בתשובה להוגג, 09/03/10 1:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לדעתי שאלה נוספת היא האם האפשרות שיש רק סיום אחד של המלחמה: כניעה ללא תנאי ומימשל צבאי אמריקאי ביפן, היא באמת היחידה. אני אינני חושב כך. כשמציבים את האפשרות של כיבוש פיסי של יפן כאפשרות יחידה, אז גם הטלת פצצות אטום הופכות לאמצעי סביר. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
איזה תנאי סיום למלחמה עדיפים בעינך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כדי שהיפנים יכנעו ללא תנאי היה צריך לאיים עליהם בהשמדה טוטאלית. במגעים העקיפים שהיו איתם, אפשר היה (לפחות לנסות) להגיע לסיום המלחמה תמורת שינוי המשטר בלי לבטל את מוסד הקיסר, להתחייב לבצע את שינויי החוקה שבוצעו תחת המימשל של מק ארתור ולבצע דה מיליטריזציה של המישטר. ארצות הברית היתה יכולה לקיים הסגר טוטאלי על יפן שהיה מכריח אותה להסכים-יפן לא היתה מסוגלת לקיים מדינה מודרנית ללא קשרים עם החוץ. כניעה ללא תנאי היא דרישה קשה שהיתה כרוכה בשפיכת דם רב. יפנים ויפניות רבים התאבדו לאחר הכניעה. יתכן שהסגר כזה לא היה מביא תוצאות באוגוסט אלא בנובמבר -דצמבר אבל בסופו של דבר היתה מושגת המטרה. לגבי הפגנת הנשק הגרעיני: הטלת פצצה על מקום שיגרום בעיקר נזק למבנים או לסביבה היה יכול להיות אקט פותח לנסיון להביא את יפן לסיום המלחמה עם קבלת התנאים שציינתי. כל זה הוא כמובן דיון בדיעבד ובאוירה שונה מהאוירה של מלחמת העולם השניה. קבלת ההחלטה שקיבל טרומן די הסתדרה עם דרך החשיבה ואמות המידה המוסריות שנוצרו במהלך המלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להתארכות המלחמה המלחמה הייתה תופעת לוואי נוספת על מותם של חיילים אמריקאים ויפנים: הסובייטים היו מקבלים בכך הזדמנות לעודד הפיכה קומוניסטית, כפי שעשו בסין ובקוריאה. זו לאו דווקא תוצאה נוראה בעיניך, אבל בעיני טרומן זה היה שיקול למען הכרעה מהירה, כיבוש מלא, והקמת בסיסים ביפן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. כדי להשליט קומוניזם ביפן היה צריך לכבוש את יפן. ב. בעניין החיילים האמריקאים והיפנים שהיו עשויים למות: זו היתה אמורה להיות מטרתו של ההסגר- למנוע פלישה ליפן ואת האבדות שהוערכו בכ-מיליון חיילים. ליפן כמעט ואין אוצרות טבע חוץ מפחם. במצב הזה היתה יכולה ארה"ב לשתק מהאויר את המכרות הללו ויפן היתה הופכת לחסרת ישע. להחליט על המדיניות הזאת, היתה צריכה ארה"ב לשנות את עולם החשיבה של המלחמה הטוטאלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. רוסיה לא כבשה את סין ולא את קוריאה, ובכל זאת הצליחה לעודד שם משטרים קומוניסטים לתפארת. שבועות ספורים לפני פצצת האטום רוסיה הכריזה מלחמה על יפן וכבשה ממנה כמה איים. ברית המועצות לא בחלה בכיבוש אויביה, ואילו הייתה מתמשכת המלחמה, היא הייתה דורשת חלק מן השלל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במלחמה האחרונה בין רוסיה ליפן רוסיה הפסידה (וטרומפלדור הפסיד יד). ברה''מ הכריזה מלחמה על יפן רק לאחר הטלת פצצת האטום הראשונה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. זו היתה דרישה של ארה''ב מבריה''מ להצטרף למלחמה עם יפן. הדרישה הזאת באה כי ארה''ב העריכה שתצטרך לכבוש פיסית את יפן מה שעלול לעלות במיליון הרוגים. אם המדיניות היתה אחרת- היא לא היתה דורשת את הצטרפות בריה''מ. ב. המצב הפוליטי, החברתי והכלכלי ביפן לא היה כמו בסין או בצפון קוריאה ולכן לא היה סביר שיעלה שם משטר קומוניסטי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. מצד אחד ארה"ב ביקשה מבריה"מ להצטרף, בגלל שהיא העריכה שהיא צריכה לכבוש פיסית את יפן. ומצד שני לא היה צורך לזרוק את הפצצה כי היא לא הייתה צריכה לכבוש פיסית את יפן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוועידת טהרן סטלין הסכים לתקוף את יפן אחרי שגרמניה תובס. בקיץ 1945 בריה"מ פתחה במבצע ענק לשיחרור מנצ'וריה מהכיבוש היפני ובמהלכו הצבא הסובייטי הגיע עד צפון קוריאה והאי סחלין מצפון ליפן. להצלחה הסובייטית היתה תרומה משמעותית להכנעתה של יפן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך זה שפתאום ארה"ב יכולה הייתה לשתק מהאויר את יפן, מה שהיא לא הצליחה לעשות קודם לכן? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 537690 . אם אתה פועל על פי שלוש הנחות: א. שתיאלץ לכבוש פיסית את יפן. ב. האפשרות היחידה היא כניעה ללא תנאי ובעיקבות זה השתלטות צבא ארה"ב על יפן והטלת משטר כיבוש צבאי. ג. לנסות לגרום הרס כל כך גדול שיפן תיכנע. אז התהיות שלך מובנות. שיתוק יפן לא אמר שיפגע בכל אשה שתלך עם עגלת קניות לחנות. ארה"ב היתה מסוגלת לנתק את יפן מהחוץ ולפגוע במספר אלמנטים שהיו גורמים לשיתוק התעשיה כמו מכרות הפחם ותחבורה. בשלב הזה התפנה כל חיל האויר והצי האמריקאי שהיה באיזורים אחרים וגם חיל האויר הבריטי היה יכול להצטרף. אני חוזר על האמירה שמה שאני כותב עכשיו מנותק מדרך החשיבה תוך כדי מלחמה טוטאלית כמו שהיתה מלחמת העולם השניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יפן היתה שוקלת להכנע, היו לה הזדמניות לכך החל מ־1944. הנהגת יפן לא הראתה נטיה להכנע. "שיתוק" כזה של יפן לא נראה לי כ"כ הומני. גם שם היו עפים כל מני שבבים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שהוא לא היה מאד הומני. הוא היה יותר הומני מאשר : א. לפלוש ולכבוש את יפן. ב. להרוס ולשרוף את ערי יפן. גם לך יש את האקסיומה שכניעת יפן ללא תנאי היתה הדרך היחידה לסיום המלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הומני למי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כניעת יפן ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה, כשם שכניעת גרמניה ללא תנאי לא הייתה הדרך היחידה לסיום המלחמה. היא רק הייתה הדרך היחידה הקבילה על בעלות הברית, ואפשר, במאמץ מסויים, להבין למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מסרס את דברי. כניעת גרמניה היתה הדרך היחידה לסיים את המלחמה. כניעת יפן לא היתה הדרך היחידה. נכון שאפשר להבין למה היא היתה הדרך הקבילה היחידה. אם לא היו פצצות אטום לארצות הברית- היא היתה הדרך הפחות טובה במובהק. כתבתי שהדברים שלי נכתבים על רקע אחר ולא בתוך האוירה של מלחמת העולם השניה. האוירה של מלחמת העולם השניה כמעט כמו כל מלחמה בהקפים כאלו, יצרה מצבים נפשיים בהם המחיר העצום בנפש הצדיק רק כניעה ללא תנאי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נכון. אם בעלות הברית לא היו מחליטות כמעט שנתיים מראש שכניעה ללא תנאי היא האופציה הקבילה היחידה, זה לא לגמרי בלתי-סביר שהן היו יכולות להגיע לאיזה הסדר עם הגרמנים. ההחלטה על כניעה-ללא-תנאי הייתה שנויה במחלוקת כבר אז ונותרה כזו, כשהיסטוריונים מכובדים בהחלט יכולים לטעון, ככותרת מאמרו של תומס פלמינג על הנושא, שזו הייתה ''המדיניות ההרסנית ביותר של בעלות הברית במלחמת העולם השניה'', האריכה את המלחמה ופגעה בסיכויים של כל קשר אנטי-נאצי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
... והתוצאה החמורה ביותר, מבחינתי המשפחתית - התארכות המלחמה נתנה לנאצים הזדמנות לרצוח רבים מבני משפחתי. הסכם שלום היה קוטע את מכונת ההשמדה. הסכם שלום היה חושף את מחנות ההשמדה בפני העולם ובפני הציבור הגרמני, מה שהיה מונע הישרדות של המשטר הנאצי לאורך זמן (כאן כבר יש קמצוץ אופטימיות). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"האם" שאתה משתמש בו הוא על רקע העולם של היום. הדרישה לכניעה ללא תנאי אולי היתה שנויה במחלוקת אבל לא באופן רציני; המשטר הנאצי ותומכיו לא היה איזו כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפיכה. חלק גדול מהדעות על האפשרויות הללו באו מחוגים שרצו להמשיך את המלחמה נגד בריה"מ יחד עם המערב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראשית, זה קצת מצחיק שאתה תוקף את בעלות הברית על שדרשו כניעה ומשתמש בהמון 'אם' על רקע העולם של היום, ואז תוקף אותי בטיעון הנ"ל לגבי גרמניה. שנית, הדרישה ל'כניעה ללא תנאי' לא הייתה מובנת מאליה כבר אז, ולועידת קזבלנקה קדם דיון ארוך בהרבה רמות על הנושא. שלישית, גם המשטר היפאני ותומכיו לא היו 'כת קטנה ששולטת שלטון עריץ ומספיק לבצע הפכה', ממש לא, והדברים ידועים. רביעית, אתה עושה סלט מוחלט בין דעותיהם של *חלק* מהגרמנים שחשבו שיוכלו להגיע להסדר עם המערב, לבין הדעות של *בעלות הברית* בנושא, שלא הייתה קשורה בכלל, וחמישית ואולי הכי חשוב, אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי סיבה מצויינת לחשוב שהוא לא רוצה לחזור על התקדים של הסכמי ורסאי, ולחשוב שכניעה עם תנאים תוביל לשידור חוזר תוך דור. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אתה מתעלם לגמרי מהעובדה ש,אחרי מלחמת העולם הראשונה ותוצאותיה, הייתה למי שדרש כניעה ללא תנאי ...".אני מסכים איתך שהוא חש/ב כך וחשב שיש לו סיבה טובה לחשוב כך. לגבי נכונות הניתוח שהבעיה של הסכמי ורסיי היתה היעדר כיבוש והכנעה ללא תנאי של גרמניה -נו טוף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכש''י, האמריקאים הציעו ליפנים להיכנע והקיסר נטה להסכים אלא שראשי הצבא סירבו ולחצו להמשיך להילחם עד טיפת הדם האחרונה. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |