בתשובה להוגג, 24/02/10 17:27
 |
|
 |
||
|
||||
 |
למה מחצית? בוא נניח שרק אלפית ונמשיך משם. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מחצית" בגלל צהלות השמחה שנשמעו מ"המחנה השני" אחרי שעיון בדוח "בצלם" העלה ש"אפילו לפי גרסת האנטישמים\עוכרי ישראל\הרמאים\השקרנים" (מחק את המיותר או הוסף עוד לשביעות רצונך) "היו מקרים" שאדמות נקנו בכסף מלא. אם הטענה היתה "רוב האדמות" תחום הדיון בשאלה "כמה גזל", היה בין שבריר למחצית. כיוון שלא נעשה שימוש במילה "רוב", הנחתי שאין טענה כזו, ובאמת "היו מקרים שאדמות נקנו בכסף מלא" לא נשמע כמו "רוב". לכן הלכתי לקולא, ובחרתי לצורך הדיון במספר המירבי שעדיין לא חוצה את הסף של "רוב". למותר לציין שלפי הידוע לי חלק האדמות שנרכש כדין ולא בגזל קרוב בהרבה ל "אפס" מאשר ל"רוב", אלא שלדעתי השאלה הזו לא מעניינת, ולכן לא הזרקתי לדיון *עוד* נקודה טפלה שאפשר להתווכח עליה בלי די. אחזור על שאלתי: אם נניח שמחצית האדמות עליהן יושבות ההתנחלויות נקנו בגזל, מה הדבר הנכון לעשותו? (רמז: אם תשאל אותי, התשובה מתחילה ב־פ׳ ומסתיימת ב־י׳, פרט למקרים בהם ניתן להגיע להסכם על חילופי שטחים עם הצד השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום שכל ובלב טהור. על המועד תבוא הודעה נפרדת. הנסיון מראה שפעולות דראסטיות וחד צדדיות לא בהכרח מביאות למקומות טובים. מאידך, כדאי לדעת לאן רוצים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"You've got to be very careful if you don't know where you're going, because you might not get there."
--Yogi Berra |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת ל"פינוי"? האם התכוונת לפינוי אלו ש"נקנו בגזל" או לפינוי כללי? מה לגבי פינוי יישובים בתוך תחומי הקו הירוק שהושגו בגזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבחנתי בשאלה שהופנתה אלי ואני עונה באיחור (שאולי הופך את התשובה למגוחכת - אני לוקח את הסיכון...) כן, התכוונתי לפינוי. התכוונתי לפינוי כללי - לא רק אלו שנקנו בגזל. אני בהחלט *לא* בעד פינוי ישובים יהודים בתחומי הקו הירוק, כולל כאלו היושבים על אדמה שנקנתה בגזל. אנסה ליישב את הסתירה. אחרי הכל, מה כל כך מקודש בקווי שביתת הנשק של 49? מה שקרה הוא שבמסגרת האירועים של 47-49, תושבים ערבים רבים מאד הופרדו מאדמותיהם. חלק ברחו וחלק גורשו. השאלה כמה ברחו וכמה גורשו היא מעניינת וחשובה, אבל לא לדיון הזה. תושבי הארץ הערבים שנשארו בגבולות הקו הירוק קבלו אזרחות ישראלית. ב 67 נכבשו על ידי ישראל שטחים נוספים. כיוון שאת סיני בגין החזיר למצרים, ואם נשים רגע את הגולן בצד (לא מפני שזו לא שאלה חשובה או מעניינת, אלא מפני שיש יותר הבדלים מאשר דמיון בדיון בגדה ועזה לעומת הגולן). נשאר לנו לדבר על הגדה המערבית ורצועת עזה. יש שני הבדלים משמעותיים בין הרצועה והגדה מצד אחד, לשטחים שבתוך הקו הירוק מצד שני: 1) ב 67 לא הייתה תנועת אוכלוסיה משמעותית - התושבים המקומיים בגדה וברצועה נשארו במקומם. 2) ישראל לא העניקה (ואיננה מתכוונת להעניק) לתושבי הגדה והרצועה אזרחות ישראלית. למרות ש 43 השנים שעברו מאז 67 הן יותר מכפליים מ 19 השנים מ 48 עד 67, שני ההבדלים הללו עדיין יוצרים מעמד כל כך שונה לגדה ולרצועה לעומת שטח המדינה פרופר, שאי אפשר לגזור גזירה שווה. יש מעשים שגם אם אינם מוצדקים, לא ניתן לבצע undo. כמו שאומרים באנגלית: you can't unscamble an egg. הקמת הישובים היהודים בתחומי הקו הירוק שייכת לסוג זה. עובדה זו מקובלת גם על הפלסטינים (כמובן שתמיד ניתן למצוא דוגמה נגדית, אני מדבר על הרוב השפוי). גם אלו המדברים על "זכות השיבה" מדברים על זכות סמלית, ועל אפשרות קבלת פיצוי הולם. זה נראה לי סביר והוגן, לפחות כמו שסביר לפצות את היהודים שפונו מהרצועה ובעזרת השם יפונו מהגדה. להחיל את אותו הגיון על שטחי הגדה והרצועה (כלומר לראות את ההתנחלויות כאילו אינן בנות פינוי, בדומה להתיישבות העברית בתחומי הקו הירוק) יחייב *אחד* מהדברים הבאים: -- טראנספר מאסיבי של (כמעט) כל האוכלוסיה הערבית אל מחוץ למדינה (לאן?) -- איזרוח התושבים המקומיים והפיכת ישראל למדינה דו לאומית (כנראה עם רוב ערבי בעתיד הנראה לעין) -- הנצחת מצב האפרטהייד הקיים, של שליטה ישראלית על אוכלוסיית מיליונים משוללת זכויות אזרח. כיוון שמבחינתי אף אחת מאפשרויות אלו אינה קבילה, אני חושב שהפתרון היחיד שמאפשר קיום ישראל כמדינה יהודית שאדם מוסרי מוכן לחיות בה היא הִפָּרְדוּת לא רק מהאוכלוסיה הפלסטינית, אלא גם מהשטח שאוכלוסיה זו יושבת עליו. הפרדות כזו מחייבת פינוי ההתנחלויות, ללא קשר לשאלה האם פיסת אדמה זו נקנתה ביושר או הפיסה ההיא נגזלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משרטט את הקווים המוסריים שלך כדי שיתאימו להנחת המבוקש, אבל נשים את זה רגע בצד; מדוע מדבריך עולה שיש לעשות "פינוי ההתנחלויות" ולא "פינוי התנחלויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "משרטט קוים מוסריים". אני מדבר על פתרון "טוב מספיק" למדינה שאני מוכן לחיות בה. לגבי ה׳ הידיעה (כלומר "התנחלויות" מול "ההתנחלויות"): הדבר החשוב, מבחינתי, זו הפרדה. אם ניתן לבצע זאת תוך תיקוני גבול שיאפשרו השארת התנחלויות מסוימות, אין לי התנגדות עקרונית. מעשית אני מפקפק בכך שזה אפשרי (מצד שני אני לא גם בטוח שפינוי ההתנחלויות הוא אפשרי; לפחות פינוי בלי טראומה רצינית בסדר גודל של 73, ואולי אפילו עם טראומה כזו1). דיברתי על כך שאני לא רואה פתרון *אחר* כלשהו. יש כאן אולי משהו אירוני: כשהייתי ילד, היה נהוג להסביר בישראל שאחת הסיבות ששלום עם הערבים הוא הרפתקה מסוכנת ש"צריך להזהר ממנה" היא שבניגוד לישראל המשטרים במדינות ערב הם "לא יציבים", ו"אם המנהיג אתו נחתום על חוזה שלום יחטוף כדור, כל ההסכם ייזרק לפח וכל הוויתורים שנעשה לטובת אותו שלום יהיו לשווא". וכמו שנהגנו לומר בילדותנו "הכל חזר עלינו": המנהיג הערבי הראשון שחתם עימנו הסכם שלם אכן נרצח, ותהליך השלום נמשך תוך רציפות שלטונית מרשימה. לעומת זאת כשנרצח מנהיג ישראלי שחתם על הסכמי שלום מהפכניים עם האויב החשוב מכל, הסכם השלום שחתם נזרק לפח בידי יורשיו ומאז המצב תקוע, כשהפלג ששלח את הרוצח רושם לזכותו נקודה אחרי נקודה על לוח התוצאות. לדעתי, יגאל עמיר השפיע באצבע אחת ובדקות ספורות על גורל ישראל (ובמידה רבה על גורל המזרח התיכון) יותר ממה שפוליטיקאים רבים ורציניים בקליבר של שמיר, שרון וברק זוכים להשפיע במשך כל חייהם. מבחינה זו ישראל מגשימה ומפגינה בגופה את הביקורת החריפה שנהגנו לבקר "את הערבים". (ואם להציץ רגע בדיון המקורי שהביא אותנו הנה, אני לא חושב ש*זו* הסיבה להגבלות השונות שמוטלות על עמיר, אבל בנושא הזה כבר טירחנתי דיי) 1 להבהרה: איני מתכוון לטראומה שתיגרם על ידי הפינוי, כוונתי לטראומה שתשנה את הלך הרוח בעם ורק בעקבותיה (אולי) יתאפשר פינוי. אינני נביא ואיני יכול לחזות מה ואיך טראומה כזו עלולה לקרות, אלא שבמצב הנוכחי אני מפקפק באפשרות לפתרון *בלי* טראומה כזו. והבהרה של ההבהרה: אני לא "מייחל" לטראומה כזו, זו אפשרות ממנה אני פוחד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על קוצר תגובותי ביחס לתגובותיך המושקעות. הדיון התחיל בשאלת ה''גזל''. נראה לי ברור שמשמעותה העיקרית של שאלה זו היא מוסרית. אם אתה רוצה להמשיך לדון בהתנחלויות מנקודת מבט זו, אשמח להמשיך את הדיון, אחרת עדיף שניפרד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמפעל ההתנחלות, בין טקטיקות אחרות משתמש גם בגזל. השאלה האם הגזל מייצג 99%, 90% או שמא רק 57% מהאדמות היא, לדעתי חסרת משמעות במידה רבה. הבעיה של מתנגדי ההתנחלויות בהדגשת הנקודה הזו היא שהמתנחלים (או נציגיהם או מצדדיהם) קופצים מייד ומתחילים למנות כרוכלים את כל המקרים שקרקעות הושגו בגזל בתחומי הקו הירוק, וזה ממסמס את הדיון לצעקות של "צבועים" מצד אחד מול "גזלנים" מצד אחר. ובכן, הרי סיכום קצר של דברי: מפעל ההתנחלות מבוסס במידה רבה על גזל. גם בתחומי הקו הירוק יש כמות רבה של אדמות שנגזלו. יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67. לא כל עוולה היסטורית זוכה לתיקון, ולא כל עוולה היסטורית נכון לתקן. למען קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ומוסרית, את העוול שמפעל ההתנחלות מייצג חובה לתקן, ולשם כך חובה לפנות את ההתנחלויות. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67" האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67" >>> האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית? לו בחרה ישראל לספח את הרצועה והגדה, ולהעניק אזרחות ושוויון זכויות (לפחות "שיוויון זכויות" כמו זה שזוכים לו ערביי ישראל) לתושביהן, לא היה הבדל כזה1. העובדה שישראל בחרה שלא לעשות זאת ותחת זאת להחזיק את השטחים בחזקת שטחים כבושים ואת תושביהם כאוכלוסיה כבושה היא שיוצרת את ההבדל המשמעותי והעקרוני בין מה שמתרחש ב"מערב הפרוע" של הגדה (הרצועה נמצאת במצב קצת שונה) ובין מה שקורה בתוך תחומי הקו הירוק. קצת מוזר שצריך להצהיר את המובן מאליו והידוע לכל, אך כיוון ששאלת... 1 שלא תבין אותי לא נכון (או כמו שאומרים "שלא תבין אותי נכון"), לדעתי צעד כזה יהיה טעות פטאלית למדינת ישראל, ואני מתנגד לו בכל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שיחס ממשלת ישראל לתושבים הערבים, גם אם אינו מוסרי כשלעצמו, אינו מעלה ואינו מוריד ממוסריות ההתנחלויות עצמן. לשון אחר: גם בקרבת יישובים שבתחומי הקו הירוק יש תושבים בשליטת מדינת ישראל שאינם אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננסה לפצל את האטום של מה מוסרי ומה לא: מה ש"לא מוסרי" לדעתי הוא הכיבוש. ההתנחלויות הן המכשול העקרי לסיום הכיבוש. נכון גם ש"מפעל ההתנחלות" רצוף פשעים וטרור, מגזל קרקעות, דרך המחתרת היהודית, מתנחבלים קטנים היוצאים בלילות (ואולי גם בימים) לחבל כרמים, פוגרומצ'יקים פשוטים ועד רוצחים סתם. אלא שלא זה שורש העניין (או כמו שאוהבים לקרוא לזה היום, "הליבה"). שורש העניין הוא הכיבוש. "אי המוסריות" של ההתנחלויות באה מחוט השני שלא ינתק בין מפעל ההתנחלות ובין הכיבוש. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |