בתשובה לדב אנשלוביץ, 26/02/10 16:59
 |
|
 |
||
|
||||
 |
דמיון מסוים ביני לאחמדניג'אד אכן קיים, אבל לימדוני מילדותי שאין זה יפה לצחוק על אנשים בגלל הופעתם החיצונית, וצר לי שלכך הגיעו הדברים. ואם תזדמן לכנסים של מכחישי שואה, גם כאן תוכל למצוא "מדענים מהתחום" שמרצים בלהט את טענותיהם ומביאים ראיות היסטוריות משכנעות. לגבי הקישור: לצערי אני נמצא ברגע זה מאחרי פילטר שחוסם תוכן וידאו, אבל אולי מאוחר יותר אביט בסרט. הבעיה שלי אתך היא זו: או שמחליטים לקבל דעת מומחים, או שמחליטים לא. אם לדעת מומחים אין שום משקל ("בגדי המלך החדשים"), אז למה להביא קישורים לדברי מומחים? אם לדעת מומחים יש משקל, איך זה שאתה מאמין בבטחון של מעל 99% שמשהו שהרבה מומחים1 בתחום אומרים הוא לא נכון? או שמא אתה מוכן להאזין לדברי מומחים, אבר רק בתנאי שמה שהם אומרים זה מה שאתה רוצה לשמוע? אם התשובה האחרונה היא הנכונה, הרי שגישתך היא אמונית. אם כך רק תאמר את המילה ואני מייד מפסיק להתווכח אתך, בהתאם לעצתו של סבי. 1 "הרבה": למעשה מדובר ברוב כל כך מכריע של העוסקים בתחום שזה פשוט שקול ל"כל". אבל לצורך הדיון בוא נעמיד רגע פנים שמדובר במחצית (ואני חושב שאפילו אתה לא תכחיש ש*לפחות* חצי מהעוסקים בתחום מאמינים בהתחממות ובהשפעת האדם עליה). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעולם לא אצחק על אנשים בשל צורתם, ואפילו כשזה קשור בהמן של ימנו לא אעשה זאת. כשאמרתי "דומה" התכוונתי להתנהגותו ולהכחשתו את השואה. איני אומר שלא צריך להאזין לדעת מומחים, אבל צריך לעשות זאת בצורה ביקורתית. זו הייתה כוונתי ב"בגדי המלך החדשים" כשפשוט סרבת לענות לשאלה שהיא לכאורה פשוטה וכל מה שהיה לך לומר הוא שיש מודלים. לא התכוונתי להעליב אלא להניעך בכל זאת לחשוב על הדברים. אשר לנושא היותה או אי היותה של השואה, איני נזקק כאן למדע בכלל. כתריסר דודים שיכולתי להכיר לא הכרתי, ומשפע בני הדודים הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו על כך שבהיותו בן 13 בערך ברח ממזרח פולין לרוסיה והותיר את אחיו בן ה 7 שרץ אחריו וביקש להצטרף, כשהדבר הזה רובץ על מצפונו עד מותו. אין כאן שאלה מדעית ואם יגידו לי שישנם מודלים שנעשו בעזרת מחשבים מאד מאד חזקים שמוכיחים ששואה לא הייתה אשלח את ה"מדענים" האלה לעזעזל. אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע. אני חושב שהבאת נושא הכחשת השואה בויכוח הזה משרת את הצד שלי ולא את הצד שלך, אבל בכל מקרה כדאי להימנע מכך. מכחישי השואה לא פועלים מתוך אינטרסים של חיפוש האמת אלא ממניעים אנטישמיים, והעובדה שהשווית ביני ובינם פגעה בי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"אני לא מאמין שהייתה שואה בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאני יודע" איך יודע? כי "הכרתי רק אחד עם הסיפור שלו" אז או שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "סיפרו לך" => טיעון מעגלי או שאתה לא מאמין בגלל ש"כולם אומרים" אלא בגלל שאתה יודע כי "אחד סיפר" => הסתמכות אנקדוטית לכן אני לא מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל "שאתה יודע" אלא אני מאמין ש"אתה מאמין שהייתה שואה בגלל ש"אחד סיפר לך" ו"כולם אומרים" המון עובדות שמראות שמה שעבר על הבן דוד מייצג מליונים אחרים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אצלי בבית אין פילטר שמונע ממני מלראות את הסרט וצפיתי עכשיו בעוד חלק. אשתף אותך קצת בחוויות. מעניין שהתהייה שלי לגבי העליה הגדולה בין 1910 ל 1940 מופיעה בסרט (אני ראיתי זאת בעצמי ולא "העתקתי" מאף אחד). תראה שם שורה של פרופסורים למדעי האקלים שמצביעים על הקטע הזה בגרף. נקודה נוספת שהם מציינים שלא נתתי את דעתי עליה היא שבדיוק עם גמר התקופה הזאת חל זינוק אדיר בתיעוש ובהזרמת co2 לאטמוספירה - ובגרף רואים דווקא את אותה ירידה בטמפרטורה שכבר דברנו עליה (ושמוסברת ע"י שוחרי תיאורית גזי החממה, בהתפרצות וולקנית. אני הסברתי למה לפי הגרפים ההסבר הזה לא הגיוני. איני בטוח שבקטע שראיתי בסרט יש התייחסות להסבר הזה.) נקודה אחרת שלא ידעתי עליה (הכול מפי פרופסורים מכובדים): לפי המודלים ההתחממות כתוצאה מגזי חממה צריכה להתבטא יותר בגבהים מאשר על פני הארץ, אבל המדידות שנעשות היום באמצעות לווינים ובלונים מטאורולוגיים מראות שדווקא למעלה אין התחממות. כמו כן מספרים לנו הפרופסורים שידוע על תקופות שבהן רמת ה co2הייתה גבוהה פי 10 ! מאשר היום, והתקופות האלה לא היו דווקא חמות. ויש שם גם קטע שמסביר מניין הקנאות הזאת לתיאורית גזי החממה, וההסבר שם הוא במילה אחת "כסף". מדענים שמקבלים את התיאוריה ומציעים מחקרים בנושא מקבלים תקציב. עד כאן לכרגע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סתם בעניין קצת אחר, קרובי משפחה שנמצאים עכשיו בגרמניה מספרים על חורף קר שלא זכור שנים רבות. אני חושב שגם אצלנו החורף עד כה קר ייחסית, וכן ראיתי באיזה שהוא מקום כתבה על סופות שלג עזות בארצות הברית. נראה שהקו הבא בגרף יורה על ירידה (כפי ששיערתי), אבל, כמובן, גם אם תהיה ירידה כזאת השנה, יהיה קשה להסיק משהו מקו בודד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"חורף קר": התייחסתי לזאת בתגובה קודמת. דיבור כזה אופייני למכחישנים. הנה ההסבר (שאתה בעצם יודע בעצמך): ההתחממות היא *בממוצע הגלובאלי* איו שום אפשרות בעולם שאדם אינטליגנטי כמוך לא יבין בעצמו ובלי צורך בתגובה שהתחממות של חצי מעלה בממוצע הגלובאלי *אין פירושה* התחממות שווה ואחידה של חצי מעלה בכל זמן ובכל מקום. המערכת האקלימית העולמית היא סבוכה ומורכבת. כשהטמפרטורה ה*ממוצעת בעולם* עולה בחצי מעלה, נגרמים שינויים מקומיים החורגים בהרבה מחצי מעלה, ומסקנה טריביאלית היא שב*חלק מהמקומות* וב*חלק מהזמן* יהיה יותר קר. יהיו מקומות בהם מזג האויר המקומי יתמתן (הבדלי קיץ חורף ויום לילה), ובמקומות אחרים יקצין. יהיו מקומות בהם הממוצע יעלה, ומקומות בהם הממוצע ירד. יהיו מקומות בהם כמות המשקעים הכוללת תעלה, ומקומות בהם היא תרד. אבל כמעט בכל מקום משטר הטמפרטורה ומשטר המשקעים יעבור שינוי מסוים. מה, כמה ואיפה יקרו שינויים אלו איני יודע, ונכון לעכשיו אני גם לא חושב שאיכות המודלים הקיימים טובה דיה כדי לנבא. הבעיה היא לא "התחממות". הבעיה היא "שינוי דראסטי במשטר הטמפרטורה והמשקעים" שמהווה *תוצאה* של עליית הממוצע העולמי ברמה שבמבט ראשון לא גוררת יותר ממשיכת כתפיים: "חצי מעלה? אני יכול לחיות עם זה". ברמה המקומית *לא* מדובר על חצי מעלה, ולא בכל מקום מדובר בהתחממות. אם אינך רואה שמה שסיפרת, במידה והוא נכון, מצביע בכיוון של רצינות הבעיה ולא בכיוון של "בגדי המלך החדשים" אני מתקרב יותר ויותר לסקנה שאתה משחק כאן תפקיד של פרובוקטור ולא של מתדיין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא היה כדאי להשקיע כל כך במענה ל''סתם בעניין אחר'' שלי. אני עצמי הסתייגתי מחשיבות הנקודה הזאת, וכאן אין ויכוח. אבל אם גם החורף הבא יהיה יותר קר וזה שאחריו עוד יותר קר (לדעתי זה מאד ייתכן) יהיה מקום להתייחס לתופעה הזאת בהקשר שלנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יותר קר": החורף הנוכחי הוא לא "יותר קר". הוא "יותר קר במקום מסוים" אם הבא יהיה עוד יותר קר באותו מקום וזה שאחריו עוד יותר זה סימן מדאיג שהבעיה אמתית וחמורה, לא הוכחה ל"בגדי המלך" שלך. (אם החורף הזה והבא וזה שאחריו יהיו קרים יותר *בממוצע הגלובאלי* אז כמובן שהצדק אתך שיש מקום להתייחס לתופעה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהסיפורים שהבאתי אני מנחש שהקו הבא בגרף של ראובן יצביע על ירידה. למה להתווכח כשלא צריך ? אם זה לא יהיה כך אז טעיתי. אבל כרגע זאת השערתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עניין "בגדי המלך" ? כשאני מדבר על תופעת "בגדי המלך" אני מתכוון לקבלת אוטומטית של משהו רק בגלל ש"כולם אומרים" מבלי לבחון אותו ומבלי לנסות להבין. מה אני אומר כאן בגלל ש"כולם אומרים" ? איני מבין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין טעם להביא את טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה. הקישור שראובן נתן לך קרוב לתחילת הדיון נוצר בדיוק כדי לעשות זאת. הוא עובר על טיעוני המכחישנים נקודה אחר נקודה ומסביר את הכשל בטיעון או את ההסבר למה ה"בעיה" שהטיעון מצביע עליה בעצם אינה בעיה מבחינת המודל. אני חושב שיש כאן בעייתיות מסוימת בכך שהופנית לתשובות ורק אחר כך הגעת לטענות שהתשובות הללו עונות עליהן. אני לא מצפה שתשתכנע שהתחממות גלובאלית והשפעת האדם עליה ידועים באופן וודאי. אבל אם תחזור *עכשיו* לאתר אליו הפנה אותך ראובן, תמצא שם תשובות לרוב (אני מוכן להמר שלכל) הבעיות שהעלית, כמו גם לבעיות אחרות שעולות בסרט ועדיין לא העלית. אשר לי, אינני מומחה בנושא ונכון לעכשיו גם אין לי עניין להתמחות, כך שלא אנסה אפילו להתייחס לטענות שאתה מעלה: כמו שאמרתי, בקישור שנתן לך ראובן יש תגובות "דבר דבור על אופניו". יתירה מזאת: אין לי בעיה להודות שאני עצמי לא משוכנע ב100% בטיעונים הללו1. ההבדל בינינו הוא שאני מבין את עוצמת הקטסטרופה חסרת התקדים שצפויה *אם אכן יש בכך אמת*, ומצד שני, משום שאיני מומחה, אני מקבל שמה שהמומחים אומרים נכון *לפחות בהסתברות של 50%*. כשמצרפים את שני אלו יחד, ובתור אב לילדים (כבר לא ילדים למעשה) שמקווה גם לראות נכדים, אני חושב שהאחזות בשאננות המבוססת על בורות, סירוב להודות בסכנה, וסירוב לעשות מעשה הם ברמה קרימינלית. אם יש בליבי על ג'ורג' וו בוש, הרי זה פחות בגלל כשלונותיו הקולוסאליים בהנהגת ארצו, ובעיקר משום שהוא גרם לעיקוב של שמונה שנים לפחות בטיפול בבעיה לא רק בארצו אלא בעולם כולו. אני מקווה שאתה צודק ואני טועה בקשר לשינויי האקלים, אבל ברמות סיכון כאלו לנהל את עניינינו על סמך תקווה בלבד זה פשע שרק אידיוט דתי בקליבר של בוש מסוגל לו. 1 כלומר בהתחממות והשפעת האדם עליה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתכוון לקישור שהביא ראובן "למה הייתה ההתקררות ?", שאותו קראתי אין שם תשובות טובות לתהיה שבשאלה ואין תשובות בכלל לתהיות אחרות. למשל, משהו חדש שראיתי בסרט, המדידות בגבהים שהיו, לפי כל המודלים, צריכות להצביע על עליה גבוהה יותר מאשר למטה,זאת נקודה מאד מאד מעניינת. ראית באיזה קישור של ראובן תשובה ? אולי החמצתי. זה בהחלט ייתכן. אבל מאד מסקרן אותי לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו מה עם הפילטר ? אם אין לך סבלנות או זמן, הבט נא רק במשך 30 שניות החל מ1:30 דקות מתחילת הסרט. מופיע בה מישהו "מכוחותנו". פרופסור צעיר לפיסיקה מהאוניברסיטה העברית: ניר שביב. הבט בו הקשב לטיעונו, ונסה להתרשם. לא תכחיש שסביר שאיש כזה מבין במודלים, כי האוניברסיטה העברית היא מוסד שמכבד את עצמו. קשה להאמין שיש לו איזה אינטרס להטעות. זה אמדיניג'ד מכחיש השואה ? זה הדתי הפנטי שאביך לא ממליץ להתווכח עמו ? אולי כדאי לחפש את אלה דווקא בפינות אחרות ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אגב, יצא לי להיות בהרצאה של ניר שביב בעניין האקלים באווירה יחסית "אינטימית" שהזמינה דיון ושאלות. הדבר המרכזי שהוא אמר לנו כל הזמן היה "אני אומר כך וכך, אבל אל תסמכו עלי! אל תסמכו על אף אחד, תנסו לבדוק את העובדות בעצמכם". איפה זה ואיפה "אלוהים הבטיח". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שהוא אמר לכם הוא: "אל תהיו ההמון הנבער שב"בגדי המלך החדשים", בדיוק מה שאני אמרתי לך כל הזמן. ולעניין "אלהים הבטיח", בעניין הזה אני אתך. ציינתי זאת באחת התגובות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הייתי בטוח שאני עונה להוגג, כי אליו הופנתה התגובה. מחוק את עניין ''בגדי המלך החדשים''. זה בפרוש לא הופנה אליך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחרי שנרגעתי מהטעות המביכה בזיהוי (אני כל הזמן מסתכל אם הוא ענה לי, וכשהוא כבר עונה לי, מתברר שזה לא הוא . . .), האם אתה יכול להביא עוד פרטים מעניינים מההרצאה ? [בסרט הוצג קטע קצר ערוך, שבו הייתה התייחסות לכמויות co2גדולות באטמוספירה בעבר שלא גרמו לעליה צפויה בטמפרטורת כדור הארץ. ברור שנחתכו דברים שאמר, כי הסרט הוא מאד ארוך (ואף אני אבדתי את הסבלנות לראות את כולו) ומציג מדענים רבים, ובודאי לא הובא כל מה שהיה לו לומר.] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חס ושלום, אני גם לא זוכר את הכל וגם לא בטוח שאעשה עבודה טובה בהצגת הדברים. עדיף כבר הראיון עם שביב ב"הארץ": (בד"כ כשמראיינים אותו במסגרת אחרת - נניח, רדיו - נותנים לו לדבר עשרים שניות ואז אומרים "אה, אבל הדעה שלך היא לא הקונצנזוס המדעי, נכון?" ומאותו רגע מתעלמים ממנו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
קראתי, והבנתי את הטענות, ואיך הוא בכלל הגיע אליהם. מה שעלה בדעתי בעקבות הקריאה, הוא שייתכן מאד שלכל אנשי אפקט החממה וההתחממות הגלובלית (אלה מהם שבאמת הדאגה מניעה אותם ולא הכסף הפוליטיקה והכח), יתברר בעתיד שהם ירו לעצמם ברגל. כי אין בכלל ויכוח על כך שזיהום זה רע, ועדיף לא לשרוף ולא לזהם אם אפשר, וכל המתנגדים לתיאוריה מסכימים בעניין הזה. מה יקרה אם גרף הטמפרטורה יטה לפתע מטה ? זה שהדבר יעצור את תקציבי המחקר, זה לא אכפת לי, אבל הדבר עלול לגרום לכך שכל המחסומים ייפתחו, והזוהמה תגבר. הירי הזה לא יהיה רק ברגל שלהם, אלא גם ברגל שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חזרתי לכאן בגלל שנזכרתי במשהו, שאולי רלוונטי לעניין הפאניקה. בראיון מוזכרת הפאניקה של "באג 2000" זה מחזיר אותי אחרונית לתקופת הפאניקה ההיא. אני לא נמצא בחברת אנשים שעוסקים בבעיות אקלימיות וכאלה, אבל אני כן נמצא (בעבודתי) בחברת אנשים שמתעסקים עם מחשבים. לנוכח כל מה שראיתי סביבי אז, חשבתי שאני נמצא בתוך עולם של מטורפים. הייתה אצלנו "מעבדת באג 2000" והמנהלים דאגו שכל אחד יבדוק את תוכניותיות במעבדה ההיא. אני אמרתי שהתכניות שאני מפתח עוסקות בגיאומטריה עד שלושה ממדים, ועדיין לא הגעתי לממד הרביעי, ולכן אין קשר לזמן, ובכלל לא מובן מאיזו סיבה באג 2000 הנורא יכשיל אותן, אבל, כמובן, לא היה לי שום סיכוי לשכנע, ולכן גם בדקתי ב"מעבדה", וגם כתבתי דוח (דבר שנוא כשלעצמו) שמתעד את הבדיקה הזאת ותוצאותיה האופטימיות. כל הזמן שאלתי את המנהלים מה הם ייעשו אחרי שהתאריך הנורא יעבור, כי אז העיסוק בקשקוש הזה היה עיסוקם היחיד, אבל מבחינה זאת זה דווקא עבר בשלום, כי למרות שמספרם לא קטן הם מצאו לעצמם עיסוקים אחרים שאינם מפריעים לי לעבוד. כשאני חושב על זה, עד כמה שאני מבין, מדובר באיזה רעיון של מישהו, ולולא הגה אותו, הייתה נמנעת מהאנושות הפאניקה הזאת. הדבר הזה הוא מדהים. האנושות אוהבת קשקושים. כך אני חש גם כלפי המלחמה ב"אפקט החממה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מצד שני, אני בטוח שנתקלת במנטליות של if it works, don't touch it בכל חברה גדולה מספיק. לא ברור אם השינויים הנדרשים היו עוברים ללא אותה הפאניקה. סתם דוגמה לאיך תוכנית תמימה שעוסקת ב"גיאומטריה תלת־מימדית בלבד" (בלי להכיר את התוכנה שלך) יכולה ליצור בעיות: נניח שרצית לדאוג ליכולת הרצה אוטומטית של התוכנה שלך. לכן הוספת לה אפשרות ליצור בסוף הריצה דיווח על הריצה. בתוך הדיווח הזה רצית לכלול את זמן הריצה, ויצרת אותו ע"י שימוש בערך הלא מוצלח של strftime . היית מקבל את ההפרש מ־1900 במקום את שתי הספרות האחרונות של השנה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואז מה ? כל הקרחונים היו נמסים בבת אחת, וזנבו של שביט אמתני היה מכלה את כל מה שנותר מאסון הקרחונים, והכול בגללי ? איני כופר בכך שבאג 2000 יכול להיווצר. כמו שאיני כופר בכך שאפקט החממה קיים. אני רק אומר שצריך לשים את זה כמו את זה במקומם הראוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל הקימו כבר מעבדה בשביל לבדוק כל מיני תוכניות. למה לא לבדוק בהזדמנות גם את הקוד שלך? תכף תספר לי שאתה נהנה לכתוב בדיקות לקוד שלך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תשאל אותם מה דעתם היום על המעבדה ההיא, ואילו גילויים נוראים הם גילו שם, גם בתכניות של אחרים (שרובן עוסקות בשמירת אינפורמציה ניהול, וכדומה). אני לא עושה זאת כדי לא להביכם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה עם הבאג 2000 לא הייתה השאלה האם יכול או לא יכול להיווצר באג טריוויאלי כזה או אחר באיזו תוכנה איזוטרית. הבעייה עם הבאג 2000 הייתה התפישה שהלכה והתרחבה שמערכות קריטיות יקרסו, מבנקים ועד כורים אטומיים. ההתנבאויות האפוקליפטיות הגיעו עד רמות של חזרה למערות. בקיצור הייתה שם הרבה טפשות המונית צרופה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות בצד הבנקים - וארגונים עסקיים גדולים וותיקים בכלל - לא הייתה שאלה של חשש מהיווצרות הבאג באיזו מערכת איזוטרית. הבאג שרץ (כמעט שלא יכולת להימנע מלדרוך עליו) באלפי מקומות - שורות קוד ומאגרי נתונים - והחשש היה שלא יאתרו את כולם. בארגונים כאלו יש מליוני שורות קוד באלפי מודולים שחלקם נכתבו בשנות השישים, לחלקם אבד ה-source ובמאות מהם לא משתמשים, אבל לא יודעים בדיוק באילו משתמשים פעם בשנה או פעם בעשור, או אף פעם. מחוץ לתקשורת, לא היה חשש אמיתי שארגונים כאלו "יקרסו". רק שיפסידו המון כסף. כי אם יש משהו שעושים הרבה בארגונים כאלו, זה לחשב הפרשי תאריכים - למשל כדי לחשב ריבית. החשש היה ברור ומיידי: אם נותרו שורות קוד שעדיין משתמשות בפורמט תאריך ישן, הבנק יקבל או יקח ריבית שלילית במקום חיובית. בשביל בנקאים, אין סיוט נורא מזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל הדברים שאתה אומר נכונים, אבל נושא הדיון הוא תחזיות אפוקליפטיות. חישוב ריבית שלילי הוא אולי תחזית אפוקליפטית עבור בנקאי, אבל לא עבור שאר האנושות. ההייפ ההזוי שאני מתייחס אליו היה מהסוג שניבא תחזיות אפוקליפטיות עקב השלכות הבאג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפיסיכולוניה בגרוש הזו מזכירה לי מאוד את ההאשמה ששמאלניות נובעת מ''שנאה עצמית''. סלח לי, אבל זה דבילי כמעט באותה המידה. אם כח וכסף מעניינים אותך, אתה לא הולך ללמוד מטאורולוגיה או מדעי הסביבה. אתה הולך ללמוד כלכלה וניהול כדי שתוכל להאשים את כל מיט שמפריע לך לעשות כסף שהוא כמוך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה בטוח שהצמדת את תגובתך למקום הנכון ? איני מוצא כל קשר בין תגובתך למה שאמרתי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השמש מטיילת בין זרועות הספירלה! כהדיוט אף פעם לא שמעתי על תנועת השמש בגלקסיה, יש מי שיכול לפרט בנושא? ב. אם מחזורי שמש מסבירים עידני קרח במחזורים של 145 מיליון שנים, איך יוסברו מחזורים קטנים יותר של אלפי שנים ועשרות אלפים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עובדות לילה זעירות: 1. לאף אחד אין מושג, ולא צפוי שיהיה מושג בעתיד הנראה לעין, אם היו תקופות קרח לפני 145 (או 45, או 5) מיליון שנה. אז אין הרבה מה להסביר. 2. התשובה לשאלתך, בהכללה, היא שלאף אחד אין מושג. תשובה זהה אך ארוכה יותר (ומעניינת הרבה יותר) תמצא בוויקי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ראיתי כבר פירוט כרונולוגי של עידני קרח, אני מניח שיש מוסכמות בנושא זה, וויקי באנגלית מנדבת קצת מידע אבל לא מצאתי קשר לטענותיו של שביב. תמיהה אחרת, אם פני הים יעלו בחצי מטר בממוצע, בכמה יעלה גל הגאות במקומות שהוא מגיע ל15 מטר? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן כתבה מעניינת. כמה הערות: א. פרופ' ניר שביב בכלל לא טוען ש"התחממות גלובאלית" - יוק. הוא טוען שההתחממות אינה בהכרח מעשה ידי אדם (אלא אקראית, קשורה למסלולים קוסמיים (קרינה) וכו'). הוא מודה שיש התחממות ויש עלייה ברמת הפחמן הדו-חמצני. הוא רק טוען שהקשר ביניהן אינו סיבתי אלא תוצאתי (הם קורים בו זמנית). דבר זה בפני עצמו מאיר באור מעניין את "מכחישי" ההתחממות. ב. כמו רבים החושדים במניעים פוליטיים ובתאוריות קשר, גם ניר שביב אינו מתנזר מהן בעצמו. "גרמני, שאסף עוד מספר חוקרים, יצא עם תגובה חריפה לעיתונות. ההתקפה שלהם היתה מגוחכת, הוא טען שכל מה שעשיתי לא נכון. את חילופי הדברים בינינו, שהתפרסמו בעיתונים מדעיים, שמתי באתר שלי באוניברסיטה. אותו מדען פנה לאוניברסיטה וטען שאני מפר את זכויות היוצרים שלו ואיים בתביעה. הוא פשוט הכניס פוליטיקה למדע." פרסמת חומר של מישהו אחר בלי רשותו. הוא "איים" לתבוע. איפה פה הרדיפה הפוליטית? ג. על אפקט החממה כמו על הדלדלות האוזון יש מחלוקת מדעית ומדענים רציניים רבים חולקים על התפיסה הקושרת אותם לפעילות האנושית. הבעיה מתחילה כאשר אינטרסנטים "פוליטיים" מתחילים לשכתב את העובדות ולייצר נאראטיב חילופי. ראו דברי ההבל על המחתרת האקולוגית והטרור הירוק. ההיסטוריה היא שהחוקרים שטענו לקשר בין רמת ה-CO2 להתחממות נדחו במשך כעשרים שנה בטענה שהמדידות וההוכחות שלהם אינן חד משמעיות מספיק ורק לאחרונה הפכו ההשערות שלהם למקובלות בקהילה המדעית. ד. במדינה המתקשה מאוד להפעיל מערכות מיחזור והצליחה להפוך אפילו את איסוף בקבוקי הפלסטיק לפארסה, הטענות על הטרור יפה-הנפש הן ממש לעג לרש. כמה כבישים בארץ נחסמו בגלל זיהום אויר? כמה מנהיגים פוליטיים נרצחו כאן בגלל ניהול משק מים כושל? ה. ואם מותר לכולם, אעיז גם אני לרקום כמעט תאוריית קשר. מה ראו אבירי המלחמה ב"טרור האקולוגי" להתפס דוקא ל-CO2 ולאוזון ולא להיסטריית האנטנות הסלולאריות והקרינה מעמודי חשמל שכבר מזמן עברה מעיתוני המדע להיסטריית המון? האם מאחורי כל זה לא מסתתרת אג'נדה הטוענת שמשפחות של 16 ילדים זה אידיאל ולממן לחמאס את הקטיושות הבאות עלינו לרעה במו הג'יפ שלך זה "מעשה ציוני"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. זה מקובל לצטט פרסומים של מדענים בלי לבקש מהם רשות, כל עוד מאייתים את השם נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי מכחיש התחממות ? איני חושב שנתקלתי כאן במתדיין כזה, וגם לא ראיתי בחלקי הסרט שבהם צפיתי טענה כזאת. אתה מרכיב מטרה לתפארת, ויורה בה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- אני מתנצל (בפני דב) שעד כה לא עיינתי בסרט שקושר. להגנתי אומר שספק אם אפיק תועלת רבה מהסרט - איני מנסה לשפוט בעצמי את טיב הראיות המדעיות, אלא מעדיף להאמין שבהסתברות גבוהה מאפס הקונצנזוס של קהילת המדענים אינו בבחינת "בגדי המלך"1. -- דו״ח שיצא הבוקר של ועדה (ממשלתית?) בריטית אומר ש"הראיות שההתחממות קשורה לפעילות אנושית חזקות היום יותר משהיו לפני שנתיים (כשוועדה של האו״ם קבעה קשר כזה ב־2007)". בהחלט יתכן שאנשים או גופים (מדעיים או פוליטיים) מנסים להשען על כפות המאזניים ולהציג ראיות שהמסקנה מהן היא "בסבירות גבוהה מאד" כאילו המסקנה היא "בבטחון". אפשר גם להבין את הפוריטנים שרואים התנהגות כזו באור שלילי (החל ב"הכנסת פוליטיקה לדיון המדעי" וכלה ב"ערעור אשיות המדע"). אדם שאינו מדען אקלים ואינו מתכוון להפוך לכזה צריך להחליט לא רק "למי להאמין" אלא בעיקר "עד כמה להאמין להם". אני מודה בפה מלא שאמונתי במדעני האקלים רחוקה מאד מביטחון מלא, אבל איני יכול להבין בשום אופן מהיכן מגייס דב את בטחונו המלא שקשר בין הפעילות האנושית להתחממות אינו קיים. [ובמאמר מוסגר: לפני זמן מה הזכיר דב את המקרה המדהים של ההיסטריה ההמונית של "באג אלפיים". אם יש משהו שגרם נזק אולי יותר מכל דבר אחר למתריעים בשער מכל סוג שהוא הרי זה הסיפור. אבל במידה ואני זוכר נכון, ההיסטריה במקרה ההוא לא פומפמה בידי קהילה מדעית כלשהי (נאמר מדעי המחשב) אלא בעיקר על ידי קהילה עסקית של אלפי ועשרות אלפי עסקים קיקיוניים שקמו והתמחו ב"ייעוץ 2000". איני רואה קהילה דומה של אינטרסנטים שמפמפמים את ה"פאניקה" של ההתחממות הגלובאלית. יתירה מזאת: בפינה הנגדית של הזירה ניצבות גורילות ענקיות עם אינטרס ברור ומובהק לערער על המסקנות - חברות הנפט והפחם, יצרני מכוניות, וגורמים רבים בקהילה העסקית שחוששים שחקיקה סביבתית תזיק לעסקיהם. אם מישהו יכול להביא ראיות שתקציבי מחלקות האקלים באוניברסיטאות ומכוני המחקר הוכפלו ושולשו, או לפחות גדלו בקצב שחורג בצורה מאד משמעותית מהגידול בתקציבים למחלקות אחרות, זו תהיה ראיה תומכת] 1 תמיד התייחסתי בחשדנות מסוימת לסיפור על בגדי המלך. כמשל זה יפה, אבל אני מנסה לצייר בעיני רוחי את המלך פוסע ברחובות העיר עירום וערייה וכל העם לוטשים עיניים ואף אחד לא פותח את הפה "כי מי שלא רואה את הבגדים הוא טיפש". לא מסתדר לי. וודאי וודאי שלא אם היו יהודים בקהל, אבל אפילו אם כולם גויים זה נראה חשוד. כוונתי היא שאני יכול לאתר לעצמי מדען אקלים או עשרים שבעצם מזהים פגם בסיסי בראיות לקשר פעילות אנושית ==> התחממות וסותמים את הפה כמו במשל, אבל אני באמת לא יכול להאמין שהקהילה כולה מתנהגת כך כאיש אחד. לא נראה לי סביר לפי המעט שמוכר לי לגבי הקהילה. אני בהחלט יכול להאמין שהראיות הן פחות מוצקות מכפי שהן מוצגות - אבל מכאן עד לבטחון המלא של דב שקשר כזה לא קיים הקפיצה גדולה מדי בשבילי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמה קביעות פונדמנטליסטיות בהודעה שלך. א.אתה לא מעוניין לראות את הסרט כי הרי "כולם אומרים" שהאנושות מחממת, אז אין טעם לשמוע דעות אחרות. אפילו עדיף שלא לשמוע אותם, אולי חס וחלילה תשתכנע. ב. ההשוואה לבאג 2000, אתה מבדיל בין גופים עסקיים שרצו להרוויח מה"באג" לבין גופים מדעיים, ומתעלם מכך שמדענים במכוני מחקר שמיועדים למצוא דרכים שימנעו מהאדם לחמם את כדור הארץ, מקבלים כסף כדי להאמין שהאדם מחמם את כדור הארץ, אם האדם לא מחממם העבודה שלהם לא חשובה, או חשובה רק מבחינה מדעית. כי ממילא אין לנו כל השפעה. ג. אתה מתעלם מהסכומים העצומים שמופנים למחקרים האלה. ד. ושוב אתה אומר "הקהילה כולה", וכשאומרים לך שיש קולות חשובים שטוענים להיפך אתה מוציא אותם מתוך הקהילה. ה. אתה מתעלם מהעובדה שאומנם רוב מדעני ה"אקלים" תומכים בתיאורית "האדם המחמם" ואילו מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו, פיסיקאים וכו', נוטים דווקא לאמץ אץ הדעה ההפוכה. ו. הגישה המתנשאת והיודעת כל שלך מסתדרת לי מצויין עם דיעותיך הפוליטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש מגיבים שנמנעים לענות ל"אלמונים", לא בגלל סנוביות (אני מרגיש די אלמוני מתחת לניק שלי) אלא מחמת הבלבול שזה יוצר בשיחות כשלא יודעים אילו תגובות נכתבו בידי אותו אדם ואילו בידי אנשים שונים. אעריך זאת אם תאמץ ניק ותדבק בו, לפחות במסגרת דיון מסוים (אין בעיה שהשתמש בניק אחר בדיון אחר). לא חייבים להרשם. תודה. א': זה שלא מצאתי זמן לראות את הסרט זה כי לא מצאתי זמן, לא כי אני לא מעוניין. גם לסרטים או מאמרים ארוכים שתומכים בהתחממות אני מתקשה למצוא זמן ב': זה היה יותר משכנע אם תוכל להראות שמדענים אלו אכן יוצאים נשכרים. הלא פקולטות למדעי כדור הארץ ומדעי האקלים היו קיימות גם קודם, וגם אם נשתכנע כולנו שההתחממות הגלובאלית היא עורבא פרח לא ידוע לי על הצעות לסגור אותן. אם תקרא את הודעתי הטרחנית הקודמת, תראה שאמרתי זאת: אם מישהו יראה שה"פאניקה" זרקה את התקציבים למעלה יהיה לטענה יותר בשר. ג': יש נתונים? ד': בגדול זו אכן הקהילה כולה. ה': לא ידוע לי שמה שאתה קורא "עובדה" היא אכן עובדה (יש מקור?), אבל גם אם זה נכון זו עדיין לא טענה רצינית. בענייני אקלים לדעתם של מדעני אקלים יש יותר משקל. אם יש לי בעיה רפואית לא אתייעץ עם פיסיקאי, אפילו אם מדובר בזוכה פרס נובל. אני אלך לרופא. ה' - וחצי: אתה כותב "מדענים שלא שייכים לתחומים האלה ולא מקבלים כסף כדי לאשש את הנחות היסוד של מכוני המחקר האלו". אלו הם שטויות משוּטָיוֹת. אין בעולם "מכוני מחקר עם הנחות יסוד" ואנשים שעובדים בהם ומקבלים כסף "כדי לאשש הנחות אלו"1. ו': אני מצטער על כך שסגנוני ודעותי הפוליטיות מפריעות לך. למרות הצער, ספק אם זה יגרום לי לשנות את זה או את אלו. אתה אומר שבדברי יש קביעות פונדמנטליסטיות. שים לב שטרחתי להדגיש שאיני בטוח כלל בשאלת אחריות האדם להתחממות. עיקר הויכוח שלי כאן הוא עם דב שהביע בטחון (מעל 99%) שקשר כזה אינו קיים (תגובה 536640). לדעתי הפונדמנטליזם הוא בצד השני. אם כולנו יכולים להסכים שיש לייחס לדעתם הרוב המכריע של המדענים העוסקים בתחום משקל של לפחות 50% אני אלך לי לשחק בארגז חול אחר. 1 אם לא סופרים thinktanks ניאוקונים, אבל לאלו קשה לקרוא "מכוני מחקר". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי מכוני מחקר, אני לא יודע על התחום המדעי ממש, אבל בתחומי מדעי החברה והרוח יש *המון* מכונים עם אג'נדה שכמעט אי אפשר לבלבל, מימין ומשמאל. במיוחד בארה"ב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובתי האחרונה עסקה בעניין אחד בלבד: הכחשת העלילה לפיה אלה הכופרים בקשר בין התחממות כדור הארץ ופעולות האדם, כופרים בתהליך התחממות (למרות אולי ירידות פה ושם בפרקי זמן קצרים) כדור הארץ במאה וחמישים השנים האחרונות. (אגב, גם המדען הראשי של משרד החינוך שבשלו כל הדיון הזה לא טען מעולם טענה כזאת) עלילה כזאת גם אתה הטחת בי במקום מסויים, אך אני מקווה שהדבר נבע מטעות, והשתכנעת שטעית. איני מבין מדוע הצמדת את כל דעותיך הידועות והסבריך אותם כבר ראינו להודעה זו. אשר ל"באג אלפיים", והסיפור שאני ספרתי עליו, איני יודע מה היא בדיוק הגדרת "מדען", אך רוב הדמויות עליהן סיפרתי שהוליכו אצלנו את העניין ההוא נשאו תואר של "מדעי המחשב" ומיעוטן "תעשיה וניהול", והרוב הדומם שקיבל את הגזרות בהבנה, רובו נשא תארים מ"מדעי המחשב". רק אני, נושא תואר "מהנדס מכונות" הטיל ספק בגלוי וברעש בכל העניין הזה, והבוס הישיר שלי (אף הוא מהנדס מכונות), כנראה הסתייג מכך בחיוך מסוים, אך עשה את כל הפעולות הדרושות כיאה לתפקידו . . . ואולי עוד פרט קטן. כיוון שלא ראית את הסרט (לבושתי אף לי לא הייתה הסבלנות לצפות בכולו), אספר בכל זאת מה הביא את אותו פיסיקאי ישראלי צעיר מהאוניברסיטה העברית, שלפי עדותו האמין בתחילה באפקט החממה כסיבה העיקרית של ההתחממות, בגלל "שזה מה שהוא ראה בתקשורת", לשנות את דעתו. מה שהביא אותו לכך הוא מחקר שערך שבו גילה מתאם מלא בין תהליכי מזג אוויר וטמפרוטורה ובין תהליכים קוסמיים בשמש ואחרים. כיון שאי אפשר להאמין שמזג האוויר בכדור הארץ הקטן משפיע על התהליכים בלבה של השמש, המתאם הזה מחשיד שהתהליכים הקוסמיים הם אלה שגורמים לשינויים אצלנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לע"ד, החשיפה הגדולה ביותר לבאג 2000 היתה של אירגונים גדולים כמו פיננסים, ממשלה וכיוב' שעוסקים בעיקר בעיבוד נתונים ולא בחישובים הנדסיים על פי.סי. כמו שתיארת את עבודתך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את תכלית הודעתך. האם צריך לפרש אותה כפקפוק באמיתות סיפורי ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להפך, הוא חיזק את הטענה שלך - אז לא היה מקום להיסטריה, ומוטב היה להקשיב לחושיך הבריאים. עכשיו, לעמות זאת, כאשר חושיך הבריאים מורים לך נגד העמדה של אל גור, אתה כמובן טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לחיזוק טענתך, התפרסמו במיטב הז'ורנלים כמה מאמרים שמפחיתים מהתרומה האנושית להתחחמות הגלובלית (למשל אחד שמראה שחלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"...חלק ניכר מהתחממות הנמדדת מקורה בהחלפת החיישנים" גם זו תוצאה של תרומה אנושית ;-). |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |