בתשובה להאייל האלמוני, 03/04/10 22:02
 |
|
 |
||
|
||||
 |
===>"אם יש ביקורת על מי שמחליט, ..." על מערכת הבטחון, כמו על כל מערכת של המדינה, יש ביקורת (מבקר, כנסת, ממשלה, עיתונות, ציבור). אבל ביקורת, כמו ביטחון, היא מהסוג הדברים שתמיד ימצא מי שיגיד שאין מספיק, ושרק בגץ יספיק. וגם אז ישאלו מי מבקר את בגץ. ===>"ברור שזה לא תפקידו של בית המשפט לעסוק בביקורת שוטפת." טוב. לפחות על זה מסכימים. (אגב, מבקר המדינה הוא כמו שופט חוקר שיוזם חקירות - זה לא בגץ) ===>"השאלה היא, במידה ומישהו התלונן לבית המשפט שמערכת הביטחון עברה על החוק או הצדק" אם מישהו מתלונן שמערכת הבטחון עברה על החוק או הצדק, זה בדיוק המקום שבגץ צריך להכריע אם יש פגיעה ואם היא מוצדקת. אבל לדעתי הוא לא צריך להכריע בשיקולי הבטחון. כלומר, למשל: - משפחה של מחבל מתלוננת שפוגעים בה כי הורסים לה את הבית. - מערכת הבטחון אומרת שהריסת בתי מחבלים מפחיתה את הטרור. - בגץ לא יכול להכריע (עם מומחים או בלעדיהם) בשאלת האפקטיביות של הריסת בתים. זה תפקידה הבלעדי של מערכת הבטחון והיא זו שיכולה לזמן את כל המומחים לעדות. - בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות. מישהו יכול לעתור נגד המדינה שפתיחה במלחמה הוא עבירה על הצדק (וזה כמעט תמיד נכון). האם בגץ יכול להכריע בשאלה אם לפתוח במלחמה? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
יפה, אז הנה הגענו לנקודת המחלוקת. אם אתה לא מאפשר לבג''ץ לשמוע עדים מומחים שיחלקו על המומחים של מערכת הביטחון, אתה נותן למעשה וטו מוחלט של מערכת הביטחון על כל שאלה ביטחונית. הרי כשבג''ץ יבוא להתמודד עם השאלה האם הריסת בתים היא צודקת או לא, תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים (זה מה שנטען, למשל, בעתירה על עינויים). אם בג''ץ מחוייב לקבל את העמדה המקצועית של מערכת הביטחון, אין לו ברירה אלה לדחות את העתירה. באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל''ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג''ץ. למעלה, איפשהו, דיברת על איזונים ובלמים, משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת, ובטל לחלוטין את האפשרות של הראשות השופטת לאזן אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"משום מה אתה מתעקש לתת כח מוחלט ללא שום בלם או איזון דווקא לרשות המבצעת". זה מעיב על הדיון ומעורר חשד לחוסר הגינות. למה את כותב את זה? הרי כתבתי בפירוש "בגץ כן יכול להחליט, שלמרות האפקטיביות של הריסת בתים (לטענת מע' הבטחון), את הבית הזה לא מוצדק להרוס, משיקולים שאינם של אפקטיביות". ===>"...תבוא מערכת הביטחון ותטען שללא הריסת בתים ימותו מליון אזרחים" נו, איזה כלים יש לבגץ להכריע אם הריסת בתים תציל או לא תציל חיים? אתה באמת לא מבחין בין שתי שאלות האלה: 1) האם הריסת בתים אפקטיבית למלחמה בטרור 2) האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית בשאלה הראשונה אין לבגץ יתרון זו שאלה מקצועית בתחום המקוצע של אנשי הבטחון. בשאלה השנייה יש לבגץ סמכות בלעדית. אם לא תבין את ההבדל בין שתי השאלות הללו לא תבין את תפקידו של בגץ. ===>"באותה מידה, אפשר לתת למערכת הבריאות וטו בנוגע לשאלות בריאותיות, למל"ג וטו בנוגע לשאלות ההשקעה בחינוך, ובכלל, אפשר לסגור את בג"ץ" ראשית, כבר אמרנו, לא נותנים להם וטו אלא סמכות מבוקרת. שנית, וחשוב יותר, אם ניתן ל10 שופטים וטו בתחום הבריאות ובתחום ההשקעה בחינוך ובתחום מדיניות הביטחון, אז נקבל יותר איזון? או שנקבל מין מועצת גדולי תורה שיש לה וטו בכל דבר ועניין? כשמדובר על "איזונים ובלמים" החוכמה היא להיזהר מבלימה מוחלטת, שאיננה מאוזנת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> "האם הריסת הבית המסוים מוצדקת, למרות שהריסת בתים אפקטיבית" שאלת-ביניים חשובה היא "כמה אפקטיבית?". אם נניח שמע' הבטחון מחליטה אך-ורק על פי שיקולי בטחון (ולכן תאשר כל פעולה שהאפקטיביות שלה גדולה מאפס, גם באפסילון), בג"צ הוא זה ששוקל עלות-תועלת, וה"תועלת" היא האפקטיביות של הפעולה. עכשיו, אם הדעה המקצועית של מע' הבטחון היא "כדי להציל בזיליון-קזיליון איש!" למה לא לשמוע ביקורת מקצועית על הדעה הזו? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(זה גם לאלמוני) שאלת הביניים "כמה אפקטיבית" היא אכן חשובה ובשאלות של בטחון היא בעצם השאלה העיקרית. אף אחד "סביר" לא אומר אפס-מאופס או בזיליון-קזיליון. לכל היותר אפשר להעריך שמדיניות מסוימת תפחית/תוסיף בין X ל- Y הרוגים. אבל נגיד שהצבא אומר שיהרגו מיליונים (בניגוד לאלמוני, אני לא חושב שזה קרה אי פעם) או X. אז מה אם יבוא עד מומחה שיגיד שיהרגו רק Y. הרי כולן הערכות של אנשי מקצוע "בטחוניים" שהיו זמינים גם למערכת הבטחון. אם זכות הוטו בעניין זה נתונה לשופטים, אז הם הופכים לקובעי המדיניות - ומבצעים את תפקידה של הרשות המבצעת. יש כאן בילבול בין מומחים שמעידים על מקרה פרטי - למשל, כמה האיש המסוים הזה שפוי - לבין מומחים למדיניות. אם המדינה תביא מומחה שיאמר שהבית המסוים שלך תורם לטרור, אתה יכול להביא מומחה שכנגד שיגיד שהבית המסוים שלך איננו תורם לטרור (לפחות לא במידה שמצדיקה את הריסתו). אבל בית המשפט לא יכול/צריך לשמוע מומחה שיגיד לו שמדיניות הריסת בתים איננה אפקטיבית קזילויון, או אפס. אם בגץ יכריע בשאלה הכללית הזאת, הוא יבצע את תפקידו, וישא באחריותו של שר הבטחון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא. למזלנו, הגישה שלך (הממשלה תקבע איזה מומחה מומחה יותר) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת (משום שאז היא היתה מבטלת את כל מערכת המשפט כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת, כולל אפילו במשפטים פליליים) והגישה הסבירה יותר (בית המשפט בודק את הסבירות של הטיעונים של המומחים) מקובלת בכל המדינות המתוקנות. זה לא אומר שיש לבית המשפט וטו, רק שיש לו סמכות לבחון את העדויות של העדים שבאים בפניו. ההכרעה היא עדיין של שר הביטחון, אבל אם שר הביטחון מקבל החלטה לא חוקית או לא צודקת, ומנסה לכופף את האמת בעזרת חבר מומחיו, ראוי שמישהו יעצור אותו, זה המהות של האיזונים והבלמים, לא שיש בלמים רק לאחת המערכות, אלא שיש בלמים לכל המערכות, וכולן מאזנות אחת את השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"את השאלה איך בג"ץ יכריע בין הערכה של מומחה שטוען X מול מומחה שטוען Y אפשר לטעון לגבי כל מומחה שהוא". ואכן אני טוען את זה לגבי כל מומחה שהוא: לבטחון, לחינוך, לבריאות וכו'. לבגץ אין כלים טובים משל הממשלה להכרעה כזאת ואין סמכות להכריע בשאלות כאלו. לא יעלה על הדעת שבגץ איזו שיטת לימוד עדיפה, אילו תרופות יכנסו לסל, אילו כלי נשק ירכשו וכו', בגלל שהוא מאמין למומחים כלשהם. ===>"למזלנו, הגישה שלך (...) לא התקבלה בשום מדינה מתוקנת" אתה מוזמן להביא דוגמה אחת, מכל מדינה שהיא, שבה בית משפט פסל מדיניות ממשלתית (בבטחון, בחינוך, בבריאות או בכלכלה) בגלל שהוא מעדיף חוות דעת של מומחים המתנגדים למדיניות הממשלה. שים לב: - בגץ יכול לפסול את מדיניות הממשלה בתואנה שהיא מנוגדת לחוק (שהכנסת חוקקה). - הוא יכול לפסול את הפעלת המדיניות של הממשלה כלפי עותר מסוים, בגלל שבמקרה הזה המדיניות פוגעת באותו עותר באופן לא מידתי. - הוא לא יכול לפסול את מדיניות הממשלה בגלל שהמומחים שהיא נשענת עליהם לא נראים לו. ===>"כאשר המדינה היא צד, פשוט להביא "מומחה" שאומר שהממשלה צודקת" זו דוגמה למי שלא יודע לעצור בזמן וליתר ביטחון הולך תמיד על כל הקופה ושופך את המים עם התינוק. הממשלה לא יכולה להביא "מומחה" שאומר שהיא צודקת, כי להחליט מי צודק זה בדיוק המומחיות של השופטים. אבל השופטים לא יכולים להביא מומחה לביטחון, בריאות, או כלכלה כי להחליט על איזה מומחה תתבסס המדיניות הממשלתית זה בדיוק סמכותה של הממשלה. --- אנחנו מתחילים לטחון מים. אם תמצא דוגמה שבה בית משפט פסל מדיניות (לא מקרה ספציפי) בגלל דעת מומחים, אשמח ללמוד משהו, אחרת נראה לי חבל"ז. בינתיים שים לב כיצד מסתיימת עתירה נגד מדיניות ממשלתית בארצנו ("למזלנו"): "דא עקא, עתירה לבית משפט זה לא תסכון לנושאים המועלים על ידי העותר בעתירתו. אין העותר מצביע על החלטה או פעולה מסויימת של הרשות שנעשו שלא כדין והמצדיקות ביקורת שיפוטית של בית משפט זה, ועל כן אין מקום מלכתחילה להזקקותנו לעתירה זו. אשר על כן, אני מחליטים לדחות את העתירה על הסף. " בג"ץ 9285/07 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"ואכן אני טוען את זה לגבי כל מומחה שהוא: לבטחון, לחינוך, לבריאות וכו'. לבגץ אין כלים טובים משל הממשלה להכרעה כזאת ואין סמכות להכריע בשאלות כאלו. לא יעלה על הדעת שבגץ איזו שיטת לימוד עדיפה, אילו תרופות יכנסו לסל, אילו כלי נשק ירכשו וכו', בגלל שהוא מאמין למומחים כלשהם." נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב. אתה טוען במשפט שעוד לא נולדת כשארלוזרוב נרצח, והפרקליטות מביאה את המומחה שלה לענייני גלגול נשמות, שמסביר להם שהוא קרא את העבר בעזרת עלי תה, והוא יודע שהנשמה של הרוצח התגלגה לגופך, ולכן אתה אשם. כל בית משפט במדינה תקינה (או אפילו תקינה למחצה) היה זורק את המומחה הזה והתביעה הזאת מכל המדרגות, אבל בית המשפט שלך מחוייב לקבל את המומחה של המדינה, ולכן למעשה, אין שום טעם בהליך המשפטי, אפשר פשוט לתת לממשלה להשליך לכלא את מי שהיא תרצה. "אם תמצא דוגמה שבה בית משפט פסל מדיניות (לא מקרה ספציפי) בגלל דעת מומחים, אשמח ללמוד משהו" קרא, למשל, את http://elyon1.court.gov.il/Files/03/520/070/a47/0307... בסעיף 87 והלאה דן בית המשפט בטיעונים הביטחוניים שהעלו העותרים ומקבל אותם בניגוד לדעתם של המומחים מטעמה של המדינה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב..." אני כבר לא בטוח שאתה מגיב לתגובותי. הרי כמעט בכל אחת מהן אמרתי, ואז חזרתי והפרדתי, בין בחינת מדיניות הממשלה לבחינת השפעותיה על מקרה ספציפי. אם אני נאשם בפגיעה במדינה, או עותר נגד פגיעה שלה בי, בית המשפט צריך לשמוע את המומחים של שני הצדדים לגבי המקרה הספציפי שלפניהם. לכן כ*שאני* נאשם ברצח ארלוזורב, מותר לי להביא מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אני. לעומת זאת, אם המומחה של המדינה קרא בקפה שצריך לרכוש עוד 100 F16, האם אתה חושב שבגץ יכול/צריך לאסור עליה לרכוש אותם? (ראה כמה פעמים נמנעת מלענות על השאלה כזאת בבאשר למדיניות בטחון, בריאות, כלכלה, ולהתייחס לדחיה על הסף של בגץ לעתירה בקשר למדיניות חוץ). ===>"בסעיף 87 והלאה דן בית המשפט בטיעונים הביטחוניים שהעלו העותרים ומקבל אותם בניגוד לדעתם של המומחים מטעמה של המדינה." זה נראה פסק דין מעניין, הייתי צריך להביא כדוגמה לטיעוני. בגץ עוסק בשאלה האם חוק האזרחות חוקתי. העותרים טוענים שהוא לא. המדינה טוענת שהוא כן. העתירה נדחתה ברוב דעות (די דחוק). לא הספקתי לקרוא את הכול, אבל בסביבות סעיף 87 לא מצאתי כל עדות מומחים מאף אחד מהצדדים. וגם לא צריך מומחים כי שאלת חוקתיות היא בדיוק תחום ההתמחות של השופטים. השאלה שם היא אם הפגיעה באזרחים מידתית. כי אם היא לא מידתית היא עבירה על חוקי היסוד שהכנסת חוקקה. תראה מה כתוב שם (ע' 65) - זה לא אני כתבתי: "קביעת המדיניות הלאומית וגיבושה לדבר חקיקה היא תפקידו של המחוקק. בדיקת חוקיותה של החקיקה עד כמה שהיא פוגעת בזכויות אדם שבחוק יסוד, היא תפקידו של השופט". ובעמ' 72 (סעיף 90) "לדעת המדינה, הסיכון הבטחוני נובע מבני זוג צעירים השהוים דרך קבע בישראל. זו הערכה בטחונית אותה עלינו להניח כבסיס להכרעתינו". אז עכשיו יש לך את זה מפי הגבורה. מה עוד אתה צריך? כמובן יש מי שיגיד שהשופטים משתפנים כי הם פועלים לפי החוק ולא כמו שהוא רוצה. נו, אז מה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם המדינה קבעה שהמדיניות שלה היא לא לקבל עדות של מומחים חיצוניים? נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת למידתיות. אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית, אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
- לא הבנתי את השאלה הראשונה. המדינה זה לא בנדאם - כל המומחים הם לגביה חיצוניים. ===>"נראה לי (לא שקראתי יותר מדי את הפס"ד) שהחלוקה היא לא בין מדיניות למקרים פרטיים אלא בין שיקולים של עלות-תועלת למידתיות." גם וגם. חלוקה 1 - מתי בגץ צריך/לא-צריך לשמוע מומחים של העותרים. כשהעניין פרטי והעובדות הנשקלות הן ספציפיות לאדם מסוים, אין למומחים של המדינה יתרון. למשל בשאלה אם אני משוגע, הפסיכיאטר המחוזי והפסיכיאטר שלי שקולים. ומאחר שיש ניגוד אינטרסים ביני כנאשם/עןתר לבין המדינה, צריך לשמוע את שני המומחים. לא זה המצב בעניינים ציבוריים של מדיניות. בעיניינים כאלו (במדינה דמוקרטית) חייבים להניח שהמדינה כבר שמעה את כל המומחים (ואם לא, אז מפנים אותה לעוד מומחה) והחליטה את עצתו של מי מהם לקבל. שים לב גם להבחנה שהנשיא ברק עושה (סעיף 8) בין עותרים בעלי אינטרס אישי לבין "עותרים ציבוריים". (למרות שבעתירה הזאת הם מעורבבים, אין מחלוקת לגבי עובדות ספציפיות של אדם זה או אחר) חלוקה 2 - בין שיקולים של "עלות-תועלת" למידתיות. בשום מקרה, להבנתי, בגץ לא עוסק בשיקולים של עלות תועלת (האם עדיף 2 טנקים או מטוס אחד?), ספירת גופות (אם ימותו 2 או קזיליון) וכו'. המילה "מידתיות" עשויה להטעות כי אנשים חושבים שבגץ שולף סרגל ומודד. שאלת המידתיות היא שאלה ערכית - אין לה מדד אובייקטיבי. לכן גם בדוגמה שהבאת השופטים חלוקים בדעותיהם והעתירה נדחית ברוב דחוק של 6-5. ===>" אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית." הנחרצות הזאת היא סממן של פנאטיזם שכדאי לך להימנע ממנו. תראה בדוגמה שהבאת, ישבו 11 אנשים לא טיפשים ולא מושחתים שעוסקים בנושאים הללו עשרות שנים. הם נימקו את דעותיהם בעשרות עמודים, ובכל זאת לא הצליחו להכריע פה אחד. ואילו הפאנטים - סוגרים עניין במשפט אחד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדאי לראות שוב את המחזה של יונסקו. איך 11 אנשים מסכימים לא לחרוג מהמסגרת שצוירה להם והם גם ציירו לעצמם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא אשר אמרתי. הפנאטים סוגרים עניין במשפט אחד בו הם קובעים שהמסגרת ש*הם* מציירים היא הראויה וכל האחרות "כוזבות". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוזמן לפתח קצת את נושא הפנאטים: מיהם, במה הם פנאטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשביל מה? אתה עושה את זה מצוין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב שאני אייל אלמוני *אחר*. מומחה חיצוני - מומחה שלא מטעם המדינה. חלוקה 1 - שוב, לא קראתי את כל הפס"ד (כנראה קראתי פחות ממך), אבל אם להתייחס רק לסע' 8, כל מה שברק עושה זה לציין שיש עותרים פרטיים ועותרים ציבוריים. בשום מקום הוא לא אמר שאין זה מתפקידו לעסוק בעותרים ציבוריים. אבל אם ידוע שיש עותרים ציבוריים, אפשר לגשת לפס"ק שלהם ולראות מה רשמו שם. חלקוה 2 - אכן. שום פנאטיזם, סה"כ ניסוח לא משהו. אם כן, אסור לבג"ץ לקבוע שהריסת בתי מחבלים איננה אפקטיבית (עלות-תועלת), אבל הקביעה שמדובר בענישה קולקטיבית הופכת את ההחלטה ללא מידתית בצורה קטגורית [נמצאת בתחום סמכותו (שאלה ערכית)]. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קשה לשים לזה לב - ובאמת פיספסתי. - אם השאלה הראשונה חשובה, כדאי שתנסח שוב, כי עדיין לא הבנתי. חלוקה 1 - נכון. שם ברק רק עושה את ההבחנה בין הסוגים. גם אני לא אומר שאין זה מתפקידן לעסוק בעותרים ציבוריים, אלא רק שכאשר השאלה הנדונה היא ציבורית, אין מקום למומחים שאינם מטעם המדינה. כמו שכתב ברק "זו הערכה בטחונית אותה עלינו להניח כבסיס להכרעתינו". כאמור, בכל חקיקה/מדיניות יש פגיעה (או פוטנציאל פגיעה) קולקטיבי. להבנתי, ביקורת המידתיות של פגיעת חוק (כול חוק) בזכויות האזרח היא תמיד בתחום סמכותו של בית המשפט - זה בדיוק התפקיד שלו. הוויכוח למעלה לא היה האם לבגץ מותר לבחון חוקים, אלא אם במסגרת בחינת החוקים עליו לבחון את ההערכות המקצועיות של הזרוע המבצעת (המומחים לבטחון, למשל). אני ו"חברי" הנשיא ברק - שלא נחשב לבלתי נאור במיוחד - טוענים שלא. מאידך, פנאטים "נאורים" טוענים שעל השופטים לבחון גם את ההערכות המקצועיות (וגם את האמ-אמא) של הזרוע המבצעת - אבל אם בגץ לא מקבל את המומחים המועדפים עליהם, אז הם אומרים שהוא פחדן, שפוף, ועלוב. ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קונטקס יעזור: אייל אלמוני: נגיד, למשל, המשטרה מחליטה להאשים אותך ברצח ארלוזרוב. אתה טוען במשפט שעוד לא נולדת כשארלוזרוב נרצח, והפרקליטות מביאה את המומחה שלה לענייני גלגול נשמות, שמסביר להם שהוא קרא את העבר בעזרת עלי תה, והוא יודע שהנשמה של הרוצח התגלגה לגופך, ולכן אתה אשם. אתה: בית המשפט צריך לשמוע את המומחים של שני הצדדים לגבי המקרה הספציפי שלפניהם. לכן כ*שאני* נאשם ברצח ארלוזורב, מותר לי להביא מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אני. אני: מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה? "ובכל זאת, לא הבנתי למה ענישה קולקטיבית היא בלתי מידתית בצורה קטגורית." אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בטח, קונטקסט עוזר. ===>"מה אם המדינה קבעה שאסור לאף אזרח להביא למשפט מומחה שיעיד שזה לא יכול להיות אתה?" זו קביעה מצוינת, כי היא תקצר בהרבה את תהלכי השיפוט ותפתור את העומס בבתי המשפט. רק מה, מישהו יעתור לבגץ שהקביעה הזו של המדינה איננה חוקתית ופגיעתה בזכות האזרח להגן על עצמו איננה מידתית. בדיון הזה בבגץ לא צריך מומחים ואני מנחש (אבל לא בטוח) שבגץ יקבל את העתירה. אז המשפט שלי - על רצח ארלוזורוב - יוכל להמשיך כמו שצריך. ===>"אתה מפספס, אני מעלה את האפשרות שהשאלה הזאת - האם ענישה קולקטיבית הינה בלתי מידתית בצורה קטגורית או לא - נמצאת בתחום סמכותו של בג"צ" נכון. פיספסתי. לדעתי האפשרות שאתה מעלה סבירה ביותר. זה בתחום סמכותו של בגץ. אני מנחש שהכרעתו בשאלה הזו תהיה "לא" - לפחות כי 'בלתי מידתי באופן מוחלט' זה אוקסימורן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לפי ההגדרה הכי ממעיטה שיש, האישום הזה לא יחזיק מים בבג"ץ מהסיבה הפשוטה שהוא חורג מדיני הראיות, ואין אף אחד שחולק על זה שאם המדינה פועלת *בניגוד לחוק*, תפקידו של בג"ץ לעשות משהו בנידון (בבריטניה, אגב, נכון ללפני כמה שנים המשהו הזה היה החזרה של העניין לממשלה, שמצידה יכולה הייתה די בקלות לחוקק חוק שמתיר לה את הפעולה הלא-חוקית, וכבר היו תקדימים שלצערי אני לא זוכר). אז אם המשטרה והפרקליטות יעשו את זה, בג"ץ פשוט יקבע בשני משפטים (או, בתקופת חשין, 724 עמודים לפני הערות שוליים) שזה לא חוקי, וסגרנו עניין. עכשיו, תוכל לשאול את השאלה 'ומה אם הכנסת תחוקק חוק שישנה את דיני הראיות, וחוק שיכשיר את שינוי דיני הראיות, וחוק שידאג שמבחינה חוקתית, למרות שאין חוקה, הדבר מכוסה, ולסיום - שינוי חוק יסוד כבוד האדם וחירותו כדי לסגור את הפינות האלה'. התשובה לשאלה הזו היא, כמובן, שבמקרה כזה האישום ברצח ארלוזורוב יהיה הבעיה הקטנה ביותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נעשה את זה בקיצור - השלב שבו מסבירים לך למה העמדה שלך לא סבירה ומראים לך שהיא לא מציאותית הוא השלב שבוא אתה אמור להגיד: "סליחה, טעיתי". אם הייתי יודע שאני נכנס לדיון אם דורון שדמי, לא הייתי נכנס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברגע שמערכת הביטחון טוענת טענה מקצועית שאי הריסת בתים תגרום למותם של מליון אזרחים (שמינית מאזרחי המדינה), או להשמדת המדינה עצמה (טענות שמערכת הביטחון הכל כך מקצועית שלנו מעלה מדי פעם), איזה שופט שפוי יחליט שאי הצדק באי הריסת בית גדול מאי הצדק שבהרצחם של מליון אזרחים?! ברור שברגע שקיבלת את הקביעה המקצועית של מערכת הביטחון נתת לה זכות וטו מוחלטת. לכן, בכל דיון על הריסת בתים, השאלה "האם הריסת בתים אפקטיבית למלחמה בטרור" חייבת לעלות לדיון, ואסור לבג"ץ לקבל את העמדה המקצועית של מערכת הביטחון באופן אוטומטי. אמנם "אין לבגץ יתרון זו שאלה מקצועית בתחום המקוצע של אנשי הבטחון" אבל בשביל זה המציאו את העדים המומחים. כמו שלשופט אין יתרון בתחום הפסיכיאטרי והוא בכל זאת יכול להכריע בשאלה האם הרוצח מטורף או לא, כך שופטי בג"ץ יכולים לשמוע את העדים המומחים של המדינה (=ראשי מערכת הביטחון) ואת העדים המומחים של העותרים (=אנשי ביטחון בעלי דעות אחרות) ולקבל החלטה מושכלת. זאת המהות של מערכת המשפט הדמוקרטית, האם אתה מציע לבטל את העדים המומחים בכלל ולקבל תמיד את המומחים מטעם המדינה? אנחנו לא נותנים וטו לשופטים, אפשר לפטר אותם ואפשר לשנות את החוק. יותר מזה, אם השופטים יקבלו החלטה בלתי סבירה אז אף אחד לא ימלא אותה, אחרי הכל, למערכת הביטחון יש חיילים ורובים, לשופטים יש עטים. בסופו של דבר, ההצעה שלך מבטלת לחלוטין את האיזונים והבלמים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם כך מערכת הביטחון מצפצפת על פסיקות הבג''ץ וממלאה רק מה שהיא רוצה. האוטוריטה המיקצועית הצבאית קצת בעייתית ביחס לשאלה כמה ישראלית ייהרגו אם לא יפוצצו בתים. אני חושב שמי שמקבל את הגושפנקה המיקצועית לקביעה כזאת עושה מעצמו מטומטם. המקצוע הצבאי הוא בהגדרה ניהול יחידות צבא והפעלת אמצעי לחימה. להערכות כמה ייהרגו אם לא יפוצצו בתים או יפנו איזור, יש רק קשר חלקי למיקצוע הצבאי. הדוגמאות להערכות ''המיקצועיות'' הצבאיות נמצאות בכמויות. ראה מלחמת ויאטנם, עיראק, אפגניסטן וכד'. כפי שכבר ציינתי במקום אחר, אלו הערכות פוליטיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כפי שציין כאן האלמוני, אתה מביא את הטיעונים לאבסורד -בעצם להשקפה הקיימת אצל אנשים מסויימים שאין צורך בבג"ץ אלא כגוף סימלי. משום מה אתה הולך כל הזמן לקיצוניות התיאורטית שבג"ץ מעולם לא התקרב אליה וגם לא חלם להתקרב אליה. בבעיות דת ומדינה הוא מתחנן למחוקקים שיאמרו את דברם וכך גם במקרים רבים אחרים. אתה שוכח שבמקרה של הריסת בתים יש שם גם אנשים-אז את הנשים יכולה מערכת הבטחון להאשים שהן ידעו על פעילותו של המחבל; אבל את הילדים והתינוקות? כאן מוצא עצמו בג"ץ בתפקיד העיקרי שלו: לודא שזוועה של זריקת ילדים לרחוב היא לשם מטרה ראויה. אתה טוען שיש מגדיר אחד למטרות ראויות: מרכת הבטחון. כנראה שלא ראית מספיק דברים שמערכת זאת עושה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שרואה רק ''זריקת ילדים'' פלסטינים לרחוב ולא רואה פיצוץ ילדים ישראלים בקניונים ומסעדות, לא יכול לדבר על צדק אלא רק על שנאה. ומי ששם מילים בפי בן שיחו - לא ראוי למענה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המי שאינו רואה פיצוץ ילדים ישראלים בקניונים הוא אני? סלח לי.זו לא יותר מדמגוגיה זולה. אני מדבר כאן על מעשים שהם באחריותנו. גם מה שחבוי בדבריך שהיות שמתפוצצים ילדים ישראלים בקניונים-מותר לזרוק ילדים פלסטינאים מבתיהם מראה שהשברים באים מהבטן ולא מהראש. באשר לחוות הדעת המיקצועית של הצבא: אני חושב שהערכה שפיצוץ בית ימנע פיגועים, חורג מהמקצוע הצבאי. זה שייך כבר לתחום של האחריות הפוליטית והמחשבה הפוליטית שהיא מורכבת יותר ממה שאמור להיות גזרת המקצוע הצבאי. זה שהדרג הפוליטי אצלנו משאיר לצבא להתפשט לתחום שלו, זהו נושא אחר ולדעתי גם כאוב. המחשבה הצבאית שאם ננהג קצת יותר באכזריות ובכוח- נחסל את הטרור, איננה חדשה ולא נולדה אצלנו. אז אולי הטרור יכניס את הראש לאדמה למספר שנים אבל אחר כך הוא יתפרץ שוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אאז''נ יעלון מינה בשעתו וועדה שבדקה את נושא ההריסות והמליצה להפסיקן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלבד ההיבט המוסרי, יש כאן כשל מחשבתי והשארת החלטות מורכבות בידים צבאיות. התופעה אינה ייחודית לנו אלא מאפיינת את ההתנהלות של ארה"ב, בזמנו בריטניה , צרפת, גרמניה וכו'. המשותף בכל המצבים הללו הוא שאנשי הצבא מצליחים למכור את האשליה שבעוד קצת כוח, מאמץ והתמדה אנחנו מסדרים את העניינים. בסוף מגיעים לאותה התוצאה רק עם הרבה מאד דם פיסי ודם רע. חולשת הפוליטיקאים משחקת כאן תפקיד מאד חשוב וגם ענייני הכבוד. הועדה שיעלון מינה -לא זכרתי אותה- קבעה מה שדובר כבר זמן רב רק לא יצא החוצה. הדבר הטוב ביותר שהיה קורה הוא ויכוח ציבורי פתוח, אבל באוירת ההיסטריה הפוליטית אצלנו (גם במדינות אחרות) זה איננו אפשרי; התקשורת מפעילה צנזורה עצמית, הציבור מאד לא סובלני לדעות אחרות ורוצה לראות דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי היית רוצה שיקבל החלטות כאלה? ממשלה? וועדת שרים? בית משפט? גוף אזרחי מיוחד? האם לדעתך יש להפריד בין ההחלטה התועלתנית להחלטה המוסרית, ולתת לשני גופים לענות על שתי האשלות בנפרד? ומה היה צריך לעשות אם הם היו מחליטים להרוס בתי מחבלים? (למען הסר ספק, אלו לא שאלות רטוריות, מעניין אותי מה נחשב בעיניך מצב אידאלי) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החלטה על מדיניות צריכה להקבע על ידי הדרג הפוליטי. הדרג הפוליטי אמור לשמוע כל מיני השקפות ולשקול שיקול כולל. כמו שהועדה שהקים בוגי יעלון ידעה להגיעה למסקנה שהריסת בתים גורמת יותר נזק מתועלת, כך יכול היה גם הדרג הפוליטי לקיים דיון מעמיק בנושא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה לגבי השאלה האחרונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני חושב שצריך להפריד בין השאלה התועלתנית ובין זו המוסרית. זאת בדיוק הסיבה שכתבתי שההחלטה צריכה להיות החלטה של הדרג הפוליטי שאמור לחשוב באופן מורכב וכולל. אבל אנחנו נמצאים בתקופה בה הדרג הפוליטי מאד חלש ןאןהב לכסות את ישבנו על ידי בקשת רצפטים מהדרג המיקצועי והפיכת תחומים פוליטיים למקצועיים. זה מזכיר לי סיפור מעברי שאולי סיפרתי כאן. בסוף שנות ה-70 או תחילת ה-80 כשהייתי בקיבוץ בעמק בית שאן, היה אצלנו מתנדב צעיר-הבן של אהרון יריב-ראש אמ"ן במלחמת ששת הימים. הוא לסוף שבוע ונתן לנו הרצאה. בהרצאה הוא סיפר שבאחת מישיבות הממשלה הוא נתן סקירה מודיעינית ובה פרס כל מיני אפשרויות ותרחישים. לאחר שסיים אמר לו אשכול:" נו אהרלה, כיסית את עצמך מכל הצדדים; מה אנחנו צריכים להחליט?" אהרון יריב ענה לו שזהו תפקידו של הדרג הפוליטי. כולנו יודעים כיצד נהג מחליפו- אלי זעירא שכבר הגיש תבשילים מוכנים. ההפרדה בין האספקט התועלתני והאספקט המוסרי בהתנהלות רווית התקשורת היתה אמורה לא להיות קיימת. לדעתי היא קיימת בגלל הפיכת החשיבה העיסקית לכה מרכזית ולגיטימית בתרבות שלנו. החשיבה המוסרית איננה אימננטית בחשיבה העסקית; היא אופציה אבל לא חובה וזהו אחד המומים הגדולים שהשיטה הקאפיטליסטית הכניסה לחיינו. זה לא שהשלטונות היו יותר מוסריים בעבר; ברגע שקיבלו החלטות שהיו גלויות לציבור ולדיון הציבור, היה ברור שהשיקול המוסרי נלקח בחשבון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האחרונה, לא הלפני אחרונה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהו המצב האידאלי? כשיש מתאבדים -אין מצב אידאלי. בכלל אין מצב אידאלי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"השאלה האחרונה" משמעה המשפט האחרון בהודעה הזו: תגובה 539269 שמסתיים בסימן שאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 539298 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אינני רואה איך ההודעה ההיא מסבירה מה לדעתך היה צריך לעשות אם ההחלטה להרוס בתי מחבלים הייתה מתקבלת בדרג המדיני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמובן, לשיטתך תמיד אפשר לתרץ את העובדה בכך שהדרג המדיני לא ממלא את תפקידו, ולאנשי הצבא האחראים לבטחון אין ברירה, מסכנים שכמותם, אלא להיכנס לוואקום השלטוני. היי, השתמשת בטיעון כזה בדיוק לגבי מערכת המשפט, למה שזה לא יעבוד לגבי מערכת הבטחון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עובד כמובן גם לגבי מערכת הבטחון. ההבדל בינה לבין מערכת המישפט הוא שמערכת הבטחון רוצה לעסוק בפוליטיקה ואילו מערכת המישפט- לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט לא רוצה לעסוק בפוליטיקה? טוב, בסדר. אני הולך להתקשר לאסטרונאוטים בתחנת החלל הבינ"ל שישמרו לי קצת גבינה צהובה מהירח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, דעתך הרי ידועה: יש דיקטטור במדינה והיא נשיאת בית המשפט העליון. באמת אתה צריך לטוס לירח לחפש גבינה צהובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מיד אחרי שתשאיל לי את משקפי הפלא דרכן אתה קורא הודעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מערכת המשפט - על פי הגדרתה - היא חלק מן הממסד הפוליטי של המדינה. אתה יכול לנקוט בגישה הממעיטה, על פיה הפעלת ההחלטות הפוליטיות על פרטים באמצעות גזרי-דין איננה "פוליטית". אולם הגישה המקובלת היום, במיוחד בשמאל, היא ש*כל* החלטה שלטונית (ואפילו החלטות אישיות) היא החלטה פוליטית. ההחלטה מה נורמלי, מה סביר, היכן ראוי להשקיע משאבים, הן החלטות פוליטיות בין אם הן מתקבלות בממשלה, בכנסת, או בבית המשפט. על אחת כמה וכמה בהחלטות חוקתיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים איתך שלמעשה כל פעילות שלטונית היא פוליטית -כולל התחום הכלכלי. דוקא הפעילות של בתי המשפט היא הפחות פוליטית בין כל המערכות. עצם העובדה שהיא פעילות מגיבה, מפחיתה את המימד הפוליטי בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתייחס לבית המשפט כ''מגיב בלבד'' בעידן העותרים הציבוריים, זו היתממות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בית המישפט פונה לעותרים הציבוריים הפוטנציאליים ומנסה לשכנע אותם לעתור? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפעמים (לצערי לא הצלחתי למצוא סימוכין לתגובה 538847). אבל גם לולא כן, די בהרחבה הבלתי מוגבלת כמעט של זכות העמידה כדי שכל נושא שהוא יגיע לפתחו של בית המשפט. מכאן קצרה הדרך לבחירת הדיונים המעניינים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באחת התגובות הקודמות היה מצורף לינק למאמר בהארץ שמפרט את המריחות שמורח הבג''ץ כדי לא למהר ולפסוק. והוא פונה לכנסת כדי שתפתור את הבעיה הספציפית בחקיקה וכו' ונותן עוד ועוד ארכות למערכת הפוליטית. לפעמים נדמה לי שהפוליטיקאים רוצים שבג''ץ יפסוק כדי שיהיה שעיר לעזאזל ואפשר יהיה לכוון אליו את האש ויאשימו אותו במחדלים שלהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב היכן הבג"ץ היוזם שלנו בפרשה הזאת. יתכן שאם היתה מוגשת עתירה הוא היה נענה. אבל על פי דבריך הוא בגדר יזם ואקטיביסט. הבגץ אפילו אינו מתייחס לכך שלא מבצעים את הפסיקות שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"יתכן שאם היתה מוגשת עתירה הוא היה נענה. אבל על פי דבריך הוא בגדר יזם ואקטיביסט". הנה עוד פרשנות חדשה (ודמגוגית) למונח "אקטיביזם שיפוטי": הרי בגץ אף פעם לא הגיש עתירה לעצמו - לכן אי אפשר לומר שהוא יוזם ואקטיביסט. אני יכול להוסיף שבגץ גם לא קבע למי עלינו להצביע - ולכן אי אפשר לומר שהוא באמת אקטיביסט. למי שמתבלבל, אומרים על שופטים שהם אקטיביסטיים כאשר הם מפעילים ביקורת שיפוטית ומבטלים חוקים שאינם תואמים את החוקה או חוקי היסוד. לא אומרים עליהם שהם אקטיביסטיים בגלל שהם עושים התעמלות בוקר. ===>"הבגץ אפילו אינו מתייחס לכך שלא מבצעים את הפסיקות שלו." נו, זו ממש הוכחה לחוסר אקטיביזם. עובדה, שופטים אקטיביסטיים באמת היו תופסים נשק ויוצאים לאכוף את פסיקותיהם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נחמד מאד מצידך שאתה מראש מסדר את האנשים לאלו שמתבלבלים ואלו שחושבים נכון. חברי הכנסת חוקקו את חוק כבוד האדם וחרותו וחוק חופש העיסוק, אחר כך התחילו לחוקק חוקים סותרים ולמה הם מצפים? שהאזרחים לא יפנו לבג"ץ? אל מי הם יפנו? אליהם? אפילו עם לא חוקקו חוק שואפשר ביטול חוקים, הרי את סידור קקפוניית החוקים הזאת הבג"ץ חייב לאזרחים. הרי בתפיסת עולם המטריאליסטית שלנו אנחנו מכירים רק ביקורת אחת על חקיקה: שהיא מופקרת בגלל עלות החוקים. אם יחוקקו חוקים אנטידמוקרטיים וגזעניים אז זה בסדר. יוזמי החקיקה הגזענית זועקים חמס על שהבג"ץ הוא דיקטטור ואנטי דמוקרטי ואקטיביסט גדול. אני חושב שמישהו אחר התבלבל כאן בקשר לשאלה מהי דמוקרטיה ומי מחסל אותה. אם יחוקקו חוק שיחייב אותך להשבע אמונים לשר נחוץ ותסרב אחרת תישלל אזרחותך, הבג"ץ לא יבוא להציל אותך אם לא תפנה אליו. הוא ישב ויסתכל איך שוללים ממך את האזרחות והדמוקרטיה נהרסת. אני נפעם מתמונת המראה העקומה שקיבלו אצלנו המושגים דמוקרטיה, חרות וזכויות אדם אלמנטריות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
===>"אני נפעם מתמונת המראה העקומה שקיבלו אצלנו המושגים דמוקרטיה, חרות וזכויות אדם אלמנטריות." "נפעם" זה יפה. רומנטי כזה. אבל זה לא סיבה לבלבל מושגים. ===>"...הבג"ץ לא יבוא להציל אותך אם לא תפנה אליו". אז אני כן אפנה אליו. (או אתה, או העמותה...) אבל אני בטח לא אומר שאם הוא לא פנה אלי, אז הוא לא אקטיביסט. כי שופט אקטיביסט זה לאו דווקא כזה שעושה כל מני אקטים, כמו רובין הוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תפנה אליו ותאפשר לו להיות אקטיביסט? תפנה לדיקטטור? לא יפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אפנה אפילו לאלוהים, אם זה יעזור לך להבין את ההבדל בין אקטיביסט להיפר-אקטיבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תכריח את הבג''ץ לקחת ריטלין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק תזכורת קטנה מאיפה הדיון התחיל, הידיעה עוסקת במקרה שבו "בית המשפט העליון סירב בהחלטתו זו לתפוס את מקום המחוקק" ואז הגיעו שלוש ההודעות הראשונות שניסו להסביר מדוע בית המשפט לא אקטיביסיט במקרה הזה למרות שהוא היה אקטיביסט במקרים אחרים. לאחר מכן אתה מחית שבית המשפט מעולם לא היה אקטיביסט כי הוא לא פונה לאנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שכויכוח על אקטיביותו או אי אקטיביותו של בית המשפט העליון מסתובב בשני שדות שאפשר לראות גם חפיפה ביניהם: השדה המישפטי ותפיסת העולם לגבי המשטר הדמוקרטי. בעלי התפיסה הדמוקרטית החלקית טוענים שאל לו לבית המשפט לעסוק בשום דבר פוליטי והכל נקבע על ידי רוב ומיעוט. בעלי תפיסה דמוקרטית רחבה יותר שאינם רואים בדמוקרטיה את שלטון הרוב. שאלת האקטיביזם נוגעת למידה שבית המשפט מתעלם מפניות (עתירות הציבור). האם הקביעה של הבג"ץ שבתחום שלטונה של ישראל, צריך לעשות מאמץ לעצור מבוקשים ולא לחסל אותם- ניסה להגביל את סמכות הצבא כשופט חוץ מהמסגרת של בית הדין הצבאי- היא אקטיביזם? מדוע מי שעתר בנושא אינו זכאי לסעד? הרי אם תקח את כל העתירות בעניין הזה, תחושת הבטן שלי כי לא בדקתי- היא שקבלת העתירה והוצאת צו, היא מקרה די נדיר. הרוב המחלט נדחה. האם לדעתך הבג"ץ היה צריך לא לעסוק בכלל בעתירות בשטחים? הרי המדינה (משרד הבטחון) רצתה שהוא כן יעסוק בזה כדי לתת לכל מה שמתרחש בשטחים מראית עין של לגיטימיות. מה שמערכת הבטחון רצתה זה 100% הצלחה- דחיית עתירות. היא היתה יכולה להגיע לזה אם היתה מאופקת ופועלת באופן מושכל יותר, בקיצור, אם היתה מפעילה יותר את הראש ולא דוחפת בכוח בית משפט עליון די צייתני לחוסר ברירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מודד אקטיביזם על ידי אחוזי דחיות אלא עד כמה רחוק השופטים הגיעו בפסקים שלהם. לדוגמה בבית סוהר הפרטי, אתה לא יכול להגיד שזה ייחודי לישראל כי זה לא קשור לא לכיבוש ולא לדת היהודית וחוץ מזה זה קיים בהרבה מדינות. אז אתה יכול להגיד כמו יהונתן שזה "אור לגויים" קשה להגיד שזה לא אקטיביזם. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |