בתשובה לידידיה, 23/02/10 20:51
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מה תאמר על אחת ההתנחלויות הראשונות בשם עופרה. יש שם חלקות שנקנו בכסף. כמדומני שיותר מ-40% משטח ההתנחלות היא קרקע פלסטינאית פרטית. על פי ההגיון של טווידלדי החלק שנקנה בכסף מחפה על הכל? |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר מה הקשר בין התגובה שלך לשלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי ל תגובה 536335 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שכרגיל, מלבד העובדה שאני חושב שהמספרים שלך לא מדוייקים, אתה מתעלם מהנושא. (ולא, די נשבר לי מההיתממות שלך, אז אני לא אטרח לתקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תתקן לי? שעופרה אינה יושבת על קרקעות פרטיות פלסטיניות? אתה צודק שאתה צריך לתקן טעות שלי: 58% מהשטח הבנוי של עופרה הוא על שטח פרטי פלסטינאי. ועכשיו כמובן תתחיל להראות שבצלם הם בעצם שקרנים ושונאי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה, יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה שהקרקע שם אינה קרקע ערבית פרטית, ושאכן המידע שמביא לנו ''בצלם'' הוא שקרי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם אנשלוביץ שמשתתף בדיון על לייבוביץ הוא אותו אנשלוביץ שדן על בית המשפט העליון וההתנחלויות. "העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה...".זו הרי לא יותר מהסתה. בית המשפט עליו אתה מלין אישר את כל ההתנחלויות, קיבל את הטענות השקריות שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים, אישר הרס בתי מחבלים שלא היה מאשר לו הבתים היו בתי יהודים. "יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה". זה פשוט אינו רציני. ההוכחה שהמידע של "בצלם" הוא שיקרי בעליל היא שבית המשפט העליון לא שיסה בהם את פרשי המשטרה. ממש לוגיקה. זהו דו"ח שיקרי בעליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סומך על הגוף המגמתי שנקרא ''בצלם'' כמו לא על עיתון ''הארץ'' השמאלני, כמו לא על הפוליטיקאי השמאלני רמון. אם תביא דוח של איזה גוף משפטי רשמי של מדינת ישראל, (למרות שאף אלה נגועים), שאומר שאדמות עופרה הן קרקע ערבית פרטית, אפשר יהיה להתחיל להתייחס לעניין, ויהיה על מה להגיב. אשר לטענתך החוזרת ונשנית לפיה קיבל בית המשפט העליון את הטענה ''שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים'' (אבן להתנחלויות יש תרומה ביטחונית אדירה, לדעתי, למרות שהשמאל טוען ההפך), כדאי שתפנה אותי לאיזה פסק דין כזה (כל פסקי הדין של בית המשפט העליון נמצאים ברשת), כדי שאפשר יהיה להתחיל להבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לאיציק או למישהו זמן לקרוא המון פסקי דין, בינתיים הנה, בויקיפדיה, דברי השופט ויתקון בבג"צ בית-אל ב-1978: "אין לפקפק בכך שנוכחותם בשטח של יישובים - אפילו אזרחיים - של אזרחי המעצמה המחזיקה תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו. אין צורך להיות מומחה לענייני צבא וביטחון כדי להבין שאלמנטים חבלניים פועלים ביתר קלות בשטח המאוכלס אך ורק באוכלוסייה אדישה או אוהדת כלפי האויב, מאשר בשטח, שבו נמצאים גם בני אדם העשויים לעקוב אחריהם ולהודיע לשלטונות על כל תנועה חשודה." כדאי לקרוא את כל הערך ע"מ לקבל סקירה מרוכזת של הבעייתיות שבנושא (או להחליט שגם ויקיפדיה פסולה לעדות, אבל הרי אין לשיטה הזאת סוף וגם קשה למצוא לה הצדקה גורפת). תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון [ויקיפדיה] בעניין עופרה ויקיפדיה מסתמכת על בצלם ועל יש דין, אבל גם בערך הזה יש סקירה אמינה למדי (ככה נראה לי) על ההתפתחויות בעבר ובהווה: עופרה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן ששכחתי: רבים משתמשים בהגדרה "אדמות מדינה", בעיקר משום שיש לה מין "צלצול משפטי". הביטוי חוזר ונזרק מפה לפה וממקלדת למקלדת כאילו הקב"ה נתן אותו לעם ישראל עם עשרת הדברות. כך שסיבה טובה נוספת לקריאת הערך במלואו היא - לקבל מושג כלשהו על מקורה של ההגדרה הזו, שירשנו אותה מהחוק העותומני מן המאה ה-19, ועל השימוש שנעשה בה מאז ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל, בדרך כלל, להימנע מלהשיב לתגובותיהם של איילים אלמונים. עם זאת אני מוצא לנכון רק להבהיר את עמדתי לגבי בית המשפט העליון, שהתבטאה בהערתי לאיציק. אני מתכוון לבית המשפט העליון כפי שעוצב לאחרונה, מאז החל לכהן בו אהרן ברק, כלומר מ 1995 עד היום, ולכן הבאת דברים של שופט עליון משנת 1978 אינה קשורה לעניין הביקורת הזאת שלי. והדברים לגופם בקטע המצוטט הם הגיוניים, ומסבירים רק חלק קטן מהיתרון הבטחוני שנותנים ישובים אזרחיים. הסברים יותר מפורטים ומאד סבירים ומובנים, שמעתי גם מפי רבין ושרון (ומומחים צבאיים רבים אחרים), כל אחד בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שבית המישפט העליון לפני ברק היווה במידה מסויימת את הזרוע הלגאלית של משטר הכיבוש שלנו בשטחים. אבל גם לאחר שברק מונה לנשיא . אנחנו מותחים בצורה מאד רחבה את החוק הבין לאומי לגבי משטר כיבוש צבאי. לויטקון אין ספק שהוספת ישובים אזרחיים מוסיפה לבטחון ובאותה מידה אפשר לומר שהורדת ישובים אזרחיים ערביים מוסיפה לבטחון. לגבי אי האמון שלך בעבודותיהם של אנשי בצלם:אני מניח שאתה מתייחס בעיקר לראיונות עם פלסטינאים. עזוב את הראיונות עם הפלסטינאים. קח את תצלומי האויר ונתח אותם. הם מדברים בעד עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה רוצה להגדיר את בית המשפט כזרוע כזאת או אחרת, עשה זאת בשם עצמך, ואל תערב אותי. אני אחראי רק למה שאני אומר. 2. מאד סביר שהורדת ישובים ערביים, תועיל לביטחון (פעלנו כך בכמה מקומות אחרי מלחמת השחרור, למשל פינוי כפר מרצחים באזור טירת הכרמל, ומעולם לא אחרי מלחמת ששת הימים, והדבר אכן תרם לביטחון), השאלה היא מה המסקנה מכך, שכן קיימים שיקולים נוספים על שיקולי ביטחון. 3. תשובה א': מדוע צלמו אנשי "בצלם" מסמכי טאבו בעזרת צלומי אוויר ? לא עושים זאת בתוך איזה שהוא משרד, בצורה מסודרת ? תשובה ב': התבוננתי בצילומי האוויר, ניתחתי אותם והגעתי למסקנה שעופרה לא נבנתה על קרקע ערבית פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחרי ששת הימים פינו שני כפרים באיזור לטרון. ב. בהפוגה הראשונה במלחמת השחרור פינו את כל הכפרים שלאורך כביש חיפה -חדרה חוץ מפורדיס וג'אסר א-זרקא שנמצא רחוק מהכביש. לגבי תצלומי אויר התכוונתי לעבודה שעשו בצלם על תוואי הגדר ומטרותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על אותם שני כפרים באזור לטרון שפונו, אבל אני מניח שלא המצאת זאת, ומעניינים אותי יותר פרטים. במיוחד, האם הם פונו לצורך בניית ישובים יהודיים, ועל האדמה ממנה פונו יושבים היום ישובים ישראליים ? לגבי הגדר, מדובר בנושא חדש. אני טענתי שלאור הכרתי את בית המשפט העליון (של היום) קשה לי להניח שהיה מתיר התיישבות על אדמה פרטית ממש (שרשומה בטאבו), כי ברגע שבעלי האדמה יפנו לבג"ץ הזה איני רואה בכלל אפשרות שישיב את פניהם ריקם. לכן עצם העובדה שעופרה יושבת במקום שלימה ובריאה היא הוכחה שמדובר בשקר. ואם בכל זאת ברצונך לדון בגדר "ומטרותיה", אשאל אותך שאלה אחת: האם אתה מאמין שלולא מצב הפיגועים ששרר באינתיפאדה השניה, רעיון מעין זה היה עולה ? דבר אחר: מה "בצלם" יוכיחו לאדם כמוני בקשר לתואי הגדר ? אני הרי חושב שכל אזור יהודה ושומרון (וגם עזה, אבל זה כבר אבוד) צריך להיכלל בתחומה הריבוני של מדינת ישראל. ואני גם חושב שלא היה צריך לבנות את הגדר הזאת מלכתחילה, כי היא תזיק לאינטרס שלנו כפי שאני רואה אותו מנקודת הראות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שמדובר בשלושה כפרים שפונו, ושבשטחם נמצא כיום פארק קנדה והישוב מבוא חורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם נחרב עוד במלחמת השחרור והיה בשטח ההפקר. שני האחרים, אמאיס ויאלו, פונו במלחמת ששת הימים ותושביהם חיים בירדן וליד רמאללה. ויקיפדיה על פארק קנדה תספק את האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: פארק קנדה [ויקיפדיה] (בתוך <>: ויקיפדיה פארק קנדה) אבל אם לנטפק: מובאות שם כמה טענות. חלק מהן ללא סימוכין וחלק מהן עם סרט וידאו ארוך מאוד בתור סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני בקרתי כמה פעמים בפארק קנדה, תמיד בשבת, ולכן לא נראו בשטח כפות סרוגות. בכלל חשבתי שאני בתחומי הקו הירוק. לא נראה כלל כ:התנחלות" קלאסית. ולפי ויקפדיה הגרוש לא נעשה למטרת בנית ישוב אלא מטעמי ביטחון ובין השמות האחראים לגרוש: רבין רחמנא לצלן. . . אבל כפי שציינתי בכותרת גרוש תושבי שני הכפרים הוא יוצא מהכלל. אחרי מלחמת השחרור זה פחות או יותר היה ה-כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוא חורון הוא ישוב דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם שם כבר מספיק זמן, לדעת האיחוד האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תופתע אם כשידונו ישובים יהודיים באותו בית דין המסקנות תהיינה אחרות. באירופה יש מסורת ארוכה של יחס מיוחד ליהודים, ותרוצים לא חסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא של גוש אמונים. הוא הוקם ע''י ממשלת ישראל ביוזמתה ללא לחץ וללא הפגנות. . . והוא (כנראה) הישוב הישראלי היחיד שהוקם על כפר ערבי אחרי מלחמת ששת הימים, שלא כישובים בתוך תחומי הקו הירוק. יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל . . . כך שאפילו אם ימצא עוד אחד כזה, עדיין מדובר במסגרת הכלל שאף לו מותר שיהיה יוצא מהכלל, ועדיין יישאר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמובלעת לטרון תוחזר/תועבר והיא לא נכללת בטיוטות ובהצעות השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ראיית הסרט: הסרט לא כ"כ מוצלח בתור מקור אמין (זו גם לא בדיוק מטרתו: הוא מיועד לשכנע צופי טלוויזיה ולא נועד להיות מקור היסטורי אמין). אם היו משקיעים קצת יותר בביסוס הטענות (לדוגמה: מובעת שם ההשערה שדיין הורה להרוס את הכפרים. אני מניח שקצת חפירה בארכיונים תניב את פקודות המבצע המפורשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט ויתקון ביטא את התפיסה המקובלת בזמנו. בינתיים במהלך השנים התברר שההתנחלויות הן נטל בטחוני מכיוון שצריך יותר ויותר כוחות צבא כדי להגן עליהן ומכיוון שהן מעוררות ומגבירות את המתיחות עם הפלסטינים ולא מחלישה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |