בתשובה לGod eat God, 20/01/02 16:32
 |
|
 |
||
|
||||
 |
זו לא אקסיומה, זה מאפיין. לדמוקרטיה יש מספר מאפיינים (כמו הזכות לבחור ולהבחר), לפיהם אפשר לבדוק כל צורת שלטון ולבדוק עם היא דמוקרטיה או לא. לצורת השלטון הדמוקרטית אפשר להגיע ממספר תפיסות עולם, שלא חולקות את אותן אקסיומות. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
מהו "מאפיין לפיו אפשר לבדוק אם X הוא Y או לא", אם לא אקסיומה? האם תוכל לתת דוגמה למקרה כזה? אבל לא חשוב השם. חשוב שזה אחד מהדברים הקובעים אם זו דמוקרטיה או לא. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דוגמה: מאפיין של כסא: רהיט שנועד לישיבה. כך אפשר לבדוק האם X הוא כסא או לא (ז"א האם הוא רהיט, והאם הוא נועד לישיבה). אקסיומה היא בסיס לתפיסת עולם, למשל, לאדם יש זכויות, היא אקסיומה. גם מי שלא מקבל את האקסיומה הזו יכול לתמוך בדמוקרטיה (בה יש לאזרח זכויות, אבל הוא לא חייב לקבל את המקור הזכויות כנובעות מהיותו של האזרח אדם). (1) "אתה לא חזיר", מאיפה המידע? (2) אגב שוקולד, כאמור, רק לא עלית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ארי שמאי כתב את זה טוב ממני, http://images.maariv.co.il/cache/cachearchive/070620... , הפרק האחרון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תמיד העדפתי עלית כדי לתמוך במכבי. עכשיו אני יודע שלא לנפוש בקלאב הוטל אילת. רגע, זה מצלצל מוכר... "משחקי מכבי עלית תל-אביב משודרים בחסות קלאב הוטל טבריה, קלאב הוטל אילת, קלאב הוטל לוטרקי-יוון. מלונאות ונופש בארץ ובעולם!" סוכנים כפולים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התמונה הלוגית (כמו שויטגנשטיין היה קורא לזה) של המושג 'כיסא' מבוססת על האקסיומה (כל הגדרה היא אקסיומה) 'רהיט שנועד לישיבה', ללא תלות אם הכסא הוא ירוק (מאפיין) או מי מימן את הישיבה. מה שאתה קורא 'מאפיין', אני קורא 'מגדיר'. עכשיו, תקרא לזה 'מאפיין' או 'כיבבצ', לא משנה! דמוקרטיה שאין בה הזכות לבחור ולהיבחר, איננה דמוקרטיה, וכך גם צורת שילטון בה למיעוט או לרוב, מותר להתערב בחופש המצפון של השאר. דמוקרטיה איננה מכתיבה ערכים. היא מהווה מסגרת בה כל הערכים מתחרים על הציבור ומוגבלים רק ע"י האקסיומות (או כל שם אחר) של המסגרת עצמה [למשל, החובה לתת זכות לכל אחד מהערכים השונים להתממש]. אתה יכול להשוות זאת למחשב, שיכול להפעיל מספר רב של תוכנות, שאף מתנגדות אחת לשניה (וירוסים ואנטי-וירוסים, לדוגמא), אבל *כולן* חייבות להשתמש בפקודות ("אקסיומות") של המעבד (X86). מי שתחרוג מכך (או תנסה להקצות לעצמה זיכרון שהוקצה לאחרת) תקבל הודעה שהפעולה שביצעה "אינה חוקית"... יותר מדויק, כל קוד (קודקס ערכי) שימומש כחוק, לא יהיה מוכר בכלל, ויהווה "Syntax Error". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה שלי הייתה להפריד בין הגדרה למאפיין, נתתי דוגמא טובה יותר למאפיין למטה (צבע כתום הוא מאפיין של פרי התפוז, יכולת לחילופי שלטון ללא הפעלת כח היא מאפיין של דמוקרטיה). יש שני מושגים, דמוקרטיה וליברליזם. הראשון אינו תלוי בערכים, השני תלוי בערכים. בדמוקרטיה אין זכויות אדם, יש זכויות אזרח, בליברליזם יש זכויות אדם. דמוקרטיה היא צורת שילטון שנבדקת לפי מאפיינים (ז''א בהינתן צורת שלטון, אפשר לבדוק אם היא דמוקרטיה, ובהינתן פרי, אפשר לבדוק אם הוא תפוז), ליברליזם היא תפיסת עולם, שנבנית על סמך אקסיומות. דמוקרטיה ליברלית היא דמוקרטיה שמקבלת את תפיסת העולם הליברלית, ולכן יש בה זכויות אדם(ז''א בבניית צורת השלטון הליברלית יוצרים דמוקרטיה). אתה מנסה לכלול את ערכי הליברליזם כחלק מהדמוקרטיה, זה לא נכון. ואני זוכר שהבטחתי פירוט נרחב יותר, זה בטיפול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צבע כתום הוא אחת מן האקסיומות המגדירות תפוז, והזכות לבחור ולהיבחר היא אחת מן האקסיומות המגדירות דמוקרטיה. בלעדיה, זו אינה דמוקרטיה. ברור, שכמו כל אקסיומה (הגדרה), זה גם מאפיין. אבל, כאמור, לא זה הענין. העיקר הוא הסכמתינו שהדמוקרטיה אינה תלויה בערכים, אלא אוביקטיבית. האם, לכן, המגנא כרטא (מגילת זכויות האדם) אינה מסמך דמוקרטי? (שלא לומר ה-מסמך הדמוקרטי?) בכל מקרה, ההגדרות הללו שרירותיות. כפי שאפשר להגדיר זכויות אזרח מבלי להתיחס לשום ענין ערכי (=סוביקטיבי) כך אפשר גם להגדיר זכויות אדם מבלי להתיחס לשום ענין ערכי (=סוביקטיבי). גם בכך וגם בכך לא נאמר שהאזרח/אדם נעלה יותר מ, נניח, פיסת עץ. נאמר רק שלאדם/אזרח, בניגוד לפיסה, יש זכויות משפטיות. ז"א, גם אם ישנה הבחנה בין דמוקרטיה ליברלית לשאינה כזו (ואני עדיין לא מבין מדוע אתה חושב שאבחנה כזו אכן קיימת במציאות), אין היא רלוונטית לענינינו. מעבר לכך, הסיכסוך שלנו עם החרדים מתרכז דווקא בנושאי זכויות האזרח, ולא בנושאי זכויות האדם. הזכות של כל *אזרח* להתחתן לפי אמונתו היא דוגמא אחת מני רבות. (אם החרדים ירצו לרצוע את אוזניהם של העובדים הזרים, אז יכנס הסיכסוך גם לנושאי זכויות האדם). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה טוען שאין הבדל בין מאפיין לאקסיומה, אם כן, אתה משתמש במושג אקסיומה באופן שונה מהמקובל? "... גם אם ישנה הבחנה בין דמוקרטיה ליברלית לשאינה כזו..." ישנה ומספיק להזכיר שיש דמוקרטיות שאינן ליברליות (כמו, למשל, ישראל). המגנא כרטא היא מסמך דמוקרטי משום שיש לו משמעות כמו-חוקתית במדינה דמוקרטית (אם אני זוכר נכון). הדוגמא של זכויות אדם לעומת אזרח באה כדוגמא להבדל בין שני המושגים. אני אנסה שוב, דמוקרטיה - צורת שלטון (כמו דקטטורה, אנרכיה,...). ליברליזם - תפיסת עולם. דמוקרטיה ליברלית - צורת שלטון דמוקרטית שמושתת על עקרונות הליברליזם (אפשר להשוות לתפוז - סוג פרי {כמו תפוח, תאנה,...}. יפה - בעל איכות אסתטית. תפוז יפה - פרי מסוג תפוז בעל איכות אסתטית). מההצגה הזו ברור שדמוקרטיה ליברלית אינה אובייקטיבית (משום שהיא תלויה תפיסת עולם) ושדמוקרטיה לבדה לא עדיפה על מתחרותיה משום בחינה (אלא עם כן אתה מכניס ערכים, על מנת לשפוט את צורות השלטון). הזכות של אזרח (או אדם) להתחתן לפי אמונתו אינה זכות דמוקרטית (ז"א יש לאזרח זכות לחיות עם מי שירצה, אבל אין חובה על המדינה להכיר בזכות הזו). למעשה, לדעתי, זו אפילו לא זכות ליברלית (כזכור, לדעתי, אין סיבה שמדינה *ליברלית* תכיר במושג הנישואין). חשוב להזכיר, לא טענתי שהחרדים מקבלים את עקרונות הדמוקרטיה, טענתי שיש דמוקרטיה לא ליברלית, ושיש אנשים שאינם ליברלים ועדיין מעוניינים בדמוקרטיה. במדינת ישראל מתקיימת דמוקרטיה. הדמוקרטיה כצורת שלטון מקובלת על החרדים (מלבד קיצוניים). ולכן הסכסוך עם החרדים הוא לא על "ערכים דמוקרטים", אלא על "ערכים ליברלים". דווקא מול הימין יש עימות על קיומה של ישראל כמדינה דמוקרטית, כאשר הימין מנסה למנוע מאזרחים (אמנם ערבים, אבל עדיין אזרחים) זכויות אדם דמוקרטיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"כסא: רהיט שנועד לישיבה". מה זה רהיט? האם יש לך סיכוי סביר להגדיר רהיט בלי להשתמש ב"כיסא"? למה שלא תלך על "כל דבר מעשה ידי אדם שנועד לישיבה"? עכשיו זה כבר יותר נחמד: קניתי לפני שנה כיסא בחנות רהיטים. בחלון הראווה של החנות היה דבר זהה לחלוטין, אבל שימש לתצוגה בלבד - לשם כך הוא יוצר, ואף אחד מעולם לא ייעד אותו לישיבה. האם הוא לא כיסא? מה בדבר "כסא: כל מה שדוברי עברית יקראו לו "כסא"" (די סביר שמרבית דוברי העברית יסכימו פחות או יותר, ושקבוצת הדברים הללו די תחפוף לקבוצת הדברים שדוברי אנגלית יקראו להם chair). זה לכאורה מעגלי, אבל לא: בהגדרה שלי "כסא" הוא כבר לא מושג, אלא סתם רצף אותיות (או צלילים). עכשיו אפשר לשאול מה בתכונותיו של דבר גורם לדוברי עברית לשייך לו את רצף האותיות הזה - וזו כבר אולי שאלה פסיכולוגית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היתה לי תחושה שהסתבכתי עם הכסא. וחשבתי על דוגמא פשוטה יותר של מאפיין. מאפיין של תפוז הוא צבע כתום (כמו גם ריח מסויים, טעם מסויים, טווח משקל וגודל, צורה וכו'). עכשיו ברור שמאפיין אינו הגדרה. הבעיה שלי עם ההגדרה שלך היא שבאותה צורה אפשר להגדיר כל דבר, "קלדש: כל מה שדוברי עברית יקראו לו "קלדש"". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון, אפשר להגדיר כך כל דבר, ולדעתי, בינתיים, זה גם עובד. אני לא חושב שיש משהו שדוברי עברית (עם הכללות) יקראו לו "קלדש", וכך אני יכול להצדיק את הטענה הנחרצת: קלדש? אין דבר כזה! | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עובד" באיזה מובן? במידה ואני לא מכיר את המילה "כסא" הרי שההגדרה שנתת שוות ערך לשליחה שלי לשאול משהו אחר. במידה ואני אחד מדוברי העברית ומכיר את המלה כסא, וגם GeG דובר עברית ומכיר את המילה "כסא", בהינתן עצם כלשהו, האם מספיק שאחד מאיתנו יקרא לו כסא, או ששנינו צריכים לקרוא לו כסא? האם מספיק שאני אקרא לצב ורוד "קלדש" על מנת שנוכל להוסיף את המילה "קלדש" למילון? אני לא חושב שמעבר לעובדת הנכונות(1) של שיטת ההגדרה הזו, יש לה תועלת כלשהיא. (1) דוברי עברית רבים קוראים ל"ארנב" בשם "שפן", ואם תשאל את אותם דוברי עברית מהו "שפן" הם תקבל הגדרה שלא חופפת עם ההגדרה המילונית, האם אפשר לומר שלמעשה "שפן=ארנב"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חיבתי לטיעוניו של פטנאם בעניין מובן והוראה היא מן המפורסמותמ ובהחלט יש לגישה זו תועלת ואף רבה. שימוש בגישה זו מאפשר לנו לדוגמה להגדיר מושאי מחקר ללא קשר לעולם האמיתי לשמור על "מהותו של מושג" גם כשמובנו משתנה ועוד. הילרי פטנאם מרצה מחר (22.01.02) על objectivity without objects באוניברסיטה העיברית בגבעת רם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. "הילרי פטנאם", מיהו (אולי זה: http://spazioweb.inwind.it/albgaz/putnam/puteng.html)? 2. מהם טיעוניו בעיניין מובן והוראה (והאם יש קשר ל http://www.artsci.wustl.edu/~philos/MindDict/functio...)? 3. איפה ומתי התפרסמה חיבתך לטיעונים אלה? 4. מה התועלת בטיעונים? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1.ניחוש מוצלח? (על כל פנים צדקת) 2.אקרא בבית יותר מאוחר ואתייחס. 3.ראה- ושם במקומות נוספים. 4.הבאתי שתי דוגמאות בהודעה אליה הגבת (אשמח להרחיב אם התועלת העולה מהן אינה ברורה). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איבדתי אותך. תן לי קישור קצר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. נכון. כדי להסביר מילה למישהו שלא מכיר אותה צריך כלי אחר. השאלה "איך להסביר מהו 'כיסא' למישהו שלא מכיר את המילה" שונה מהשאלה "מהו כיסא". 2. אני די בטוח שעל רוב מוחלט של העצמים בעולם אתה וגם GeG תסכימו אם הם כיסא או לא. על אותם עצמים שעליהם תהיו חלוקים, אני בספק אם איזושהי הגדרה (רהיט הנועד לישיבה?) תעזור לכם. 3. לא יספיק שאתה תקרא לצב ורוד "קלדש", כל עוד תהיה במיעוט מבוטל בין דוברי העברית. 4. תועלת? לא ענייני... 5. שפן=ארנב: זה מכניס אותנו לדיון האם ניתוח השפה צריך להיות דסקריפטיבי או פרסקריפטיבי. אפשר לומר משהו בזכות גישה שתטען שלאור המצב, אכן שפן=ארנב. אבל אני יורד מהעץ. זו היתה תזה לא אפויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"Qui est-ce?" נשמע הרבה יותר כמו "key S", את ה-e ב-est הוגים, אך את זו שב-ce (כמעט ש)לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרבעון "משקפיים" זצ"ל1, שכל גליונותיו היו נושאיים, הקדיש פעם גליון ל"כיסא". בין היתר, נתקלתי שם לראשונה (ובעצם גם לאחרונה) בשיר: ?Qu'est-ce que c'est" לבית-כיסא תיכנס ואל תצא". 1 "מוזה" שהחליף אותו שבק חיים סוף סוף. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |