בתשובה להוגג, 26/02/10 16:40
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מילא אם היית אומר 'הכל בעיית מודלים', זה היה משכנע. אבל אתה לא מסתפק בזה והולך לדברים שהם, אפעס, לא לגמרי מדוייקים. חיפוש די מהיר העלה שכבר ב-1961 (היי, עשור לפני מה שחשבתי) מצהיר הנ.י.ט. על "הסכמה" בקרב מדענים שיש התקררות, בתוספת ראיונות, ולמי שלא מספיק לו, יש מסמך שלם של יונסק"ו שפורסם רק שנתיים לאחר מכן - הרישומים של אותה ועידה - ופזורים שם מספר ציטוטים די מפורשים בדבר ה"reversal of the preceding climatic trend during the last one or two decades" ואחרים. גם לבעיות בדו"ח קוקולה-מיטשל-מתיוס של 1972 יש הסברים עובדתיים טובים הרבה יותר מ'כמה אנשים שדיברו על 'אפשרות" - ולמרבה התמיהה, במקום להשתמש בהם (כמו למשל בלינק הבא), פשוט בחרת לגמד ולהכחיש את מספרם וההשפעה של אותם אנשים וכן הנחרצות שלהם. ומשום מה, זה גם משתלב עם הטענה שלך לגבי הכחשת שואה. במקרה יצא לי להתעסק הרבה למעלה מן המדה בכתביהם של מכחישי שואה. ורק מה? אין ממש דמיון. מלבד העובדה שיש כמה אסכולות (אני הייתי אומר לפחות שלוש שונות, ומלבדן אלה שלא מכחישים מפורשות אבל שואלים שאלות רטוריות, וגם הם מתחלקים ליותר מאסכולה אחת, אבל יש מחלוקת על המספר) של הכחשת שואה, הדמיון היחיד שאני מוצא בינם לבין אלה שטוענים נגד ההתחממות הגלובלית הוא שחלקם מערערים על הנתונים. ההשוואה הזו, שאתה חוזר עליה כמה פעמים, לא רק לא משכנעת, אלא יורה לטיעונים שלך ברגל - כי מה הצורך להיזקק להשמצות לא מבוססות, ולקחת מגיב אחד פה כאילו הוא מייצג את *כולם* ולפי אותה שיטה, אם יש כנגדם עובדות טובות (ולפחות לחלק מהדברים יש עובדות לא רעות)? לא, זה לא משכנע, וזה רק נשמע כמו נסיון לסתימת פיות (בדיוק, אבל בדיוק, מהסוג שגודווין חל עליו). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
(אזהרה: כתבה ארוכה וטרחנית) אנסה להבהיר את כוונתי: למה אני מקשר בין "סוג הטיעונים" של מכחישי ההתחממות ומכחישי השואה? אתרכז, ברשותך במכחישי ההתחממות: מה שראיתי עד עכשיו בצד של מכחישי ההתחממות מתאפיין בסוג טיעון עיקרי: לקיחת נתון אחד (לדוגמה: "אם באמת יש התחממות גלובאלית, ואם גזי החממה הם גורם מכריע בהתחממות, מסתמא תתבטא ההתחממות בשכבות העליונות של האטמוספירה. היות ולא כך הוא הדבר, ומכאן שאין התחממות גלובאלית\\אפקט החממה אינו הגורם\\הפעילות האנושית לא משפיעה"1) ניתן לקחת כל טיעון כזה, לפרקו לגורמים ולראות הכצעקתה. דיון בין הדיוטות שמתרכז בפרטים כאלו נידון לעקרות: שני הצדדים המתווכחים לא באמת יודעים מספיק כדי לבדוק את תקפות הטיעון (האם באמת "אפקט החממה" אמור להשפיע על השכבות העליונות יותר מאשר על פני הכדור? למה? לפי איזה מודל? האם למודל הזה יש אישוש?) או את מהימנות ה"ממצאים" (האם באמת אין התחממות בשכבות העליונות? האם המדידות עליהן מסתמך הטוען אמינות?). במקום זה אני מעדיף להסתכל על הלוגיקה של הטיעון הכללי. הלוגיקה הזו אומרת בערך כך: "הנה עובדה מסוימת שהתזה מתקשה להסביר. מכאן שהתזה כולה אינה נכונה, ומכאן שגם מסקנות התזה אינן נכונות". למע״ד הטיעון הזה פגום. הרבה תזות מדעיות (או היסטוריות) לא מסבירות מייד ובאופן מושלם את כל הממצאים. אין זה אומר באופן אוטומטי שהתזה לא נכונה - יתכן והיא רק דורשת ליטוש מסוים. בנוסף, גם אם התזה עצמה פגומה באופן יסודי, אין בכך להוכיח חד משמעית כי *מסקנות* התזה אינן נכונות. מכחישי שואה משתמשים בטכניקות כדוגמת אלו שהבאתי, למשל מדידת ריכוזי רעל בדגימה שקולפה מקיר תא הגאזים, טענה שהריכוז שנמדד אינו תואם למשהו, ומכאן הסקת מסקנה שתא זה לא שימש להרעלת עשרות או מאות אלפי אנשים, ומכאן קפיצה נחשונית נוספת: "השואה מעולם לא היתה". כלומר הדמיון בין מכחישי השואה למכחישי ההתחממות הוא בהחלט לא ברוע האינהרנטי שמכחישי השואה לוקים בו ומכחישי ההתחממות חפים ממנו, וגם לא ברמת הסהרוריות. הדמיון הוא בטכניקה של לקיחת נתון מסוים, הצגתו באופן פשטני, טענה שהוא אינו מתאים לגרסה מאד פשטנית של התזה שהם סינטזו בעצמם, ולבסוף הקפיצה למסקנה ש"בגלל שהתיאוריה לא מסבירה לשביעות רצוני את הנתון הספציפי הזה, אני דוחה הן את התיאוריה והן את מסקנותיה". . . . 1 אנסה לייצר "תשובה" לטיעון זה, אותו טען דב בהודעה קודמת בדיון. אין לי מושג אם הנתונים אותם ציטט דב הם נכונים ובדוקים, ואין לי מושג אם יש קשר בין ה"הסבר" שלי ובין מה שאומרים המומחים. זו רק הדגמה שהדיוטות יכולים להתנצח בלי סוף ובלי תועלת, כלומר משהו בסגנון "הנה, גם אני יכול!"): הטיעון לגבי אפקט החממה ושכבת האטמוספירה העליונה מניח שאפקט החממה הוא גורם עיקרי בויסות הטמפרטורה הממוצעת. הנחה זו *אינה* כלולה במודל, ולמעשה אינה נכונה. בין כל הגורמים המשפיעים על ויסות הטמפרטורה: -- כמות הקרינה שמייצרת השמש -- מקדם ההחזרה הממוצע של פני הכדור -- מקדם ההחזרה הממוצע של שכבת העננים -- רמת הכיסוי של שכבת העננים -- האנרגיה התרמית שמשתחררת בתהליכים גרעיניים בגרעין כדור הארץ ומועברת לפני הכדור בהולכה תרמית -- ועוד ועוד ועוד מהווה אפקט החממה גורם מסדר שני בלבד. הסיבה למרכזיותו של גורם זה בשינויים שנצפים ב200 השנים האחרונות אינה ה"עובדה" שגורם זה הפך לחשוב יותר (הוא לא). הסיבה היא כי משלל הגורמים הללו, זה הגורם היחיד שמשתנה שינוי משמעותי ועקבי בתקופה זו. כלומר החלק בטיעון שמניח את מרכזיותו של אפקט החממה בויסות הטמפרטורה פשוט שגוי. בנוסף, אפקט החממה מושג לא כששכבות האטמוספירה העליונות מתחילות *לקלוט* קרינה בארכי גל ארוכים, כי אם מהעובדה ששכבות אלו מתחילות *להחזיר* קרינה בארכי גל ארוכים, ולכן המסקנה כי שכבות אלו אמורות להתחמם עם התגברות אפקט החממה פשוט שגויה. כאמור, כל זה הוא רק תרגיל להדגמת העקרות בויכוח על דקויותיה של תיאוריה מורכבת בין הדיוטות: אם מישהו ירצה לענות, הוא יצטרך לבדוק את כל הקביעות, ההנחות והטענות שטענתי כאן, להביא סימוכין, למצוא סתירות וכ'ו וכ'ו. כיוון שלא אני ולא מי שינסה לערער עלי באמת מבינים את המַטֶרִיָה, הדיון ידמה לדיון בין תלמידים מאד מבריקים בכיתה ד' על תורתו של ניטשה: רובם יודעים על ניטשה לא דרך קריאה בכתביו אלא דרך מה ששמעו מאבא (שאולי גם הוא לא קרא) על ניטשה ומה שקראו בויקיפדיה, וכמובן שאף אחד מהם לא ממש מתמצא באריסטו, אפלטון, בייקון, יום, דקארט, קאנט או כל הוגה (או הוגג) אחר שניטשה אולי (ואולי לא) מתבסס עליו. אז מה שנשאר זה ילדים מאד מבריקים בכיתה ד' שמתווכחים האם השוט הוא באמת אבזר חיוני שיש להביא כשהולכים אל האשה. אולי משעשע אבל לא מאד פרודוקטיבי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה התחלת לא לענות ישירות לתגובותיי אך להזכיר אותי בתגובותיך לאחרים תוך סילוף דבריי. אני בפרוש לא מבקש ממך הסבר שיבהיר איך זה שאפקט החממה לא מתבטא בגבהים, מקום שהוא צריך להתבטא השהעלו כמה מומחים בסרט. הזכרתי עניין זה כתגובה לדבריך, לפיהם באחת הקישוריות שהביא ראובן יש הסבר ל*כל* טענה שבסרט, וכדי לסתור את טענתך, בקשתי ממך שתצביע על קטע במאמר כזה שמתייחס לטענה הזאת. בעניין זה (1) אל תנסה לייצר הסברים, אלא תפנה אותי להסבר הרשמי של "המדענים" , שלפי המשתמע מדבריך, נמצא בקישורית של ראובן. (1) שלא אני מצאתיו בכוחות עצמי, כמו בדוגמה אחרת, יותר פשוטה להבנה, אלא הסתמכתי על דעות מומחים |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני מתנצל על נשיאת שמך לשוא. אשתדל בעתיד להמנע מכך. -- לא אמרתי שיש1 "לכל שאלה תשובה". אמרתי שיש לרוב, ואני "מוכן להתערב" שיש לכל. כיוון שלא התעמקתי באתר וכלל לא ראיתי את הסרט יהיה זה טפשי מצידי (אפילו יותר מטפשותי הרגילה) לומר משהו כל כך מרחיק לכת. בהחלט יתכן שהייתי מפסיד בהתערבות - נזהרתי לא לומר מה אני מוכן לסכן ב"התערבות" הזו. -- את ה"ויכוח" לגבי טיעונים מדעיים ספציפיים לא הבאתי כויכוח מדעי ממשי, אלא כהדגמה למה *לדעתי* דיון ברמה של ירידה לפרטים ספציפיים ("איך מסבירים את שטיחות הגרף בשנים 2000-2009", או "איך מסבירים אי התאמה בין המודל לטמפרטורות שנמדדו בגבהים שבין 15 ו 40 ק״מ") אין בו טעם בדיון בין הדיוטות אינטיליגנטיים (לפחות כך אני רואה את עצמי בנושאים מטאורולוגיים). השתמשתי בשמך ובטיעונים ספציפיים שהבאת (מנוסחים מחדש במילותי שלי ומשום כך חשודים באי דיוק) רק כדוגמה. אני יכול לראות שאם מישהו היה משתמש בשמי2 ומביא את דברי שלי ברה-פראזה כזו אולי גם אני לא הייתי מרוצה מכך. אני מתנצל ואשתדל להתרחק מפסאוודו-ציטוטים בעתיד. 1 באתר שקושר ע״י ראובן 2 או אפילו בניק שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי כתב את זה ? "הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל" המילה "רוב" לא מופיעה בצטוט הזה, ועד היום חשבתי ש"נקודה אחר נקודה" ו "כול", זה בערך אותו הדבר. אגב, נדמה לי, אך בנקודה זו אפשר שאני מגזים וצריך לעבור שוב כדי להיות בטוח,ההתייחסות באתרים של ראובן לטענות המתנגדים מתגמדות רק לניסיון (כושל) להסביר את ההתקררות ב 1940 ואין שם התייחסות לשום טענה אחרת. אגב, אמש כתבתי, לאחר התרשמותי מקריאת כתבה על ניר שביב ב"הארץ" משהו שעונה, בעצם גם על טענה חוזרת ונישנית שלך, למה לא נילחם בהתחממות גם אם אין ביטחון מוחלט שאכן יש ביכולתנו לעשות זאת ע"י הפחתת שימוש במזהמים, ואני מפנה אותך למקום: תגובה 536955 |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |