 |
|
 |
||
|
||||
 |
מאמר יפה, אך אני מוצא שקשה לי לקבל את מסקנותיו. ראשית, הכותב טוען שחייבת להתקיים הפרדה בין המדע, ש"בוחן את המציאות, שהיא קבועה ומוחלטת, ללא משוא פנים" לבין הפוליטיקה, ש"מסתמכת על יחסי הכוחות שבין בני אדם" והאמונה, ש"היא גורם הקיים בכל אדם ואינו חייב דין וחשבון למציאות". זאת הפרדה בעייתית. למדענים אינדיבידואלים יש אמונות, כמובן. יש להם גם יצרים, שאיפות ודוגמות, והם לא בוחנים את המציאות ללא משוא פנים. לכן, ההפרדה בין אמונות למדע אינה נמצאת ברמת המדען האינדיבידואל. אם כך, ההפרדה יכולה להמצא ברמת "המוסד המדעי". אבל המוסד המדעי, כמו כל מוסד אחר, הוא מוסד חברתי, ולכן מערב פוליטיקה ויחסי כוחות בין בני אדם. אני חושב שתיאור מוצלח של המדע חייב לקחת בחשבון את הפוליטיקה של המוסד המדעי. אם כבר, המדע "האידיאלי" הוא זה שהמוסדות החברתיים שלו פועלים בצורה טובה. למשל, דיון חופשי, דיאלוג בין מדענים, נכונות לביקורת וכדומה. זהו מוסד פוליטי, שהכללים האידיאלים שלו כנראה מתאימים למטרותיו. שנית, הכותב מצהיר שבניגוד לאמונה, "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות". זה נכון רק אם אנחנו מוכנים לקבל מראש את הקריטריונים של המדע להבנת המציאות. אבל המדע לא יכול להוכיח את הקריטריונים הללו ואת התאמתם למציאות, ולכן הטיעון הזה נופל. באותה מידה, סביר בעיניי לטעון שהמדע משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת *חלק* מהמציאות, ושהאמונה היא השיטה הטובה ביותר להבנת חלק אחר מהמציאות. בהינתן העובדה שהמדע לא יכול להוכיח את יסודותיו, אני לא רואה סיבה להעדיף את המדע על האמונה לתיאור כל המציאות. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אני מניח שאתה יכול גם לומר כמה דברים על המשפט "המדע האידילי בוחן את המציאות, שהיא קבועה ומוחלטת, ללא משוא פנים" (אידאלי?), על החלק בדבר "המציאות, שהיא קבועה ומוחלטת". | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שהחלק הזה לא מפריע לי במיוחד. מפריע לך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ככה, לפעמים אנחנו בונים מציאות ונראה שזה יכול להביא להנאה מרובה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אה. אני מכיר את ההנאה הזאת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפרופו מציאות, אני למשל סבור שמחבר המאמר נסחף ''רחוק'' מדי בתאור המציאות שלו. התיזות של ליסנקו גרמו נזק כבד לכמה תחומים במדע הרוסי ויצרו בהם פיגור של הרבה שנים. אבל לתלות בהן את פשיטת הרגל של החקלאות הרוסית והסינית, נראה לי מרחיק לכת מדי. ראשית הסינים ידעו יפה מאד להרחיק עצמם מרעיונות מרקסיסטיים-רוסים כאשר הדבר לא תאם את רצונותיהם. ושנית, החקלאות הרוסית פשטה את הרגל גם בתקופת גורבצ'וב הרבה לאחר שרעיונות ליסנקו נזנחו. לכן גם המסקנות שלי מתאור המקרה הזה הן פחות בכיוון הליברלי- הומאני. נראה שיש קשר אינהרנטי בין שלטון טוטאליטארי לבין היבריס פוליטי הדוחף את השליטים לעסוק בדברים בהם אינם מבינים מספיק ואשר מלכתחילה לא היו צריכים להתערב בהם. לעיתים קרובות נובע מכך גם נמסיס חברתי-כלכלי. יתכן שבכך טמון סוד ההצלחה של החברות הדמוקרטיות יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למדע אין שום עדיפות תיאורטית על פני תפישות עולם אחרות. ההבדל היחיד הוא שהמדע עובד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שהבנתי באיזה מובן אתה מתכוון שהוא עובד. הוא מאפשר לנו ליצור ניבויים מוצלחים, בוודאי. אבל זאת לא הצורה שהדת והאמונה עובדת בכל מקרה, כך שבעניין הזה אין ביניהם תחרות. אז אם רוצים להעמיד אותם אחד מול השני צריך לסגת אחורה צעד אחד ולבדוק את הקריטריונים של כל אחד מהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
> אבל זאת לא הצורה שהדת והאמונה עובדת בכל מקרה, כך שבעניין הזה אין ביניהם תחרות. אתה מתייחס לזרמים מסויימים מאוד בדת. הדת שאני מכיר (או לצורך הדיון - זרמים דומיננטים ביהדות הישראלית) משתמשת בטיעוני זה-עובד! ובאישושים כמו-מדעיים כל הזמן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה? אני סקרן. אני מכיר טיעונים כאלה של מחזירים בתשובה. אני מכיר גם תחזיות - לא בדיוק מדעיות - של זרם הרב קוק. הקוקניקים באמת במשבר קשה היום, ומחזירים בתשובה לא זה לא בדיוק דת. (לא שזה משנה. גם אם יש טיעוני "זה עובד", זה לא הקריטריון הדתי). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגניוס היהודי למשל - כשאני שומע מאמין יהודי טוען לקיומו, ומבלי לסייג זאת בהסבר סוציולוגי כלשהו, נראה לי שהוא מנסה לאשש את היותו בן לעם סגולה. אני מסכים שלא מדובר בקריטריון היחיד, ואפילו לא בקריטריון העיקרי (שאם לא כן, השיחה לא הייתה נפסקת בפסיקה שנסתרות דרכי האל), אך איני מסכים שיש "קריטריון דתי" יחיד. יש קריטריונים, ואחד מהם הוא אישושים מעין הגניוס היהודי ומעין טעמים ביראותיים לכשרות. מכל מקום, למה אתה מוציא מהכלל את המחזירים בתשובה? המוחזרים של אתמול הם הדתיים של עוד שבוע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה אינו קריטריון דתי. זהו ניסיון של אנשים מבולבלים, שחיים לפי הדת בעולם המודרני, לשכנע את עצמם ואחרים באמיתות הדת. קריטריון דתי יכול להיות למשל "מה אלוהים רוצה ממני? מהי חובתי כלפי הבורא?". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במקרה הזה אני מעדיף להתייחס למה שיש, ומה שיש הוא דתיים בעולם המודרני ודרכם שאינה עולה בקנה אחד עם הגדרה טהרנית כזו. האם אתה מחשיב את הניואייג' - או למצער היבטים מסוימים שלו - לתופעה דתית בעיקרה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה שלי, לאורך הפתיח הזה, היא שיש *מציאות* רוחנית, דתית וכולי. אם יש מציאות כזאת, הדרך להבין אותה אינה לבדוק מה הרבה אנשים דתיים אומרים 1, אלא לבדוק את הרעיונות עצמם. ניו-אייג' - תלוי בקונטקסט. בעיקרון, לא כל כך. 1 ואני לא חושב שהרבה דתיים אומרים את זה. את הטענות על הגניוס היהודי ועל הערך הבריאותי של הכשרות, פגשתי בנקודת התפר דתיים-חילוניים ובכמה פשקווילים בבני-ברק. לא פגשתי אותם בחברה הדתית עצמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש משהו קצת בעייתי בבדיקת "הרעיונות עצמם". רעיונות מתמטיים - על זה אפשר לדבר, כי ברגע שמסכימים על דברים בסיסיים, מה שכל אחד יפתח יהיה זהה. אבל איך אתה יכול לבדוק את הרעיון עצמו אם האופן שבו התכונות שלו נגזרות נובע מהאנשים שמאמינים בו, וכל אחד תופס אותו באופן שונה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה האופן שבו התכונות של רעיון נגזרות נובע מהאנשים המאמינים בו? אני לא מסכים. ואם יש רעיון וכל אחד תופס אותו באופן שונה - יש אנשים שצודקים ותופסים אותו נכון, יש כאלה שטועים ולא מבינים אותו ויש כאלה שמפרשים אותו פירוש לגיטימי (בניגוד למתמטיקה, מרחב הפרשנות של רעיונות הוא רחב. למרות זאת, לא כל פרשנות היא לגיטימית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא נדבר על אלוהים, למשל. איך אתה חוקר את המושג של "אלוהים"? הרי כל אדם שתשאל יציג לך אלוהים קצת שונה. מהו המושג הכללי הזה? איך חוקרים אותו בלי לחקור אנשים לדעתם עליו? איך אפשר להגיד למישהו "אתה טועה" כשהוא מדבר על האל שהוא מאמין בו? אני "חושד" שאם נדחוף את הדיון עוד קצת נגיע למערכת היסק אקסיומטית שלא שונה מהותית מזו המתמטית, גם עבור הרעיונות שאתה רוצה לחקור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אלוהים הוא דוגמא בעייתית, כי מרחב הפרשנויות שלו בימינו הוא רחב מאוד. אנחנו כן יכולים לדבר על מושג האלוהים של הרמב''ם או של שפינוזה, למשל. אנחנו כן יכולים לדבר על מושג החלל של ניוטון, גם אם הוא לא מוגדר באמצעים מתמטיים. אנחנו כן יכולים לדבר על בעלות, או על מושגים משפטיים או על מושגים סוציולוגיים. לכולם יש מרחב פרשנות לגיטימי ומרחב מחוצה לו, השלכות רעיוניות ולוגיות שנובעות מהמושגים עצמם ולא מהאדם שנשאל אותו עליהם, ואנחנו יכולים להבין אותם בצורה נכונה או מוטעית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בקיצור, מה שאמרתי בסוף ההודעה הקודמת שלי? (אני אישית עדיין לא מבין מאיפה התעוזה להגיד לאנשים "אתה טועה" על דברים שהם לא מאוד מתמטיים באופיים, או "מציאותיים"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אני לא חושב שנגיע למערכת אקסיומטית. למה שנגיע? זה תחביב מסורתי של הפילוסופיה, להראות שאפשר באמצעות מושגים כוללים לסווג הרבה מושגים ותורות אחרות (נטורליזם-קונבנציונאליזם, רוח-חומר, דטרמיניזם-חופש וכולי), אבל מתוך הסיווג הזה אנחנו לא יכולים להסיק את התורות הפרטיות, ומתוך תורות פרטיות אנחנו לא יכולים להגיע למושגים כוללים. התעוזה נובעת מכך שהדברים שם, כמובן. התעוזה נובעת מכך שהסובייקטיביזם (דהיינו, המושגים הם אישיים ופרטיים) הוא טעות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבסטרקטי מדי לטעמי. בוא תן לי דוגמה למשהו שנמצא ''שם'', ולמשהו שאני יכול להגיד עליו שבתגובה תוכל לומר לי שאני בבירור טועה, בלי שום אקסיומות וכללי היסק למיניהם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 538706 גדי: יש לי זכויות יוצרים על התגובה הזאת. יהונתן: אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה חושב שאני טועה? על פי העמדה המוסרית שלי, שדוגלת שכל הודעה שנכתבה בפורום הוא קנייני האישי ואסור לאף אחד לעשות איתה כלום בלי רשותי, יש לי זכויות יוצרים על התגובה. כמובן, אנשים אחרים יכולים לצפצף על זה ולהתעלל בתגובה שלי כרצונם, אבל זה אומר ש*הם* טועים בגישה שלהם למושג זכויות היוצרים (והדרך לשכנע אותם שהם טועים היא Speak softly and carry a big stick). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי המושג ''זכויות יוצרים'' הוא מושג חוקי ו(בכך) בין-אישי. אם אתה חושב על המושג ''זכויות יוצרים'' כמושג מוסרי ולא כמושג חוקי, אנחנו רק צריכים להבהיר בינינו למה כל אחד מאיתנו מתכוון. עניין של ניכוש אי הבנה קטנה בשפה. לעומת זאת, אם אתה רוצה לטעון שהמושג החוקי לא קיים כמושג בין-אישי או שאין לו השלכות על מעמד התגובה שלך, אתה טועה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה זה "מושג חוקי"? אם הוא קבוע בחוק, אז זו האקסיומה שלך - האופן שבו הוא מוגדר בחוק. בנוסף, כדי "לחקור" את המושג הזה כפי שהוא קיים בחוק תצטרך בהחלט לתשאל אנשים, או לכל הפחות לקרוא דברים שאנשים כתבו בנושא; אין לך שום דרך לשבת בבית ו"לגלות מחדש" את הצורה שבה המושג הזה קיים בחוק כרגע (לפחות לא ברמה כלשהי של ודאות - הרי החוק שהתגבש הוא שרירותי יחסית, וחוקים אחרים של זכויות יוצרים בעלי גישה שונה מהותית גם כן אפשריים תיאורטית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המושג "זכויות יוצרים" מאפשר פרשנות רחבה. זה ברור. החוק בוחר את אחת מהדרכים שהפרשנות הזאת מאפשרת. אני לא יודע מה הוא בוחר, אבל אני יודע שזאת אחת מדרכי הפרשנות הלגיטימיות של המושג. גם אם אני אכיר את החוק הספציפי, אני אגלה שהוא מאפשר פרשנות נוספת: יש דרכים לוגיות מסוימות לפרש אותו, ובתי המשפט בחרו דרכים מסוימות ולא אחרות. אני לא יודע מראש אילו דרכים ביהמ"ש יבחרו, אבל אני יודע שהן צריכות להיות אחת הדרכים שנובעות מקריאה סבירה של החוק. אני לא יכול להסיק מתוך מושג כללי את הפיתוחים שלו, אבל אני יכול לדעת שהפיתוחים שייכים למושג. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שיש לנו אי הסכמה כלשהי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עצור! איזה קיום יש לרעיונות בלא אנשים שהוגים אותם? נראה לי שהנחות המוצא שלנו שונות מעט - את החלק הרלוונטי בתגובה 538674 הייתי משנה כך: "/אמנם/ הכול מתחיל מפיזיקה, אך /אי-אפשר/ לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכול על פיזיקה". (ואם הטרחתי אותך אני מצטער). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין קיום לרעיונות בלי אנשים בכלל. לזה אני מסכים. למשל, אם מחר יעלמו כל האנשים מהיקום, יעלמו איתם גם כל הרעיונות. עם זאת, הרעיונות והמושגים לא תלויים באדם פרטי זה או אחר. הם מוסדות חברתיים, ובין-אישיים. נגיד שאני רוצה לבדוק מה זה "בנק". הבדיקה תהיה תלויה בהיבט של המוסד הזה שמעניין אותי: אני אלך ואבדוק את ההגדרות המשפטיות, אני אשאל מומחים בפיננסים או אערוך איזושהי בדיקה אחרת. אני לא אלך ואעשה סקר בין אנשים, למרות שיותר אנשים משתמשים בבנקים מאשר באלוהים. גם אם אני רוצה לבדוק מה זה דת, נראה לי סביר ללכת למומחים, לספרים ולמקורות, ולא לשאול אנשים שהם במקרה דתיים. לרעיונות, לדעתי, יש אוטונומיה שלא תלויה בדעתם של אנשים מקריים. השינוי במשפט מתגובתי מקובל עלי. ומדוע עולה בדעתך שהטרחת אותי? במה? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם הרעיונות תלויים באנשים אין להם אוטונומיה. מובן שלא מדובר בתפישתו של כל אינדבדואל ואינדבדואל, אלא במוסד החברתי. ועם זאת, גם רעיונות משתנים. אפשר לבדוק במקורות מה /הייתה/ הדת, ואולי גם ללמוד מהם כיצד היא הגיעה לאן שהגיעה, אבל למה להתחיל שם את הבדיקה של מה שיש עכשיו? אולי קניין הוא דוגמה טובה לשינוי ברעיון ובמוסד חברתי. משחר ההיסטוריה ועד לסוף המאה התשע-עשרה היה מקובל שקניין יכול להיות גם אנושי באי-אלו סייגים (צבע בארה"ב, חובות ביהדות וכיוצא באלה). היום מקובלת הגדרה אחרת, והשינוי לא קרה בשל איזו סתירה פנימית ברעיון עצמו, אלא במלחמות לא-לוגיות. האם יש להסיק מכך שרעיון הקניין גופו עדיין כולל קניין אנושי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רעיונות תלויים בבני-אדם לקיומם, אבל התוכן שלהם לא תלוי בבני-אדם שחושבים עליהם. במובן זה יש להם אוטונומיה. המחשבות של אדם יכולות להתאים או שלא להתאים לרעיון, כמו שהמחשבות של אדם יכולות להתאים או שלא להתאים למציאות הפיזיקלית. רעיונות הם מוסד חברתי גם לדעתי, והם אכן משתנים. אני לא מתנגד לבדיקה של רעיונות הדת בימינו. אני רק לא חושב שזה משנה מה כל מיני דתיים חושבים. אם אנחנו רוצים להבין את הקריטריונים הדתיים, נלך להוגים דתיים או לרבנים חשובים. אני לא מצליח להבין מדוע נראה לך שהדרך להבין רעיונות היא משאל על דעותיו של האיש ברחוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נלך לאנשי דת חשובים, כלומר לאנשים שמקובל על רוב האוכלוסיה שהם אנשים שמבינים בנושא? חזרנו לדעות האנשים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ממש. אנשי הדת החשובים לא קובעים מה הם מאפייני הגישה הדתית. הם מפרשים אותה, ויכול להיות שהם טועים. ואם יש אפשרות של טעות - יש גם אמת, והיא לא מצויה בדעה שלהם. חשוב על אנתרופולוגים שמנסים לאפיין גישה דתית באמצעות מחקר השוואתי בין דתות בחברות שונות. המסקנות שלהם לא נמצאות בדעות של אנשים דתיים, אבל הן בכל זאת מאפיינות את הגישות של האנשים הללו (וגם האנתרופולוגים עשויים להציע פרשנויות לגיטימיות או לטעות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהתגובה הזו עשתה את המחלוקת לברורה יותר. אבל כעת לא ברור לי איך הרעיון גופו יכול להשתנות לאורך זמן. מדוע נכון שהמודרנה, הפוסט-מודרניות והלאומיות השפיעו על הרעיון ולא על אופן הפרשנות שלנו אותו בלבד, שהוא, כנראה שגוי יותר משהיה לפני כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת היא שאני לא יודע כיצד רעיונות משתנים ומתי רעיון כה מתרחק ממקורותיו שהוא מפסיק להיות ''הוא עצמו''. אני חושש שדיבורים בכיוון הזה מובילים אותי למהותנות של עולם הרוח, ואני לא מעוניין להגיע לשם. מבחינתי, במדעי החברה אין מושגים שמקיפים את כל האמת. זאת שאלה של זוית הסתכלות ושל שאלת המחקר. כשהעניין שלי הוא באבחנה בין הקריטריונים של דת לבין אלו של המדע, אני אנסה לחדד את ההבדלים. לשאלות מחקר אחרות אולי אעדיף להתעלם מההבדלים הללו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא משאל על דעותיו של אחד העם אלא בדיקה של הנורמות שאותו מוסד חברתי מכונן עכשיו. בעניין זה דרך הרוב (באותו מוסד) חשובה לא פחות מדעת האליטא ומהכתוב במקורות. אגב כך, ממה כן נובעים שינויים בדת לדעתך (ובייחוד בזמננו)? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיניי זה תלוי מהי השאלה שמעניינת אותנו. אני לא התעניינתי בנורמות החברתיות שהמוסד מכונן עכשיו, אלא במה הם המאפיינים של גישה דתית לעולם ובמה היא שונה מהגישה המדעית. לדעתי זאת שאלה עקרונית - פילוסופית או אנתרופולוגית - ולא סוציולוגית. בנוגע לשאלה שלך, היא גדולה מדי. המודרנה, הפוסט-מודרניות, הלאומיות, שינוי מושגי הרציונאליות...איך אפשר להתחיל לענות על שאלה כזאת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. המודרנה - ובכן, כאן-כאן המחלוקת. לדעתי, הניסיון ליישב את הסתירות בין המדע לדת, שדנו בו בדיון אחר, נמנה עם ההשפעות של המודרנה על הרעיונות הדתיים, ופשיטא שהוא יתבטא בחיפוש אחר ההיגיון בדברים שבעבר לא היו דבר אלא ''דברי א-להים חיים''. הנאו-נוצרים משחקים באבולוציה, והיהודים ''המבולבלים'' בודקים כמה אחוזי שומן יש לחזיר (נניח). אני מסכים שהמשחק והבלבול אינם אסתטיים במיוחד. אבל זה עניין של טעם שלא אומר לנו הרבה. אני, למשל, חושב שההיתר שליבוביץ נתן באחרית ימיו להומוסקסואליות אינו נופל במידת הבלבול שלו - ובניסיון למתוח את הרעיונות הדתיים מעבר למה שיש בהם. ב. לא הבנתי כל כך את הדיכוטומיה בין סוציולוגיה לאנתרופולוגיה - גם האנתרופולוג לא חוקר את התרבות הרצויה (קרי, דעת האליטה), אלא את מה שיש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המודרנה התחילה בימי קופרניקוס? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כאמור ב-תגובה 538776 אני חושב שזה עניין של שאלת המחקר. המציאות קיימת, אבל התפיסה שלנו את העובדות הרלוונטיות תלויה בשאלת המחקר שלנו. ב. אני לא חושב לרגע שהאנתרופולוג חוקר את התרבות הרצויה או האליטה. אני כן חושב שהאנתרופולוג חוקר את מושג הדת בתרבויות שונות, ומתעניין ב"מהו האדם" באמצעות השוואות בין-תרבותיות, לעומת "מהי החברה" הסוציולוגי. אני מודע, כמובן, לטשטוש שיש היום בין סוציולוגיה ואנתרופולוגיה. עד כמה שידוע לי, הסיבות לטשטוש הזה הן סוציולוגיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובכן, דעתי נוחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואחרי ששלחתי את ההודעה נזכרתי בדוגמה מובהקת יותר - הנאו-נוצרים. אלה מתחרים באופן וולגרי כמעט עם המדע בדרכיו שלו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד אחד אתה צודק. מצד שני אתה מקשקש בקומקום, וכדי לנמק כזו קביעה חריפה למרות שאין לי דרך לנמק אותה, אני אנסה לנסח את הפסקה האחרונה שלך מחדש. ''שנית, הכותב מצהיר שבניגוד לאמונה, ''המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להטסת מטוסים''. זה נכון רק אם אנחנו מוכנים לקבל מראש את הקריטריונים של המדע להטסת מטוסים. אבל המדע לא יכול להוכיח את הקריטריונים הללו ואת התאמתם להטסת מטוסים, ולכן הטיעון הזה נופל.'' אכן, אם אנחנו מתחילים להתברחש עם ''הוכחת קריטריונים'' למדע אין עדיפות על שום דבר - בעצם, לשום דבר אין עדיפות על שום דבר. אבל אף אחד לא באמת נוהג כך כשהוא בא לשפוט בין שתי גישות שונות. טיעון קצת יותר חזק שלך הוא זה שמדבר על ''חלק מהמציאות''. זו מאז ומתמיד הייתה המומחיות של הדת - לקחת את כל מה שהמדע לא מסוגל להסביר, ול''חלק הזה מהמציאות'' לתת הסברים ''טובים יותר'' (לא ממש ברור באיזה מובן - הדת לא ממש נכנסת לקריטריונים - אבל כנראה ש''יותר נוחים פסיכולוגית לקבלה'' הוא אחד מהם). אבל שוב, אולי כדאי לנסות להצביע על אותו חלק מדובר מהמציאות ולנסות להבין במה הוא שונה מהטסת מטוסים לפני שמחלקים את עוגת המציאות ככה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בנוגע לניסוח הפסקה שלי מחדש, אתה טועה. הטסת מטוסים היא טכנולוגיה, ובנוגע לטכנולוגיה יש לנו קריטריונים ברורים מתי היא מצליחה ומספקת את ייעודה. בניגוד לכך, המדע מיועד להבנת המציאות, מציאת האמת, ובעניין המתודה למציאת האמת ישנה מחלוקת זה עידנים בין תיאוריות (מדעיות ו''מדעיות''), אמונה, הארה והתגלות, חוויות אסתטיות וכדומה. בנוגע לטיעון על ''חלק מהמציאות'', אני חושש שגם כאן לא הבנת. לא מדובר על הדברים שהמדע אינו מסוגל להסביר. המדע מסוגל, עקרונית לפחות, להסביר את קיום האמונה כפונקציה של תהליכים מוחיים וחברתיים. עדיין, עבור אדם מאמין, קיומו של האל הוא חלק מהמציאות. לטעון כלפי אדם מאמין שהבנה בכלים מדעיים היא ה''שיטה הטובה ביותר להבנת המציאות'', כשהשיטה הזאת אפילו לא לוקחת בחשבון את מה שעבורו המציאות, זה קשקוש. בקומקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שעבור רוב האנשים, כולל המדענים שאותם תשאל, המדע נבחן במבחן הטכנולוגיה, וקריטריונים "טכנולוגיים" בהחלט מאוששים את המדע. אחרת המדענים לא היו טורחים כל כך קשה לבצע ניסויים אמפיריים (אפילו במתמטיקה!). בוא נחזור ליסודות לרגע: האם אתה מחשיב את היכולת לחזות ליקויי חמה כמצביעה על יכולת לתאר את המציאות? האם יכולת כזו יכולה להיחשב כקריטריון לאיכות הבנת המציאות? האם ניתן להגיד על מישהו שמסוגל לחזות ליקויי חמה על בסיס המודלים שלו שהוא מבין את המציאות יותר טוב ממי שהמודלים שלו נכשלים כשלון חרוץ בתחזיות שכאלו? בנוגע לחלק השני של דברייך נראה לי שהעיקר בו הוא "מה שעבורו המציאות", וכאן כנראה נקודת המחלוקת העיקרית - הרי "תומכי המדענים" בדרך כלל טוענים שהמציאות היא "מה שלא נעלם גם אם אתה לא מאמין בו". במובן זה, האדם המאמין מנותק מהמציאות, ומה שאתה מכנה "חלק מהמציאות" לא ייחשב כלל לחלק מהמציאות עבור מדענים. זה גורר אותנו לויכוח סמנטי לא מעניין במיוחד על מהי מציאות; לא מעניין, כי מה שמעניין הוא היכולת של המדע לתאר את מה שהמדע קורא לו מציאות, לעומת הכשלון המחפיר של שיטות אחרות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי קריטריונים טכנולוגיים "בהחלט מאוששים את המדע", אבל הם לא מאששים אותו. תשעים ותשע אחוז מהטכנולוגיה או יותר עובדת עם ניוטון ומוותרת על איינשטיין. מדע וטכנולוגיה הם שני תחומים שונים. אני אכן מחשיב את היכולת לחזות ליקויי חמה כמצביעה על יכולת לתאר את המציאות. אני לא יודע למי אתה מתכוון ב"מי שהמודלים שלו נכשלים כשלון חרוץ בתחזיות שכאלו". הדת לא עוסקת בתחזיות לגבי העולם הפיזיקלי. גם אסתטיקנים לא. היקום של אנשים מאמינים לא כולל רק את העולם הפיזיקלי. יש לו עוד רבדים. אתה יכול לעמוד באמצע בני-ברק עם כמה מבחנות וניסוי מוצלח ולצעוק "תראו! זה עובד!", והעוברים והשבים רק ימשכו בכתפיהם בחוסר אכפתיות. עוד תמהוני. הם יסכימו ברצון שהניסוי עובד, הם פשוט לא חושבים שזה רלוונטי כשיש לנו תורת חיים שעניינה ההוויה הרוחנית שלנו. לא הבנתי את הפסקה האחרונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא בטוח שאנחנו מסכימים על מה זה אומר, "קריטריונים טכנולוגיים". המטוס המעופף הוא מן הסתם לא דוגמה לטכנולוגיה לכשעצמה, אלא לאופן שבו עקרונות פיזיקליים (=מודל מדעי לתיאור המציאות) "מוכיחים את עצמם בפועל". לצורך זה גם הניסויים שמאוששים את תורת היחסות הם "קריטריונים טכנולוגיים" באותה מידה. הבאתי דווקא את המטוס כדוגמה כי כאשר האופן שבו האמפיריות המדעית באה לידי ביטוי הוא כזה שאם היא נכשלת המטוס נופל וכולם מתים, אנשים נוטים יותר לקבל את הקריטריונים הללו כתקפים. מה שאתה אומר בהמשך מתאים בדיוק למה שאני אמרתי - הדת לא מנסה לתאר את המציאות. היא מנסה לתאר משהו שאתה קורא לו "המציאות", אבל לצורך הדיון שלנו הוא בסך הכל המקום שאליו נמלטים המאמינים כשהמדע נוגס להם בעוד פיסות מהעולם האמיתי. כשרועי צזנה מדבר על "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות" אני *בטוח* שהוא אינו מתכוון לאותה מציאות שהדתיים והאתסטיקנים שאתה מתייחס אליהם מתכוונים אליה; והבעיה מתחילה כשהם מתעקשים לדחוף את אפם גם למציאות האמיתית (ולטעון, למשל, שצריך ללמד תכנון תבוני באותה מידת רצינות שבה מלמדים אבולוציה, או שאפשר לסמוך על כך שההתחממות הגלובלית לא תפגע בעולם כי ככה אלוהים הבטיח). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המטוס יעופף גם עם ניוטון ויאשש את התיאוריה הניוטונית בכל טיסה מחדש. אנשים שמנסים ללמד תכנון תבוני מנסים להציג אותה *כתורה מדעית*. זאת הבעיה, והיא עניין לפילוסופיה של המדע שאינו קשור למחלוקת דת-מדע (ואכן, במשפטים בארה"ב על תכנון תבוני נקראו להעיד פילוסופים של המדע ולא ארכיבישופים). אין לזה קשר לשאלה מהי "המציאות האמיתית" כהגדרתך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לו היו בונים את לוויני ה-GPS לפי העקרונות של ניוטון, הם היו הופכים לחסרי ערך בתוך מספר שנים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואכן, אמרתי שתשעים ותשע אחוז או יותר מהטכנולוגיה יכולה לפעול בהתבסס על התיאוריה של ניוטון. לא מאה אחוז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מבין מה ניסית לומר עם המטוס. לא קראת את ההסבר שלי קודם לגבי זה שהמטוס הוא רק דוגמה? כאמור, גם לתורת היחסות יש אישושים נסיוניים משל עצמה. גם אם היו מלמדים תכנון תבוני בתור "תורה דתית", זה לא היה משנה כלום. כל עוד מנסים להציג אותה בתור גישה אלטרנטיבית (לאבולוציה) לתיאור המציאות זו בעיה. בדיוק בגלל שב"מציאות האמיתית" עסקינן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה ניסיתי לומר עם המטוס - טכנולוגיה לא מאששת את המדע, כי היא יכולה לעבוד גם בהתבסס על תיאוריות שהופרכו ואינן אמיתיות לפי המדע. תורת האבולוציה כהסבר להתפתחות האדם היא תזה היסטורית שמבוססת על חוקים מדעיים שנבחנו באמצעות המתודה המדעית, בתוספת הנחות לגבי תנאי התחלה. ועוד הנחות שבאות עם התפיסה המדעית, כמו אי-התערבות של ישויות זרות במהלך העניינים וכולי. אין בה שום ''מציאות אמיתית''. היא תיאוריה מדעית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שכבר דנו כאן פעם על כך שלא נכון לומר שתורת ניוטון "הופרכה". מה שכן, הטיעון שלך כאן פותח פתח מסוכן מאוד לטיעונים אנטי מדעיים באופן כללי - לי נראה שאתה טוען כאן כי באופן כללי, לא ניתן לאושש תיאוריות מדעיות באמצעות ניסויים אמפיריים. האמנם? לא הבנתי את הפסקה השניה. האבולוציה מנסה לתאר את המציאותית האמתית, העובדתית - האם (למשל, זה לא כל מה שהאבולוציה עוסקת בו...) האדם התפתח מחיות קדומות יותר או שצץ מהעפר במחי ברק. זה טיעון *עובדתי*, שנכונותו או אי נכונותו לא תלויה בכלל באמונות שלנו; זו בדיוק המציאות האמיתית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אכן חושב, בעקבות פופר, שאי אפשר לאשש תיאוריות מדעיות באמצעות ניסויים אמפיריים. תורת האבולוציה מנסה לתאר את המציאות ההיסטורית, אבל היא *תיאוריה*. היא מבוססת על שורת הנחות שלא חייבים לקבל, אלא אם כן אתה מעוניין להיות חלק מהשיח המדעי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז כנראה שנקלענו לדיון סמנטי על משמעות המילה "לאושש". שנחזור שוב לעניין חיזוי ליקוי החמה? אתה לא מחוייב לקבל את ההנחות שמאפשרות לנו לחזות אותו, אבל אם הן מאפשרות לנו את החיזוי הזה, זה אומר משהו על יכולתן לתאר את המציאות לעומת יכולתן של תיאוריות אחרות לתאר את המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
את המציאות *הפיזיקלית*. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתמול נפלה לי המהדורה המודפסת של ויקיפדיה על הראש ושכחתי את משמעות המילה "פיזיקלית" בהקשר זה. בפרט, מהי המציאות הלא פיזיקלית ולמה ניתן לכנותה "מציאות" בכלל? האם לדעתך המציאות הלא-פיזיקלית היא מה שדובר עליו במאמר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מציאות רוחנית, מציאות נפשית, מציאות אסתטית. אתה מניח שהמציאות הפיזיקלית קובעת את כולן. דתיים (אמיתיים) מניחים שהמציאות הרוחנית קובעת את כולן, כולל זו הפיזיקלית: האל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב. אני חושב שהמאמר מניח שישנה רק מציאות פיזיקלית. מכאן, הוא גוזר אמירות כגון "המדע, עד היום, משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות, ולפענוח דרכים חדשות ומוצלחות להיטיב עם האנושות כולה", או "האמונה היא גורם הקיים בכל אדם ואינו חייב דין וחשבון למציאות". המאמר גם מניח שכדי לקבל משהו כמציאות, צריכה להיות הוכחה לנכונותו, ולכן "למרות טענותיהם של כהני כל הדתות, עד עתה לא הצליחה אפילו דת אחת להוכיח את נכונותה, או לכל הפחות את עליונותה על כל היתר". כאמור, גם המדע לא עומד בקריטריונים הללו, והוא לא מסוגל להוכיח את עליונותו על הדתות, אלא בהסתמך על הקריטריונים שלו עצמו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דתיים (אמיתיים) לא הולכים לרופא הטכנולוגי. דתיים (אמיתיים) לא טסים במטוסים טכנולוגיים. דתיים (אמיתיים) לא משלמים באשראי באינטרנט (נסה לחשוב איזו כמות עצומה של טכנולוגיה מעורבת בכך). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ורק אלוהים - אם הוא קיים 1 - יודע כיצד זה קשור למה שכתבתי. 1 והוא לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אל ברא את הטבע והוא מניח לו להתנהל בדרכו כל זמן שלא בא לו להתערב" זו התחמקות. העובדה היא שאותם אנשים בפועל הולכים לרופא, טסים במטוסים ומשלמים באשראי. לכן לאותה אי־התערבות של אותו אל חמקמק אין משמעות בפועל ולא צריכה להיות לו השפעה על תוכנית הלימודים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אמסור לו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער, עוד לא התאוששתי מעניין הספר-על-הראש. תוכל לפרט לגבי מהי, למשל, "מציאות רוחנית"? נניח שבציטוט הידוע לשמצה מהמאמר היו משנים את הכתוב כך שהיה נכתב שם "...משמש כשיטה הטובה ביותר להבנת המציאות הפיזיקלית" - הריב שלך עם המאמר היה מסתיים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא ממש יכול לפרט. איך מסבירים לעיוור מה זה צבעים? אני לא רב עם המאמר. כמו שכתבתי, מעבר למחלוקות מסויימות אני חושב שזה מאמר יפה. אם היה כתוב "הפיזיקלית" היה לי פחות נקודה למחלוקת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל. לעת עתה אני לא רואה סיבה להניח שהדברים שאתה מכנה בשם ''מציאות'' אכן קשורים למציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האמת אתגר יפה. אני אנסה. אני מניח שהעיוור שומע ומתחיל בהסבר איך מתבצעת השמיעה. לוקח את היד שלו ושם אותה על רמקול שרוטט. ה"הפרעה" שמייצר הרמקול, הרעידות הללו מרטיטות את האוויר, וככה מגיעות עד לאוזן, שם יש לנו קרום דק שמרגיש את הרעידות. עכשיו אפשר לעשות ברמקול רעידות בתדירות נמוכה, ואז עור התוף באוזן ירגיש רעידות בתדירות נמוכה וזה נשמע לנו כקול נמוך, ואפשר רעידות בתדירות גבוהה, ואז זה נשמע כצליל גבוה. איך שזה נשמע לנו (הצליל שאנחנו "שומעים") הוא הפרשנות של המוח לתדירות הרעידות. תחושה כימית שנוצרת במוח בהתאם לתדירות. כל תדירות מפעילה תאים שונים או קישורים שונים במוח וגורמת לנו לתחושה שונה. עכשיו אני יכול להסביר לו על צבעים. יש איפשהו משהו שרוטט נניח חלקיק עם מטען חשמלי (כדאי לתקן אותי כאן אם אני טועה) ומייצר הפרעה חשמלית - שדה חשמלי שרוטט במרחב. שדה כזה יכול לנוע ולהתקדם ואנחנו קוראים לו אור. בצורה דומה לאיך שהקול מתקדם אלינו מהרמקול, מתקדם אלינו האור (דומה אבל לא בדיוק אותו דבר, גל רוחבי וגל אורכי אבל הייתי מוותר על זה בהסבר). כשהאור מגיע אלינו הוא פוגע בעין, גורם לתגובה בתאים שמגיעה עד למוח. אם האור שהגיע היה מרעידה בתדירות גבוהה הוא יראה לנו כ"צבע" מסוים (נגיד נקרא לו כחול), ואם המקור של השדה החשמלי רטט בתדירות נמוכה (מעט פעמים בשניה) אז המוח יפרש לנו את זה כ"אדום". הפרשנות של המוח דומה לפרשנות של רעידות של האוויר כקולות בגבהים שונים. טוב, אולי זה לא ההסבר הכי טוב, אבל זאת התחלה, וזה בטוח יתן לעיוור איזשהו מושג על מה זה צבעים. נראה לי שאחרי עוד הרבה הסברים ודוגמאות יהיה לו מושג הרבה יותר טוב על צבעים מאשר אם לא הייתי מסביר לו בכלל. אתה לא מסכים?? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הסבר של האספקט הפיזיקלי-מכני של הראייה, ולא המחשה של חווית הראייה. הטענה - המשכנעת למדי - היא שיש פער קטגורי בין שתי הרמות, ושום כמות של עובדות פיזיקליות לא יכולה להקנות לנו היכרות חוויתית של ראייה. בהקשר הזה אני ממליץ על אחד המאמרים הקלאסיים, החשובים והמעניינים בפילוסופיה אנליטית במאה ה20: What is it like to be a bat - של נייגל (Nagel) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. בדומה למגיב לפני, אני חושב שההבדל הוא קטגורי ואי אפשר לגשר עליו באמצעות הסבר. למרות זאת, אני מוצא את הרעיון שלך להסביר באמצעות השוואה לחוויה אחרת מעניין 1, אבל אני חושב שהפער בין החושים גדול או מהותי מדי. הייתי יכול לנסות לחשוב על טיעונים לטובת עמדתי, אבל האתר עומד בפני סגירה וזה קצת מוציא לי את הרוח מהמפרשים. בכל מקרה, לדעתי הרעיון מעניין. 1 נייגל, שהוזכר כאן, טוען גם שהסיינסטיסיזם, ובתוכו הרעיון שהמדע יכול להסביר את התחושות, הוא בעצם אידיאליזם: זהו ניסיון להעמיד את כל החושים שלנו על השכל. ההצעה שלך נמלטת מהביקורת הזאת, כי לתבונה יש תפקיד "מרכיב" של חוויות, ונשארת איזושהי דואליות חוויה-שכל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אנסה: מציאות רוחנית היא סיפור פרשני שאדם מספר לעצמו. היותו סיפור אינה גורעת מהשפעתו על האדם, שאותה קובע האדם (ולא המציאות הפיזיולוגית). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תיאור יפה, שמחזק את הטענה שלי - זו אינה מציאות, אלא סיפור שאדם מספר לעצמו. זה לא הופך את זה ללא מעניין או לא רלוונטי, אלא פשוט לבלתי קשור לנושא הדיון (שהוא יכולתו של המדע לתאר את המציאות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יכול לקרוא ל''זה'' איך שאתה רוצה, אבל ''זה'' משפיע על המציאות באורח ישיר וניכר, כפי שכתבתי, ובעצם הוא חלק מהמציאות. להגיד ש''זה'' נכון או לא נכון, אמיתי או לא אמיתי, אינו רלוונטי (ואני ממש לא טוענת כאן לרלטיוויזם, אלא לעובדה שלא צריכה להיות זהות בין ''רוחני'' ו''אמיתי'' כדי שהרוחני יתערבב באמיתי ולהפך). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבה סיפורים שאנשים מספרים לעצמם הם חלק מהמציאות. זה לא הופך את הסיפורים למציאות, אלא את זה שאנשים מספרים וממציאים סיפורים למציאות - וזו לא מציאות שיש בעיה למדוד ולדבר עליה ''מדעית'', ברמה העקרונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנחנו חוזרים על עצמנו. כבר אמרתי ששאלת ה''נכונות'' לא רלוונטית כאן. ודאי שגם לא שאלת המדידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והנה דוגמה לטיפול כמותי בבעיה: http://xkcd.com/718 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אדם מספר לעצמו סיפור" - פעילות חשמלית מוחית. פעילות חשמלית מוחית - מציאות פיזיקלית. מכאן שהכל, אבל הכל, ללא יוצא מן הכלל - סיפור, מציאות רוחנית, מציאות נפשית (תגובה 538486), מפלצת הספגטי - הכל פיזיקלי, כולל מה שלא - כן כן! יהונתן, הפילוסופיה, האנושות ומערכת השמש עוד לא חשבו על זה, איזה מזל שהגעתי :-]. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה לא עובד. אולי אפשר לבטא במונחים פיזיקליים סיפור שאדם מספר לעצמו. אבל איך אפשר לבטא במונחים פיזיקליים יחסי בעלות (אם ניקח את הדוגמא של נדב פרץ)? גם אם הכל מתחיל מפיזיקה, זה לא אומר שאפשר לבצע את התהליך אחורה ולהעמיד הכל על פיזיקה. עכשיו בא לי ספגטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התשובה של גדי לדוגמה שהציג נדב דווקא הייתה טובה, לדעתי (שלא כתשובתו לעניין העם היהודי - שם ברור גם לי שהרדוקציה לא עובדת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רוצה להיכנס לעולם הבלוגים, כי אין לי מושג בענייני בעלות שם. אבל מושג ה"בעלות" באופן כללי - איך אפשר לעשות לו רדוקציה? הוא מושג בין-סובייקטיבי. הוא לא נמצא "בתוך המוח" של מישהו (או לפחות, זה שהוא בתוך המוח לא ממצה את המושג). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוא אענה לך באופן לא קשור - מתי בפעם האחרונה ראית אלקטרון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ראיתי. אז? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז באופן כללי, גם פיזיקלי, אתה לא ''תופס'' דברים באופן ישיר אלא באמצעות השפעות עקיפות שלהם. אין לי מושג אם אפשר לבצע רדוקציה ''ישירה'' למושג הבעלות, או אפילו מה המשמעות של כל זה (הן של רדוקציה למושג הבעלות, והן של מושג הבעלות). כן אפשר לדבר על ההשפעות של מושג ה''בעלות'' על אנשים - השפעות שהן כן ניתנות לרדוקציה. אגב, אתה כל הזמן חוזר על הרדוקציה הזו. אני בכלל לא אוהב את קונספט הרדוקציה. זה שאפשר לבצע רדוקציה לא אומר שצריך, או שזה עוזר לנו להבין משהו. אפשר להבין דברים ''מדעית'' גם בלי רדוקציות לרמת האטומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השפעות בודאי שיש, וגם השפעות אפשריות, וזה בדיוק מה שאני אומר - יש עולם של רעיונות, שהוא לא עולם של חומר. גם אלקטרונים כמושגים נמצאים שם כמובן. אני חושב על רדוקציה כקריטריון ל''סוג מציאות'' נפרדת. אבל נעזוב אותה. יש מציאות חומרית, שהיא עניין למחקר מדעי, ויש מציאות של רעיונות ומושגים, שמחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיבה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני שוב חוזר ואומר שה"מציאות של רעיונות ומושגים" הזו לא צריכה לכלול בתוכה את המילה "מציאות" שרק מבלבלת ולא עוזרת בכלום; ושלא על זה דובר במאמר, ושכל זה בכלל לא רלוונטי לדיון הנוכחי. ועכשיו אנחנו במעגל, אז אני אפסיק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יחסי בעלות, למשל, הם מציאות כי הם בין-סובייקטיביים. הם לא קיימים רק בדמיון שלי. כנ"ל שפה, רעיונות שאנחנו יכולים להבין או לא להבין (משמע הם חיצוניים לנו) וכדומה. רלוונטיות: המאמר ניסה להציג את המדע כדרך המתאימה למצוא את האמת המלאה ואת הדרך להתקדמות האנושות, וטען שהוא עדיף על הדתות. אני חושב שאם המדע מקיף רק חלק מהמציאות, הטענות של המאמר ראויות לבחינה מחודשת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחקר מדעי אינו יכול למסור לנו את טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? האם בגלל שלא בוחנים אותם במכשירים, או אולי בגלל שכביכול זהו טיב "סובייקטיבי"? אני חשבתי שדווקא אפשר ללמוד הרבה דברים על מציאות של רעיונות ומושגים דרך בחינה קפדנית ומתודולוגית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך יכול? מחקר מדעי יכול לספר לנו במה אנשים מאמינים או מה הקשר בין האמונה שלהם לבין אמונות/תהליכים אחרים. אבל איך הוא יכול למסור את טיב האמונה עצמה או לעסוק ברעיון עצמו? זהו תפקידם של מדעי הרוח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כיצד אתה מיישב בן התגובה הנ"ל לבין מה שכתבת בתגובה 538777 במיוחד "האנתרופולוג חוקר את מושג הדת", או "[האנתרופולוג]...מתעניין ב"מהו האדם""? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אנתרופולוגיה נחשב ל''תחום ביניים'' בין מדעי הרוח ומדעי החברה. נדמה לי שזה היה פרנץ בועז שדיבר על אנתרופולוגיה כעל ''פילוסופיה אמפירית''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מחקר מדעי יכול למסור לנו משהו על טיב "מציאות של רעיונות ומושגים"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לדעתי לא. אנתרופולוגיה זה תחום שחלקים שלו הם לא מדע. מדע עוסק במציאת קורלציות ובבניית מודלים שמסבירים את הקורלציות הללו באמצעות ישויות תיאורטיות. המדע יכול לומר לנו דברים כמו כמה אנשים מאמינים ברעיון או מהם התהליכים הפסיכולוגיים שמייצגים את הרעיון ולפעמים אפילו אם הרעיון מתאים למצב במציאות, אבל הוא לא יכול לומר דבר על הרעיון עצמו. אולי במדעי הטבע קורלציות מייצגות את הממשות עצמה או את כל מה שאנחנו יכולים להגיד עליה. בשונה מכך, לרעיונות יש תוכן, וקשרים בינם לבין רעיונות אחרים שנובעים מהתוכן הזה. כאן אין כל שימוש למתאמים. כמובן שבספרות המדעית ישנם דיונים על רעיונות. אבל אלו דיונים מטא-מדעיים ולא מדעיים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ושוב - יש דוגמה ל"תוכן"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יוליסס אינו ספר פורנוגרפי" הוא היגד שמערכת המשפט תחתום עליו בשתי ידיים ועדיין לא ניתן להוכיח את המשפט הזה בשום דרך. בעצם על פורנוגרפיה פועל היום הכלל המפורסם I know it when i see it שהוא (אם הבנתי נכון את יהונתן ) לא מדע.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הרבה יותר רחב. התפיסה לפיה אפשר לאמת או לשלול כל משפט בעל משמעות באמצעות בדיקה שלו אל מול המציאות עברה מהעולם לפני עשורים רבים. אני מגן (נקלעתי מושם מה להגן) על תפיסה שלא קשורה דווקא למשפטים או לשפה, אלא לתפיסה לפיה לרעיונות יש קיום ''במציאות''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה? בחר לך ערך בויקיפדיה ותחסוך לי את הקופי פייסט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי כרגע אין לי מושג על מה אתה מדבר. ערך אקראי בויקיפדיה העלה את "אריק 'באנה' בָּנָדִינוֹבִיץ' (באנגלית: Eric "Bana" Banadinović; נולד ב-9 באוגוסט 1968) הוא שחקן קולנוע אוסטרלי.", שלא מקדם אותנו לשום מקום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הלכתי לערך זכויות יוצרים [ויקיפדיה]. כמו שתוכל לראות, הוא מכיל תוכן חוקי, דיון מוסרי, היסטוריה, דיון קצר במושג הקניין וכו'. כל אלה דברים שהמדע לא יכול לומר עליהם שום דבר בהקשר של זכויות יוצרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רגע, מה? אולי אתה משתמש ב"מדע" בצורה צרה מדי. למה שהוא לא יוכל לומר משהו על ההיסטוריה? חקר ההיסטוריה הוא מדע, כל עוד אתה מנסה לעמוד על העובדות ולא גם להציע להן פרשנויות ולתאר דברים אבסטרקטיים יותר כמו "תהליכים". כנ"ל חוקים, שהם בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסויימים. למעשה, הערך הזה נראה לי כמו דוגמה רעה למדי, כי אני לא רואה בו דיון מוסרי אלא רק דיון חוקי. אפילו כשכאילו מדברים על זכות מוסרית הם מסתייגים: "שמה מטעה מעט, שכן אף על פי שהיא מכונה "מוסרית" מדובר בזכות משפטית לכל דבר ועניין.". מה שיש בערך הוא בעיקר ציטוט עובדות של "איך מושג זכויות היוצרים בא לידי ביטוי בחוקים", וזה משהו שניתן לבדיקה "מדעית" טריוויאלית (לך למקום שבו כתובים החוקים ובדוק שזה אכן כתוב שם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעמוד על העובדות בלי למצוא בהן חוקיות זה לא מדע, אחרת אני עושה מדע בכל פעם שמישהו מדווח לי בטלפון מה הוא עשה היום. חוקים הם כמובן לא ''בסך הכל ציטוטים של טקסטים מסוימים''. חוקים הם חלק ממערכת חברתית רחבה שכוללת את המדינה, מושג האזרחות, מערכת פרשנות ואכיפה ועוד. והשאלה אינה אם באמצעות המדע אפשר לאמת תוכן רעיוני. השאלה היא אם המדע יכול לייצג תוכן רעיוני. אם הוא יכול לעסוק בקשרים בין מושג זכויות היוצרים לבין ההיסטוריה שלו (''תהליכים ופרשנויות'') או בקשרים בין המושג לבין החוקים או המוסר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכאן מובנת הסלידה שלך מפסיכולוגיה אבולוציונית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל זה ההפך ממה שכתבת לי לגבי האבחנה של מציאות: תגובה 538660 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |