה מוכרת היא "זכות הקדימה", מקבלים. באין מי שיתן זכויות הן לא קיימות ממש כמו שאינן קיימות כשאין מי שיקבל אותן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור שבשביל כבוד צריך לעבוד. זכויות נובעות ממורכבות מערכתית של תן וקח, אבל גם ממהות האובייקט או הסובייקט, תלוי באיזה צד אתה נמצא. למעשה אתה אמור להמצא בשני הצדדים בעת ובעונה אחת. זכויות נמצאות על סקלות של צרכים מצד אחד ושל התחשבות מצד שני. זה מצחיק לדבר על זכותו של הגזר, או של הבקטריה, אבל קצת פחות מגוחך לדבר על זכות הנמלה וזה כבר רציני לדבר על זכותו של השפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת המאמר ששלחתי לך ודאי תוכל למצוא הקשר מעניין למתן הזכויות. על כל פנים אני מוצא כי זכויות אינן ניתנות לדבר מעצם היותו (אף כי בדיסקליימר שלי במסגרת דיון זה השתמשתי בניסוח דומה ואולי אף זהה) אלא לכל הפחות מעצם תפקידו ותועלתו. צרכים? התחשבות? דומני כי מדובר בהומניזציה של המצב ובהקשר אותו מאמר ודאי תוכל לזהות כי מינוח זה יפול לתחום הביקורת החברתית. אני מוצא כי הדברים "טבעיים" בהרבה בכל הנוגע לזכויות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אך כרגע סבורני שלא הבנתי מה אמרת. בפרט, האם לדעתך *יש* למישהו זכויות מכח עצמו, או לא? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניסיתי להראות ש"גם אם הרוב בוחר ברצח על רקע כבוד המשפחה כלגיטימי אין הדבר ראוי" אלא שאם אני חושב שמוסרית אין הדבר ראוי – "אני" צריך לחשוב שתמיד אין הדבר ראוי. אין זה משנה מה היא התפיסה המוסרית שבה אני מחזיק (והדגש הוא על "אני", בנקודת זמן מסוימת) היא תמיד ניתנת להכללה – כחלק מההגדרה של "מוסר". אני חולק על הקביעה שהרוב קובע את המוסר. נדמה לי שהמצב אפילו הפוך: יש לבני אדם תמיד הבנה של מהות המוסר. אנחנו משנים את תפיסת המציאות כדי להסתדר גם עם המוסר וגם עם הצרכים של החברה. למשל: רצח אסור תמיד, בכל חברה. כדי לאפשר לנו להרוג אנשים אנחנו בונים מציאות אחרת, שבה קיימים מושגים כמו כבוד המשפחה, מלחמה (כמוסד מובנה) וכדומה. אני ער לעובדה שזאת טענה בעייתית כי היא לא עומדת במבחן ההפרכה: כל סטייה ממה שאני מגדיר כמוסרי אני אתאר כהבניה של המציאות ע"י החברה. ובכל זאת, אין להתעלם ממכנים משותפים לכל תורות המוסר ולכל החברות האנושיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נותר לי אלא לקבל את הבהרתך בסעיף הראשון בהודעתך ולהסכים עימה. איני מסכים עמך כי אנו משנים את תפיסת המציאות כדי שתהלום את ערכינו המוסריים. כאמור המוסר הוא 'כאן ועכשיו' ודומני כי אין הגיון באמירה כי 'על אף שרצח אסור תמיד אנו יוצרים מציאות בה הוא מותר' אלא כי באמירה זו משתקפת תפישתך כי 'רצח אסור תמיד' והתפשרותך עם 'הריגות מכוונות בנסיבות מיוחדות' הנתפשות על ידך כרצח (אנא אל תסיק מכאן דבר על התיחסותי להיותה או העדרה של רשות לרצוח/להרוג בהתאם לנסיבות וגם אין בכך משום ביקורת על עמדתך כפי שאני מציג אותה, בבחינת הפשרה בין אמונה ומעשה, ולמעשה אני מוצא כי פשרות שכאלו נעשות גם על ידי חדשות לבקרים למען אוכל לחיות בקרב השונים ממני ולו במעט). איני מתעלם מכך שיש מכנים משותפים לתפישות המוסר האנושיות כולן, הגם שאיני בטוח כי אכן קיימים כאלו, אלא שאני מוצא כי תורות המוסר כולן בבואן לידי ביטוי בחברה נעשה הדבר מתוך תפיסת בני אותה חברה כפרטים כי הדבר משרת אותם בסך הכולל (אמירה שעושה רושם ערטילאית אך תיקוותי כי תבין את כוונתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יכול להגן על הטענה שהעליתי. (לפחות לא עכשיו, אני צריך עוד לחשוב על זה). אני לא בטוח שהבנתי. באיזה אופן המוסר משרת פרטים בסך הכולל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה ב-'שירות המוסר את הפרטים בסך הכולל' היא כי המוסר של החברה, שאינו חופף באופן מלא למוסר הפרטים החברים בה, מקובל על הפרטים בחברה על שום היותו חופף במידה מספקת את המוסר בו הם מאמינים כפרטים. כפי שציינת תפיסתך כי 'הרג אסור בכל מקרה' אינה מקובלת על החברה בה אתה חי ולמרות זאת אינך נוטל את רגליך ומסתלק אלא עומל על שינוי גישת החברה בדרכים אותן היא מאפשרת לך (הצבעה, הבעת עמדה פומבית וכו') לעניות דעתי בחירתך לעשות כן נובעת משיקולים רחבים יותר של מכלול החפיפה בין עמדותיך המוסריות לעמדת החברה. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |