בתשובה לידידיה, 18/02/10 18:56
 |
|
 |
||
|
||||
 |
הרדיפה כאן היא נגד חופש הביטוי בהתגלמותו כביקורת על ישראל. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הרדיפה שלך את חופש הביטוי של אם תרצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השמצות, עיוות העובדות, חצאי שקרים, הסתרה של המניעים, הסתרה של העובדות על אם תרצו ושאר מיני ירקות זה שקול בעיניך עם חופש ביטוי אז יבוסם. חופש ביטוי לא כסתם זכות הצעקה הטוקבקיסטית, חופש הביטוי כדיון ביקורתי במטרה לשפר את החיים של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רודף את חופש הביטוי של אם תרצו. אני מגנה בתוקף את ההתנכלות שלהם לגופים כמו הקרן החדשה לישראל, את ההפגנות הפשיסטיות שלהם, את הצגת ההשקפה שרק דרכם היא לגיטימית במדינת ישראל (וכל זה בלי להזכיר את הגופים שהם מקושרים אליהם) וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי. בכך אתה שם מגבלות על חופש הביטוי של בעלי "הגישה הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם הגישה הזאת כוללת השמצות, התנכלויות ורדיפות אז צריך לטפל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזו אמת מידה? הדברים שכתבת כאן על יאיר לפיד, למשל, לא נופלים באיכותם מהפרופוגנדה של "אם תרצו". אשמח אם תפרט מהי כוונתך ב"לטפל בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יאיר לפיד ציינתי עובדות - הוא שופר של המימסד ומתנכל למי שחורג בדעותיו מהקונצנזוס. כך גם ''אם תרצו'' שבעבר למשל רדפו אמנים שלא שירתו בצבא. בלטפל בהם הכוונה היא להבהיר להם את מגבלות חופש הביטוי ולחנך אותם לקבל את השקפת האחר גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם מה שלימדו אותם בגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתכוון *בדיוק* להבהיר להם ולחנך אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר צריך להיות חינוך מילדות, דבר בלתי אפשרי במדינה הזאת. מה שכן יכול להיות אפשרי הוא יחס לא סובלני לגישות ואמירות מקארתיסטיות כאלה, מה שיגרום לפחות אנשים להתבטא ולהתנהג עפ''י רודנות הקונצנזוס גם אם זהו אורח מחשבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אתה תקבע מה הדעות הלגיטימיות, ולכל השאר יש לסתום את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרג'ון ה"שופרים" היה יפה לימי ועדת העורכים, ובהרחבה נסבלת הוא יכול לתאר גם את "ישראל היום" של ימינו (ובהרחבה גדולה עוד יותר גם את רוני דניאל). סטיטיסטית, אין כל פלא שיש בתקשורת ייצוג גם לקולות מהמרכז ומהימין, ולא כל קול כזה הוא קול שופר. עם זאת, אולי כדאי להסוג שלב אחד אחורה - מה ההגדרה שלך לעובדות? אשמח אם תציג עמדה פוליטית שאינה עובדה, או עובדה שגויה, לפי ההגדרה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קולות ממרכז והימין צריכים לכבד סרטים בעלי אג'נדה לא ציונית, אנשים שלא שירתו בצבא מסיבה כלשהי או תנועות שנאבקות על שינוי המדיניות בישראל לפי השקפתן. זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא מקארתיסט ושופר המימסד הלא סובלני והאנטי ליברלי או במילים אחרות הוא לא דמוקרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שגם אתה צריך לכבד קולות בעלי אג'נדה לאומית, אנשים שנאבקים נגד הפיכת המדינה לפחות יהודית, והזכות למתוח ביקורת, כולל חריפה ובוטה, על גורמים שאתה חפץ ביקרם. כי זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא ז'דנוביסט שמעמיד פני ליברל, ובמילים אחרות הוא לא דמוקרט וגם לא ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת היא חלק בלתי נפרד מהמשטר הדמוקרטי. השאלה היא האם יש בביקורת גם הדבקת תווית של אי לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, למשל, ארז מדביק על כל ביקורת שלא נוחה לו תוית של אי לגיטימיות, וכבר הרחיקו פה לכת כדי לטעון בפועל שכל ביקורת שאיננה אנטי-ממסדית היא הסתה, משל חופש הביטוי הוא רק 'החופש להביע דעות אנטי ממסדיות מצד אחד בלבד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטוענים שמי שלא שירת בצבא או משתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד או עושה דבר נורא ואיום זו אמירה אנטי דמוקרטית. מותר להטיף בעד השירות בצבא או להסביר מדוע מדיניות ישראל היא נכונה וזו אמירה לגיטימית. התקפה של מתנגדי ההשקפות הללו היא מקארתיזם (או ז'נאדוביזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עושה דבר נורא ואיום" זו אמירה אנטי דמוקרטית? אולי בדמוקרטיה עממית-מהפכנית. ולומר שמי שמטיף לחרם על ישראל פועל כנגד המדינה, אין בזה שום הסתה, ואפילו לומר שמי שמשתף פעולה עם ועדת גולדסטון מזיק לישראל, זו הבעת דעה לגיטימית, בין אם היא נכונה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''פועל כנגד המדינה'' ל''פועל כנגד מדיניות הממשלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לא תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, אבל אין בהכרח סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לניסוחים של ''אם תרצו'', אז זה נכון. ההתקפה על דו''ח גולדסטון כולל האשמת גולדסון באנטישמיות בפי כמה פטריוטים והתבטאויות אחרות נגד הקרן החדשה מביעות הוצאה מתחום הפעילות הלגיטימית. אין לי כרגע זמן לחפש את ההתבטאויות, אבל זה היה הרושם שהתקבל אצלי. לכן הבעת דעה לגיטימית שפועלת להפוך מישהו ללא לגיטימי- איננה הבעת דעה לגיטימית אלא הסתה. אין כמו המסיתים מומחים בניצול חירות הבעת הדעה וליילל כשיוצאים נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל דבר בחיים, תלוי *מי* אומר1. אם אני קוראת להחרים את המכולת של ירוחם, אז מקסימום אחרים אותה ואולי שני חברים שלי ישתכנעו להצטרף. אם הממשלה מחליטה שקיומה של המכולת של ירוחם הוא לא לגיטימי, הלך על ירוחם. 1 בטח יש איזו בדיחה ביידיש שזה הפאנץ' שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבחרת לא להגיב לעניין, או במילים אחרות, עמדתך היא לא-דמוקרטית ואנטי-ליברלית. על כל פנים, מה ההבדל בין הדישות האלה לדמוקרטיה המתגוננת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך ''לכבד'' יריבים פוליטיים בדמוקרטיה. מותר לזלזל בהם, להעליב אותם, ולהשתדל למנוע מהם תקציבי ציבור. זו משמעותה של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תנסח את דבריך בלי אוקסימורון חבוי: תוריד את המילה "דמוקרטיה". "אין שום צורך "לכבד" יריבים פוליטיים . מותר לזלזל בהם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לפרש את המילה כבוד כrespect (שזה לדעתי מה שהאלמוני התכוון אליו) ואז גם אין אוקסימורון, אלא להיפך, המשפט מאוד הגיוני. ומכיון שאף פעם לא מיותר לקשר לפוסט טוב במיוחד http://dubikan.com/archives/343 משפט נבחר " כשישראלי חושב על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא מבין שאסור למדינה להעליב אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו הדבר אבל אני נזכר בדברי חוקרת (נדמה לי) שעסקו בחילחול המושגים והנורמות לעשירונים התחתונים, בסוף שנות ה-80 (נדמה לי). היא סיפרה שלהפתעתה היא נתקלה שם בהתנגדות משמעותית לחוק שכר מינימום. הטיעון שהיא שמעה הוא שמינימום זה קצת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. ואם כבר מלכלכים על יאיר לפיד אז תגובה 235169 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מיכאל סיפר לאחרונה בראיון שהוא אוסף כתבות עם שגיאות ואי דיוקים ויאיר לפיד הוא בעל המאמרים הרבים הלוקים בזה. כך למשל הוא כלל את קופרניקוס בין חכמי יוון העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האוקסימורון? בדיקטטורות, חייבים לכבד את הפוליטיקאים. בדמוקרטיה לא. גם respect וגם honour אינם חלק הכרחי מהשיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני סובב את המילה ''לכבד'' שכתב ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שמאלנים מכבדים רק את התרגום dignity למילה כבוד. מי שחושב על משמעות אחרת הוא אריסטוקרט שמרן או פשיסט; ומי שמשוכנע ש-dignity יכול להתקיים גם מחוץ לדמוקרטיה ליברלית בכלל לא מבין עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם להגיש להם כיבוד קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו תה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ביצה קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו תה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא הכרתי. זה שיר מפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No milk today | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הגוף הממסדי הרודף, ומי הגוף החלש הנרדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הרודף הוא כמובן השגרירות הישראלית (ומשרד החוץ בכלל) והגוף הנרדף הוא האמן הספרדי (וחופש הביטוי בכלל). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שלשגרירות הישראלית אין שום כוח כלפי האמן הספרדי. ודאי שלא ניתן להגדירה ''ממסד'' ביחס אליו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ולכן כתבתי ''במגבלות האפשר''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, במגבלות האי-אפשר. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |