בתשובה ליהונתן אורן, 24/03/10 20:45
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אז באופן כללי, גם פיזיקלי, אתה לא ''תופס'' דברים באופן ישיר אלא באמצעות השפעות עקיפות שלהם. אין לי מושג אם אפשר לבצע רדוקציה ''ישירה'' למושג הבעלות, או אפילו מה המשמעות של כל זה (הן של רדוקציה למושג הבעלות, והן של מושג הבעלות). כן אפשר לדבר על ההשפעות של מושג ה''בעלות'' על אנשים - השפעות שהן כן ניתנות לרדוקציה. אגב, אתה כל הזמן חוזר על הרדוקציה הזו. אני בכלל לא אוהב את קונספט הרדוקציה. זה שאפשר לבצע רדוקציה לא אומר שצריך, או שזה עוזר לנו להבין משהו. אפשר להבין דברים ''מדעית'' גם בלי רדוקציות לרמת האטומים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השפעות בודאי שיש, וגם השפעות אפשריות, וזה בדיוק מה שאני אומר - יש עולם של רעיונות, שהוא לא עולם של חומר. גם אלקטרונים כמושגים נמצאים שם כמובן. אני חושב על רדוקציה כקריטריון ל''סוג מציאות'' נפרדת. אבל נעזוב אותה. יש מציאות חומרית, שהיא עניין למחקר מדעי, ויש מציאות של רעיונות ומושגים, שמחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר ואומר שה"מציאות של רעיונות ומושגים" הזו לא צריכה לכלול בתוכה את המילה "מציאות" שרק מבלבלת ולא עוזרת בכלום; ושלא על זה דובר במאמר, ושכל זה בכלל לא רלוונטי לדיון הנוכחי. ועכשיו אנחנו במעגל, אז אני אפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי בעלות, למשל, הם מציאות כי הם בין-סובייקטיביים. הם לא קיימים רק בדמיון שלי. כנ"ל שפה, רעיונות שאנחנו יכולים להבין או לא להבין (משמע הם חיצוניים לנו) וכדומה. רלוונטיות: המאמר ניסה להציג את המדע כדרך המתאימה למצוא את האמת המלאה ואת הדרך להתקדמות האנושות, וטען שהוא עדיף על הדתות. אני חושב שאם המדע מקיף רק חלק מהמציאות, הטענות של המאמר ראויות לבחינה מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? האם בגלל שלא בוחנים אותם במכשירים, או אולי בגלל שכביכול זהו טיב "סובייקטיבי"? אני חשבתי שדווקא אפשר ללמוד הרבה דברים על מציאות של רעיונות ומושגים דרך בחינה קפדנית ומתודולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול? מחקר מדעי יכול לספר לנו במה אנשים מאמינים או מה הקשר בין האמונה שלהם לבין אמונות/תהליכים אחרים. אבל איך הוא יכול למסור את טיב האמונה עצמה או לעסוק ברעיון עצמו? זהו תפקידם של מדעי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה מיישב בן התגובה הנ"ל לבין מה שכתבת בתגובה 538777 במיוחד "האנתרופולוג חוקר את מושג הדת", או "[האנתרופולוג]...מתעניין ב"מהו האדם""? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגיה נחשב ל''תחום ביניים'' בין מדעי הרוח ומדעי החברה. נדמה לי שזה היה פרנץ בועז שדיבר על אנתרופולוגיה כעל ''פילוסופיה אמפירית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מחקר מדעי יכול למסור לנו משהו על טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אנתרופולוגיה זה תחום שחלקים שלו הם לא מדע. מדע עוסק במציאת קורלציות ובבניית מודלים שמסבירים את הקורלציות הללו באמצעות ישויות תיאורטיות. המדע יכול לומר לנו דברים כמו כמה אנשים מאמינים ברעיון או מהם התהליכים הפסיכולוגיים שמייצגים את הרעיון ולפעמים אפילו אם הרעיון מתאים למצב במציאות, אבל הוא לא יכול לומר דבר על הרעיון עצמו. אולי במדעי הטבע קורלציות מייצגות את הממשות עצמה או את כל מה שאנחנו יכולים להגיד עליה. בשונה מכך, לרעיונות יש תוכן, וקשרים בינם לבין רעיונות אחרים שנובעים מהתוכן הזה. כאן אין כל שימוש למתאמים. כמובן שבספרות המדעית ישנם דיונים על רעיונות. אבל אלו דיונים מטא-מדעיים ולא מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - יש דוגמה ל"תוכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוליסס אינו ספר פורנוגרפי" הוא היגד שמערכת המשפט תחתום עליו בשתי ידיים ועדיין לא ניתן להוכיח את המשפט הזה בשום דרך. בעצם על פורנוגרפיה פועל היום הכלל המפורסם I know it when i see it שהוא (אם הבנתי נכון את יהונתן ) לא מדע.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר רחב. התפיסה לפיה אפשר לאמת או לשלול כל משפט בעל משמעות באמצעות בדיקה שלו אל מול המציאות עברה מהעולם לפני עשורים רבים. אני מגן (נקלעתי מושם מה להגן) על תפיסה שלא קשורה דווקא למשפטים או לשפה, אלא לתפיסה לפיה לרעיונות יש קיום ''במציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בחר לך ערך בויקיפדיה ותחסוך לי את הקופי פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כרגע אין לי מושג על מה אתה מדבר. ערך אקראי בויקיפדיה העלה את "אריק 'באנה' בָּנָדִינוֹבִיץ' (באנגלית: Eric "Bana" Banadinović; נולד ב-9 באוגוסט 1968) הוא שחקן קולנוע אוסטרלי.", שלא מקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לערך זכויות יוצרים [ויקיפדיה]. כמו שתוכל לראות, הוא מכיל תוכן חוקי, דיון מוסרי, היסטוריה, דיון קצר במושג הקניין וכו'. כל אלה דברים שהמדע לא יכול לומר עליהם שום דבר בהקשר של זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה? אולי אתה משתמש ב"מדע" בצורה צרה מדי. למה שהוא לא יוכל לומר משהו על ההיסטוריה? חקר ההיסטוריה הוא מדע, כל עוד אתה מנסה לעמוד על העובדות ולא גם להציע להן פרשנויות ולתאר דברים אבסטרקטיים יותר כמו "תהליכים". כנ"ל חוקים, שהם בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסויימים. למעשה, הערך הזה נראה לי כמו דוגמה רעה למדי, כי אני לא רואה בו דיון מוסרי אלא רק דיון חוקי. אפילו כשכאילו מדברים על זכות מוסרית הם מסתייגים: "שמה מטעה מעט, שכן אף על פי שהיא מכונה "מוסרית" מדובר בזכות משפטית לכל דבר ועניין.". מה שיש בערך הוא בעיקר ציטוט עובדות של "איך מושג זכויות היוצרים בא לידי ביטוי בחוקים", וזה משהו שניתן לבדיקה "מדעית" טריוויאלית (לך למקום שבו כתובים החוקים ובדוק שזה אכן כתוב שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמוד על העובדות בלי למצוא בהן חוקיות זה לא מדע, אחרת אני עושה מדע בכל פעם שמישהו מדווח לי בטלפון מה הוא עשה היום. חוקים הם כמובן לא ''בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסוימים''. חוקים הם חלק ממערכת חברתית רחבה שכוללת את המדינה, מושג האזרחות, מערכת פרשנות ואכיפה ועוד. והשאלה אינה אם באמצעות המדע אפשר לאמת תוכן רעיוני. השאלה היא אם המדע יכול לייצג תוכן רעיוני. אם הוא יכול לעסוק בקשרים בין מושג זכויות היוצרים לבין ההיסטוריה שלו (''תהליכים ופרשנויות'') או בקשרים בין המושג לבין החוקים או המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן מובנת הסלידה שלך מפסיכולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ההפך ממה שכתבת לי לגבי האבחנה של מציאות: תגובה 538660 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך בדיוק? אמרתי שמציאות היא מה שלא מושפע מהדמיון שלנו/איך שאנחנו חושבים עליו וכו'. זה שאנחנו לא מסוגלים לראות באופן ישיר אלקטרון לא אומר שהוא לא קיים (אם כי, בואו נודה על האמת - אלקטרון הוא קונספט אבסטרקטי שהמצאנו כדי לתאר תופעה "מציאותית" כלשהי שאנחנו לא מבינים עד הסוף). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |