בתשובה לצפריר כהן, 02/04/10 21:34
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני חושב שהנקודה שהאלמוני העלה היא חשובה ונכונה. בבסיסה של הפיסיקה המודרנית עומדת אמונה חסרת ביסוס או הצדקה שהעולם הפיסיקלי מתנהג לפי "חוקים", וכן ש"חוקים" אלו ניתנים לתיאור מתמטי. אנא אל תבין אותי לא נכון - אני מאמין גדול, ואת מי שמערער או מפקפק בעיקר הזה אני רואה באותו אור שהנחנחים רואים אותי, כלומר חשוך מסכן שאולי עוד יזכה יום אחד לראות את האור, אבל אני גם יודע לזהות את האמונה העמוקה הזו בתור מה שהיא: אמונה. אישית, הנביאים, או המייסדים של אמונתי אינם הפיתגוראים המיסטיקנים, אלא השילוש הקדוש גלילאו - קפלר1 - ניוטון2. בסדרה של הישגים מדהימים הצליחה השלישיה הזו לשכנע את כל העולם שחוקי הטבע אכן קיימים, ושהם ניתנים לתיאור תוך שימוש באמצעים מתמטיים. הנצחון הזה היה מוחץ ומשכנע ברמה של חצית ים סוף או ירידת המן מהשמיים (והרבה יותר משכנע ממעלל שולי כמו שעולל אליהו נוכח עיני הבועלים, או צעדת הכנרת של ישוע). יתירה מזו, במהלך המאה ה־19 קמו נביאים רבים נוספים לדת החדשה, כמו פאראדיי, מאקסוול ואחרים, והצליחו לכסות שטחים רחבים יותר ויותר מהמציאות הנצפית על ידי "חוקים", משוואות ומתמטיקה חדשה עד למצב שבמאה העשרים, כשכל מיני בעיות ופערים התחילו להתברר במבנה המפואר, אף אחד לא העלה על דעתו אפילו לשנייה אחת שאולי יש פגם בהנחת היסוד, כלומר קיום החוקים והאמונה שיש מתמטיקה3 שמתארת חוקים אלו באופן מלא, אלא רק שמה שחשבנו עד עכשיו בתור "החוקים" הוא תיאור חלקי בלבד ויש לשוב ולחפש חוקים עמוקים יותר, או יסודיים יותר, כך שה"חוקים" שהאמנו בהם עד אתמול מהווים מקרה קצה של ה"חוקים האמיתיים". שוב, אני רוצה להדגיש שאני אדם דתי ב100%, לפחות בהקשר של "דת הפיסיקה", אבל אני גם מודע לכך שמדובר בדת, ושלשאלות העמוקות באמת, כלומר "איך אפשר לדעת שאכן יש בכלל חוקים, וגם אם מקבלים את המצאותם, איך אפשר לדעת באמת שהחוקים ניתנים לתיאור מתמטי", לשאלות אלו אין תשובה וגם לא תהייה תשובה. שב״ש. 1 שגם הוא, אגב, היה מיסטיקן לא קטן 2 שלפי רוב העדויות, ברמה האישית לא היה שמחה גדולה 3 אם כי ייתכן שאותה מתמטיקה עדיין לא פותחה, דבר שמעמיד באור מעניין את שאלת ה"קיום". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
שוב, אתה טוען שמשוואת שרדינגר שגויה?1 "איך ניתן לדעת שהחוקים ניתנים לתאור מתמטי": בשביל זה יש לנו מתמטיקה, כדי שנוכל לנסח חוקים. אם אה חוקים ניתנים לתאור פורמלי, הם ניתנים גם לתאור מתמטי (אם לא: נמציא סימונים נוספים. רפרוף קל בערך של משוואת שרדינגר מעלה שלמרבה הפלא אפשר לייצג את המקרה הכללי שלה במשוואה פשוטה למראה הכוללת תשעה תווים בלבד. המציאו סימונים חדשים שהחביאו את הסיבוך :-) לכן השאלה המהותית היא: "האם יש חוקים פורמליים". סיבה אחת לקיומם היא צרוף משוער של מבנה בסיסי פשוט ועקביות. סיבה אחרת היא שעד עכשיו זה עובד לא רע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> שוב, אתה טוען שמשוואת שרדינגר שגויה?1 החסרת כנראה את 1, אבל חוץ מזה, לא, למה שאטען דבר כזה? מה זה בכלל "משוואה שגויה"? אם כוונתך לשאול אם אני טוען שמשוואת שרדינגר לא מייצגת את המציאות במלואה, אז... אה... סביר שלא, אבל אני בכל אופן לא טוען טענה כזו. בכל מקרה, השאלה הזו אורתוגונלית לשאלת אמוניותו של המדען. >> איך ניתן לדעת שהחוקים ניתנים לתאור מתמטי": בשביל זה יש לנו מתמטיקה, כדי שנוכל לנסח חוקים. זה נראה לי כמו משפט אמוני. משהו כמו "אלוהים נתן לנו מתמטיקה כדי שנוכל לתאר את חוקי הטבע". >> אם אה חוקים ניתנים לתאור פורמלי, הם ניתנים גם לתאור מתמטי זו סתם טאוטולוגיה. פשוט שינית את הניסוח של עיקרי האמונה שלי מ"החוקים ניתנים לניסוח מתמטי" ל"החוקים ניתנים לניסוח פורמאלי". המשפט השני לא נראה לי עדיף על הראשון משום בחינה, אז אני אשאר עם הראשון, תודה. (למרות שאם תתעקש אני יכול גם להחליף - זה לא משנה דבר) >> סיבה אחרת היא שעד עכשיו זה עובד לא רע. תודה שזו הנמקה קצת חלשה למסקנה כל כך מרחיקת לכת (אם כי אני חייב להודות שזו אחת הסיבות ש*אני* מחזיק באמונה הזו). המדענים לא אומרים "עד עכשיו הטבע התנהג פחות או יותר לפי חוקים מסוימים ואנו עמלים על ניסוחם" הם אומרים "תמיד, בעבר הרחוק ביותר בו הייתה מציאות ובעתיד הרחוק ביותר בו עדיין תהיה מציאות, ובכל מקום בכלל ההוויה, המציאות מתנהגת לפי סדרה סופית וניתנת להבנה של חוקים, ואנחנו מתכוונים1 למצוא אותם". תודה שבשביל אמונה כל כך טוטאלית וגורפת, "עד עכשיו זה פחות או יותר עובד" זה קצת חלש. 1 כאן המלה "מתכוונים" צריכה להיקרא באותה המשמעות שהברסלאווים השחורים ביותר שיש מייחסים לה. אף מדען שפוי לא חושב שהוא יהיה זה שימצא את אותה סדרה סופית ונתפשת של חוקים, ומיעוט קטן ביותר חושב שזה יקרה בימי חייו, ובכל זאת הם עמלים וטורחים על המחקר בהתכוונות מלאה ובאמונה גמורה. כמו בדתות אחרות, לא חסרים גם אלו שעושים את האמונה קרדום לחפור בה - קריירה, חיים טובים, תהילה או כל מוטיבציה "ארצית" אחרת, אבל ה"מדען האידאלי" מחפש את החוקים הללו באותה מסירות שסר גאלאהד חיפש את הגביע הקדוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפסקה הראשונה נשארה בטעות מניסוח קודם והיא אכן מיותרת. לעומת זאת לא התייחסת ל: לכן השאלה המהותית היא: "האם יש חוקים פורמליים". סיבה אחת לקיומם היא צרוף משוער של מבנה בסיסי פשוט ועקביות. "תאור מתמטי" או "תאור פורמלי" הוא תאור פשוט יחסית (מבחינת כמות הפרטים). אני מניח שאתה מסכים איתי שאם אפשר למצוא תאור מילולי קצר יחסית ומדוייק של החוק, אפשר למצוא לו גם תאור פורמלי יותר וגם תאור מתמטי. נראה לי שרוב המדענים לא עובדים ב"דבקות" אלא מרחיבים במעט את הידע הקיים ומרוויחים דברים מוחשיים בהרבה. ומכאן "זה עובד לא רע". לכן זה בדיוק הפוך מ"להפוך את האמונה לקרדום לחפור בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תאור מתמטי" או "תאור פורמלי" הוא תאור פשוט יחסית (מבחינת כמות הפרטים). אני מניח שאתה מסכים איתי שאם אפשר למצוא תאור מילולי קצר יחסית ומדוייק של החוק, אפשר למצוא לו גם תאור פורמלי יותר וגם תאור מתמטי. מה שעומד בבסיס האמונה הוא עצם קיומו של חוק כזה. "ניתן לתיאור מילולי" \ פורמלי \ מתמטי זה, כמו שאתה אומר, אותו הדבר. עצם קיום חוק כזה שניתן לתיאור הוא כמובן לא עובדה מוכחת (בפיסיקה, שלא כמו במתמטיקה, לא ניתן "להוכיח" קיום של אובייקט שלא יודעים מהו), ובכל זאת אף אחד מהעוסקים במדע, וגם לא אני או אתה, מפקפק ברצינות בקיומם של חוקים כאלו - "פשוט עוד לא מצאנו את כולם". הבטחון בקיומם של החוקים הוא הוא האמונה בה מדובר. ואתה צודק - לקחתי לי קצת חופש ספרותי לתאר את דבקותו של המדען, אבל זה האידאל - התלמיד החכם "הורג עצמו באהלה של תורה" והמדען מפטיר "המדע דורש קרבנות" וחושף עצמו לעקיצות האנופלס כדי להוכיח את האפקטיביות של החיסון, או הכימאית הדגולה נחשפת לקרינה רדיואקטיבית בעודה מגלה יסוד חדש אחרי יסוד חדש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דומני שאתה מתייחס לבעיה שיום הגדיר כ-''אי יכולת לבסס את הלוגיקה על ניסיון''. אין ניסוי שיוכיח שלכל דבר יש סיבה, או שלסיבה מסוימת תהיה תמיד אותה תוצאה. קאנט ענה לכך במשל המשקפיים- המוח שלנו בנוי לקלוט רק סוג מסוים של מידע (שעונה לחוקי הטבע) ולכן ממילא אנחנו מוגבלים בחקירתנו את העולם. לכן איני מקבל את התיאור שלך לפיו המדע המערבי ''שיכנע את העולם'' שחוקי הטבע קיימים- חוקי הטבע הבסיסיים (למשל ''סיבה גוררת תוצאה'') קיימים כבר במוח האנושי. מה שכמובן לא אומר שהם נכונים. גם לא הייתי קורא להתבססות המדע על אקסיומות ''דת'' כי הפיזיקה כבר מצאה שחלק מ-''נביאיה'' שהזכרת טעו, מה שלא אפשרי באף דת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין אותך נכון אתה אומר בערך שבמוח האנושי יש "תכנות מוקדם" שעושה את המדע ל"יותר טבעי" מאשר הדת, מבחינת יכלתנו לתפוס אותו. זו זווית מעניינת להסתכל על הנושא, אבל אם נקח את רוב האנושות כמושא הסתכלות, נראה לי שהמסקנה תהיה שדווקא הדת היא הטבועה במוחנו מעצם מבנהו - נדמה לי (לא ספרתי) שיש בעולם יותר אנשים שמאמינים בדתות אחרות ולא בדת המדע. לגבי ה"נביאים הטועים": דת המדע לא מאמינה דווקא ב f=ma, אלא בעצם *קיומם* של חוקים בסיסיים ש"עוד לא מצאנו את כולם", וחותרת למצוא אותם בדבקות שמזכירה את חיפושי אבירי השולחן העגול אחרי הגביע הקדוש שאיש מהם לא פקפק בקיומו. בתור מאמין גמור בדת המדע אני לא רואה את זה כ"המדע המערבי שכנע את העולם", אלא כ"יותר ויותר אנשים רואים את האור". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העקרון האנתרופי (החלש): אם לא היו חוקים כאלה לא היה מי שיתהה על אי קיומם. תטען, אולי, שגם העקרון הזה נכלל במסגרת אמונה לא מדעית, ולא אתווכח איתך. לדעתי, הנקודה העיקרית היא שלא כל האמונות (= מערכות האכסיומות שלנו על העולם) אקויוולנטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לנו ויכוח לגבי אי האקויולנטיות של האמונות השונות. כמו שטרחתי לציין באשכול הזה מספר פעמים אני מאמין נלהב בדת המדע ובו בזמן דוחה בתחושת עליונות דתות וכתות כמו הנחנחים, הלובאביצ'רים, הוואהביסטים ונצרות על כל גווניה. השורה הראשונה, לעומת זאת אינה שונה בהגיונה בהרבה מהרבה דתות אחרות שרואות בקיום האדם הוכחה מספקת לקיומו של האל... בב״ש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
באופן כללי איני דוחה את היהדות או האיסלאם בתחושת עליונות, אם גם איני שותף לאמונותיהם. את המיסטיקנים איני יכול לכבד, אך זה כתוצאה מפגם הטמון בי ואינו באשמתם. את הדוגלים בג'יהיאד אלים אני מתעב (ומפחד מהם בו בזמן) ואין זה משנה אם הם קוראים לזה ג'יהאד, מסע צלב, ''עוצו עצה ותופר'' או ''תנו לי לטפל בהם''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא את היהדות והאסלאם, אבל את הנצרות על כל גווניה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה טובה. כנראה נסחפתי ברטוריקה וקצת הגזמתי עם "כל גווניה". אם אגביל זאת לקתוליות ולאוונגליזם זה סביר? אני מתנצל בפני הזרמים הלא מיסטיים ולא ג'יהאדיסטים בנצרות שבלהט הרגע צררתי אותם בצרור הצוררים. וכמובן, לא צריך לבלבל בין "לא אוהב את הנצרות" ל־"לא אוהב נוצרים". כמה מידידי הטובים ביותר וכ'ו וכ'ו. בכל אופן כדאי לקחת את דברי בפתיל הזה (להבדיל מדיונים על שינוי אקלים או מארת הכיבוש) עם קורטוב מלח - בסך הכל רציתי להצביע על כך שגם הרציונלים לכאורה שבינינו, ואני ביניהם, יוצאים מבסיס אמוני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך קאנט גילה איזה סוג של מידע המוח שלנו בנוי לקלוט? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חשב על זה. הסתכל פנימה. ניסח כמיטב יכולתו טיעונים שישכנעו אנשים אחרים שיחשבו על זה ויסתכלו פנימה. הניסוח עם המוח בוודאי קצת זר לקאנט, שהיה מעדיף לדבר על הנפש (mind), ולאו דווקא על הביולוגיה שבבסיסה, אם אכן היא בבסיסה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מה שקורה לרופא שמחפף את החלק של הלב וכלי הדם בלימודי הפיזיולוגיה. קאנט לומד על תוכנן של הקטגוריות מתפקידו העיקרי של השכל (או ה-mind), שהוא כושר השיפוט. השיפוט יכול להיעשות רק באמצעות הלוגיקה, וקאנט גוזר כל אחת מהקטגוריות בהתאם לצורות הלוגיות של המשפטים בלוגיקה האריסטוטלית. כל אחת מהקטגוריות נגזרת מאחת הצורות הלוגיות הבסיסיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היה לי מרצה נוראי, אבל בכל מקרה אני עומד מאחורי החיפוף. בלי לעיין בפרטי הקטגוריות וגזירתן, אני מוכן להתערב שהן לא עובדות: או שאי אפשר להבין אותן היום בלי פרשנות, או שקל למצוא טיעוני נגד משכנעים, או שניהם. לעומת זאת, אם נפשט את מה שהוא אומר לרמה של תגובה 539168 (אפשר להוסיף כמה משפטים, בהחלט, אבל להישאר ברמת ההפשטה הזו), נקבל טענה מפתיעה, יפהפייה, ובעיניי משכנעת ביותר. האופן שבו היא מבוססת, למיטב הבנתי, הוא בגדול מה שכתבתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אממ...יש לי הרבה מה להגיד, אבל אני מניח שיש גבול לכמה אפשר להיות נוקדני. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני מגלה בעצמי מעיינות של נוקדנות שלא הייתי מודע לקיומם. השאלה הראשונה ששואל קאנט היא: אם, כפי שהראה יום, המושגים שלנו אינם מבוססים על התבונה ואינם מבוססים על הניסיון, כיצד זה שהם מתאימים לניסיון? כיצד יש לנו מדע שעובד? התשובה שלו, בסוף טיעון מעניין ("הגזירה הטרנסצדנטלית") היא כמו שאמרתם: הניסיון שלנו נוצר באמצעות המושגים הטבועים בנו, ולכן המושגים שלנו מתאימים לו. אנחנו מסוגלים להוציא רק מה שהכנסנו פנימה. טוב ויפה, אבל זאת לא הייתה שאלתו של MRP שעליה ענית. הוא שאל "איך קאנט גילה איזה סוג של מידע המוח שלנו בנוי לקלוט?". זאת כבר השאלה הבאה, שמנסה לברר איזה מושגים (קטגוריות) יש לנו. התשובה של קאנט היא לוגית ("הגזירה המטאפיסית"). אני מסכים עם הביקורת שלך עליה. היא לא עובדת. עם זאת, לטעון למתודה אינטרוספקטיבית זה לא רלוונטי לקאנט, ולערבב בין שני סוגי הגזירות לא עונה על השאלה של MRP. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צודק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ו"המושגים הטבועים בנו", איך הוטבעו בנו? המושגים הטבועים בנו הם המושגים שמתאימים לעולם בו אנחנו חיים, כי אלה שבהם לא הוטבעו אותם מושגים לא התנהגו באופן שמתאים לעולם בו אנו חיים, ולפיכך לא זכו להנחיל את המושגים שהיו טבועים בהם - אם היו להם בכלל כאלה - לנו. אם כן, "אנחנו מסוגלים להוציא רק מה שהכנסנו פנימה" הוא רק חצי הסיפור. החצי השני הוא שמה "שהכנסנו פנימה" בעצם קודם "ספגנו פנימה" מהעולם, ולכן גם התוצר מתאים לאותו עולם, והתעלומה איננה כל-כך גדולה כפי שהיא מוצגת. אולי החלק הכי מעניין הוא שהעולם בנוי כך שאותה לוגיקה בסיסית של פעולתו אליה אנחנו נחשפים באופן יומיומי, נכונה גם לתחומים עימם אין לנו שום מגע ישיר - יהיו אלה שדות כבידה עצומים או חלקיקי נויטרינו זעירים. ברמת התופעות יש אי התאמה מוחלטת, שמתבטאת בכל העניינים המשונים של עיוותי מרחב-זמן, עקרון אי-הודאות, מרחבים בעלי אחד עשר מימדים, נסויים שמשנים את העבר וענייני הוקוס פוקוס דומים, אבל המתמטיקה היא אותה מתמטיקה והלוגיקה היא אותה לוגיקה (וגם הים הוא אותו הים, אם מותר לי לצטט שוב את שמיר. אף פעם לא הייתי מודע להשפעתו ארוכת השנים על עולמי הרוחני). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפתרון באמצעות הסיפור האבולוציוני (סטייל קווייין ו"סוגים טבעיים") מאפשר לנו להחזיק רק ב"ריאליזם חלש". אתה יודע בדיוק כמוני שהאבולוציה יוצרת המון פתרונות עובדים לבעיית ההישרדות. לכל היותר אנחנו יכולים לומר שיש איזושהי התאמה בין המושגים שלנו לבין העולם בחוץ, אבל זאת יכולה להיות התאמה חלשה מאוד. העובדה (אם היא אכן עובדה) ש"המתמטיקה היא אותה מתמטיקה והלוגיקה היא אותה לוגיקה" גם בתחומים שאין לנו איתם מגע ישיר, היא הבעיה ולא הפיתרון. המושגים עליהם מבוסס המדע – סיבתיות, אינדוקציה, העצם (הרכבה של רשמי חושים לכדי "דברים") – הם כולם חסרי תוקף לוגי ואפשר להראות שהם לא מבוססים על התבונה ולא מבוססים על הניסיון. אם כן, כיצד המדע יכול להיות אמיתי? כיצד הנחות שקריות מולידות מסקנות אמתיות? זאת הבעיה שאיתה מתמודד קאנט. זאת לא תשובה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אני מבין נכון את הטיעון הוא אומר: מכיוון שהמוח שלנו עובד על פי חוקי הטבע אנחנו מסוגלים לקלוט רק את חוקי הטבע כמו שלכל תוצאה יש סיבה או שלכל סיבה יש תוצאה יחידה. לי הוא לא נשמע משכנע בכלל אבל יכול להיות שלא הבנתי מה הטיעון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או במילותיו של קומיקאי ששכחתי את שמו: "תמיד חשבתי שהמוח הוא החלק החשוב בגוף, אבל פתאום הבנתי מאיפה המחשבה הזו באה". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא לא לא! נסה את ההסבר של יהונתן בתגובה 539572, פסקה שניה. אם צריך הרחבה, אני יכול לנסות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לבצע אינטרוספקציה ולהסיק מכך משהו על (למשל) מבנה הנוירון נשמע לי כמו רעיון מופרך, על אחת כמה וכמה להסיק משהו על *כל* מידע אפשרי שנקלט במח (או בנפש). ואם לרגע נשכח מהמח, ונדבר על הנפש, אינטואיטיבית אני מרגיש שעדיין יש כאן איזשהו כשל מעגלי בטיעון של קאנט, אבל מאחר שאני לא מאמין שיש דברים בעולם שאינם עונים על חוקי הטבע (כלומר מסוג הדברים שפוטנציאלית היו יכולים לענות), קשה לי לעמוד בדיוק על הנקודה בה הטיעון נופל. אבל למשל, אם היו קיימים דברים בעולם שאינם ניתנים לתאור פיזיקלי (כלומר בעזרת חוקי הטבע), ממש לא ברור לי למה שדברים כאלה לא ישתתפו בתהליכים הקוגניטיביים שלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה בהחלט מופרך ואכן זה לא מה שקרה. קאנט לא ניסה לחקור את המוח אלא לבדוק לוגית את יכולתו לתפוס את העולם. המדע בוחן השערות ברמות שונות, אבל אפילו המדע מסתמך בסופו של דבר על האקסיומות "לכל מאורע יש סיבה" ו-"אם בודדתי את א' כסיבה לב', הרי מאורע א' יגרור תמיד את ב"' שאי אפשר להוכיחן ניסיונית. כולנו מרגישים שהן נכונות אך אי אפשר להוכיח אותן. מכאן שאין בעצם טעם לערוך ניסויים ולמצוא את חוקי הטבע, כי אין שום הוכחה שהם קיימים. יכול להיות שמחר השמש לא תזרח, כוס שנעזוב באוויר לא תיפול, ומים לא יירתחו ב-100 מעלות. קאנט טען שהאקסיומות האלו טבועות במוחינו, ולכן ממילא אנו קולטים רק תופעות שמתאימות להן- ובמציאות הזו, שאי אפשר לומר האם היא אמיתית או שלמה, המדע תקף ואפשר להסיק מניסיון. שים לב שאתה מדגים את הטענה: קשה לך לראות מה שאינך מאמין שקיים. לפי מה שאתה מתאר, אפילו אם חבר שלך אשכרה יספר לך שהרנטגן ריפא את אחותו מסרטן במבט בלבד, אתה תניח שזו רמאות, מיקרה או כוח פיזיקלי לא מוכר. בעיני מאמין שלו, זו תהיה הוכחה שיש אלוהים ושאתה כופר וחסום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי הרנטגן: הוא לא פועל בחלל ריק (ואפילו לא בעזרת שפורפרת ריק). יש לנו כבר ידיעה על ההסטוריה של כל מיני מרפאים (כלומר: אנשים שלא רוצים להתיימר ברצינות שיש להם יכולת לרפא, ולכן נמנעים מלקרוא לעצמם רופאים). כדי להוציא קצת רגשות מהדיון, כדאי להוציא ממנו את ענייני החיים והמוות. ניקח את הדוגמה של "שרותי יעוץ רנטגן" למניות. כמוכן נניח שהצדיק הגדול משפיע מחסדו ועצותיו הטובות רק על מעטים, ע"מ להמנע מהפרדוקסים (או "פרדוקסים") המוכרים של צפיית העתיד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תזכיר לי לקנות לך ליומולדת את ''הסירנות של טיטאן''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מניות זה דוגמה מעולה הרי כולנו ראינו איך המדע חזה את המשבר האחרון. איך כל פעם שיש בחינה של ברוקרים חלק מפסידים לקוף (שזה כמובן מצוין, רוב האנשים אפילו לא היו מסוגלים להתמודד עם חיה כל כך אינטיליגנטית). ובכלל המדענים הם הרבה יותר אינטיליגנטים, לדוגמה פרופ' צבי וינר, ראש החוג למימון באוניברסיטה העברית שאמר את משפט המופת: (שוק המניות) זה כמו משחק רולטה, בממוצע אתה מרוויח(http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3872333,00.h...). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תרשה לי להניח שהסבירות שהכתב עיוות את הציטוט גדולה מהסבירות שראש החוג למימון בעברית הוא אידיוט שלא יודע שבממוצע המהמרים מפסידים. דוגמה למקור אפשרי: "מניות זה כמו רולטה, (אבל) בממוצע אתה מרוויח". דוגמה 2: "מניות זה רולטה, בממוצע אתה מרוויח (אם אתה הקזינו)". חוץ מזה, אם תקרא שוב מה אומר וינר, תראה שבניגוד למומחים שמרוויחים מבחירת חברות, הוא ממליץ בדיוק על מדיניות של "קוף" - לחקות את השווקים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) יש אכן סבירות גבוהה שהאשמה היא בכתב מה שהופך את זה לפחות רלוונטי לדיון אבל עדיין משעשע. 2) רק להבהרה: בניסוי לא השתמשו במדיניות של קוף אלא בקוף אמיתי. הרעיון היה לחקות רנדומליות, ובאמת כשחזרו על הניסוי בארץ השתמשו בתכנת מחשב רנדומלית וקראו לה "הקוף". 3) וינר לא ממליץ לחקות את השווקים אלא לקנות הרבה מניות מסוגים שונים, אם הבורסה הייתה באמת כמו רולטה לתוחלת זה לא היה עוזר כלום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''לחקות את השווקים'' פירושו לקנות מניות מפוזרות באופן שייתן את ממוצע השוק. וינר רומז שלאורך זמן השווקים עולים, בממוצע, ולכן תרוויח (כשם שבסוף תמיד ירוויח הקזינו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אפשר לקנות מניות באופן שייתן את ממוצע השוק? ולמה לא פשוט לקנות תעודת סל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תעודת סל. אבל לא אחת, דברי וינר, אלא כמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
טוב, אז הוא צודק, אבל אין לזה שום קשר למודל שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איזה מודל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרולטה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשמשקיעים ביותר מתעודת סל אחת צריך להבין טיפה מה עושים, אחרת ההשקעה לא מאוזנת, שכן חלק הני"ע עשויים להכלל ביותר מתעודת סך אחת. למשל, מי שקונה תס"ל על ת"א 100 ותס"ל על ת"א 25 גורמת להשקעה כפולה במניות ת"א 25, שכן אלה מופיעות בשני המדדים, ובד"כ זאת לא כוונתו של המשקיע התמים שחושב בטעות שהוא מגדיל את הפיזור של השקעתו. יש תעודות סל שמכסות ספקטרום רחב של ני"ע, כך שאין צורך אמיתי לפזר את ההשקעה ביותר מתעודה אחת לכל סוג ני"ע בו אתה מעוניין (למשל ת"א 100 למניות, תעודת סל לאג"ח ממשלתי - גליל, שחר או גילון לפי העדפת המשקיע, תעודת סך לאג"ח קונצרני - אחד מהתל-בונדים, ותעודת סל למט"ח), ויש גם תעודות סל שמערבות מדדים שונים, כך שהמשקיע הקטן בד"כ יכול לבחור תעודת סל אחת או שתיים ולהשיג השקעה שמתאימה לצרכיו. בכך הוא חוסך לעצמו הרבה בלבול מוח וקצת עמלות על הוראות קניה-מכירה, ומקל מאד על המעקב אחר השקעתו. המשקיע הכבד לא יסתפק, בד"כ בהיצע הקיים אלא יתפור לעצמו תיק שמחקה בדיוק את העדפותיו. רק למשקיעים כאלה כדאי לנהל תיק אצל חברות ברוקראז'. (לצורך העניין, ETF הם כמו תעודות סל) סיסמתנו, אם כן: תס"ל וחסל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ניחשתי מי אתה. וינר מרחיק לכת קצת יותר ומציע לפזר את ההשקעה גם בין שווקים שונים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה, אם כך אני מסיר את התנגדותי. צריך רק לזכור שהקטנת הסיכון גוררת גם את הורדת התשואה כך שמדובר בהשקעה שמרנית מאד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
די ברור שב''אתה'' הוא התכוון לבית ולא למהמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין "לכל מאורע יש סיבה", שהיא טענה כמעט מטאפיזית, ולמיטב הבנתי לא נחוצה לדיסציפלינות המדעיות (אני לא אפול מהרגליים אם יתברר שיש דברים בעולם שהם "פשוט ככה", כמו קבועים קוסמיים מסויימים, או התפרקות ספונטנית של חלקיק כלשהו וכו'), לבין "העולם מתנהל באופן הניתן לתאור באופן פורמלי/תבניתי (מתמטי לצורך העניין)". אישית, אני מאמין שהעולם אכן מתנהל בצורה הניתנת לתאור פורמלי, אבל ברור לי שיכולים לקרות דברים שיגרמו לי לפקפק בכך. נכון, הדברים האלה צריכים להיות כמעט-בלתי נתפסים במופרכותם, וגם אז יהיה עלי תמיד לשקול את האפשרות שפשוט השתגעתי – אבל בכל זאת האפשרות שם ולא ברור לי איך קאנט מערער אותה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |