בתשובה לארז לנדוור, 14/02/10 8:33
 |
|
 |
||
|
||||
 |
מקארתיזם [ויקיפדיה]: מקארתיזם הוא כינוי לרדיפה ממשלתית, שמטרתה לסמן ולהעניש פעילים הנוקטים עמדות פוליטיות שאינן תואמות את רצון הממשל או חשודים בחוסר פטריוטיות במדינה דמוקרטית, תוך הסתמכות על שמועות, עדויות מפוקפקות וראיות בלתי מספיקות. תחזור כשיהיו לך דוגמאות לרדיפה ממשלתית (הצעות של ש"ס שלא מומשו אינן נחשבות), או אם אתה חולק על ההגדרה לעיל (אנא הצע הגדרה חלופית). |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המילה ממשלתית במימסדית. גם לגבי תקופת מקארתי התואר ממשלתית לא נכון כי הרדיפה נבעה מהקונגרס ולא מהמימשל הנשיאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ורדיפה ממסדית יש לך? בכמה מוסדות (אוניברסיטת ת"א, למשל), המקארתיזם (לכיוון השני) כל כך חריף, עד שאתה לא יכול להביע דיעה שאינה שמאל רדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במימסדית הכוונה היא לא למוסד כזה או אחר אלא לכלל המדינה ויאיר לפיד, מעריב וגם אברי גלעד הפתטי מייצגים בהחלט את התפיסה המימסדית ומקדמים אותה בפעילותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך נותן דוגמאות לרדיפה על ידי הממסד (הווה אומר, גוף שפועל מטעם המדינה), אין טעם לומר שמעריב מייצג את התפיסה הממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקשורת לא מייצגת את המימסד (גם אם היא לא גוף שלטוני רשמי) אז מי כן? להזכירך, הרדיפה המקארתיסטית נעשתה ע"י החברה האמריקאית לאחר ה"הוקעה" בקונגרס או בועדות ה"טיהור" השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב הוא לא חלק מהכנסת. גם אונ. תל-אביב וגם עיתון הארץ לא, כך ש- http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059719.html אינו מעיד על מקארתיזם שמאלני אלא על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מבין שלושת הגופים שהזכרת הכי ''ממסדית'' היא אונ' תל אביב, בהיותה ממומנת ע''י ''הממסד'' בהרבה כסף. אני מוכן גם לקבל את הטענה שערוצי הטלוויזיה והרדיו המסחריים הם ''ממסדיים'', מפני ש''הממסד'' מגביל את אפשרות התחרות בהם ובכך מעניק להם את כוחם. העיתונות הכתובה ודאי אינה ''ממסדית'', מכיוון שכל אחד יכול להקים עיתון ולכתוב מה שהוא רוצה (לפחות עד שמעריב וידיעות יצליחו להעביר את חוק אדלסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חזרנו להדביק כינויי גנאי לכל מי שלא מסכים עם ארז לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל עיתונאי שתקף את "הקרן החדשה לישראל", קפצו עשרה עיתונאים ותקפו את "אם תרצו". למה ולפי מה אתה מחליט שהעיתונאים מקבוצה א הם משרתי המימסד ואילו העיתונאים מקבוצה ב הם עצמאיים לגמרי, ובלי שום אג'נדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קבוצה א מייצגת את תפיסת המימסד הפוליטי והביטחוני וכלל הזרם המרכזי של דעת הקהל בישראל וקבוצה ב, חזקה ככל שתהיה בבראנז'ה שלה, מוקעת ע''י רוב הישראלים כתלושה או לא רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטעמך כל מי שדעותיו מתאימות לדעות זרם המרכזי בארץ הוא חלק ממזימה ממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזימה, הוא מייצג את המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהמימסד משלם לו על היצוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתכוון שהמימסד מעביר דרכו את מסריו (הדוגמא הבולטת ביותר היא יאיר לפיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימסד מצלצל ליאיר לפיד ואומר לו מה לכתוב, או שיאיר לפיד כותב מה שהוא חושב, ודעותיו פשוט קרובות למרכז? אם האפשרות השניה, אז מה צריך איש הזרם המרכזי לעשות כדי לבטא את דעותיו בעיתון, בלי להיות מואשם שהוא שליח המימסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתגולל ולהאשים בבגידה את מי שדעותיו והשקפותיו חתרנים מבחינת המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עובד ככה: הממסד קורא מה שלפיד כותב וכך מחליט מהם עמדותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שהשמאל יצעק ''לפידיזם'' במקום ''מקארתיזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך עם השמאל היא עם הסמנטיקה של הצעקות או על עצם הצעקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה של יאיר לפיד לא יתאים יותר לצעוק "לפידריזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לתקן עובדות. סנטור מקארתי לא יצר יש מאין ולא פעל בחלל ריק. הרדיפה האנטי-קומוניסטית של הסנטור (לא קונגרס כמו שכתבת) הדמוקרט-שהפך-רפובליקני התחילה למעשה מהמימשל הנשיאותי של טרומן הדמוקרטי. כבר ב-1947 טרומן הורה לכל עובד ממשלה להישבע ולהוכיח אמונים למדינה או להיות מפוטר לאלתר, תגובה 340872 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניית הקומוניזם ככוח דמוני המאיים על ארה"ב איום קיומי החל כבר בשנות ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכת אוקטובר היתה רק ב-1917, וכבר בשנות ה-20 החלה בניית הקומוניזם ככוח דמוני ומאיים? ע"י מי? ע"י השלטון בבריה"מ או בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה המדינה הגדולה הפכה לקומוניסטית. מהפכה דומה כמעט הצליחה בגרמניה1. הם רוצים לייצא את המהפכה שלהם לשאר העולם1. לא נראה מפחיד? 1 מנקודת ההשקפה של אזרח אמריקאי לא לגמרי בקי עם קמצוץ של פרנויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקארתיזם פרץ והיה יכול לפרוץ רק על רקע המלחמה הקרה. בדומה למצב של היום, האויב מוצג לא רק כדמוני אלא גם כמהווה סכנה על שלום המדינה והעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי המימסד הפוליטי בארה''ב-שתי המפלגות. התעמולה דאגה לצייר את המהפכה הבולשביקית כאיום על כל אזרח אמריקאי קטן ועל החירות שלו להחזיר בקתה קטנה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן בלי שום קשר לכך שהמהפכה הבולשביקית איימה, במקומות בהן התרחשה, על כל אזרח קטן וחירותו להחזיק בקתה קטנה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכן הסקת מסקנות מוזרה. למה שמישהו יחשוב שאם אידיאולוגיה מסויימת מחוללת משהו כשהיא עולה לשלטון, זה אשכרה משפיע על היחס לאידיאולוגיה הזו במקומות בהם היא לא עלתה לשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב היתה עוינות רבה אצל האליטות כלפי הסוציאליסטים. כולם נקראו קומוניסטים והמהפכה הבולשביקית היתה מתנה מן השמים; אפשר היה לסמן ולהגדיר אויב ודמון. מלחמה נגד סוציאל דמוקרטים היתה הרבה יותר קשה כי היה קשה להגדירם ולציירם כדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהמהפכה הבולשביקית הייתה עוד יותר מתנה מן השמיים לתושבי המדינות בה התרחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמורה להיות תגובה מנצחת? היא אמורה לפנות אלי כאל בולשביק, או שזהו ירי מן המותן לכיוון הלא נכון. האם משטר האימים שבנה סטלין הצדיק את הפרנויה המתוכננת והמתוזמנת נגד הקומוניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מצליח למצוא קשר בין משטר סטלין לבין ה'פרנויה' מהקומוניסטים, והחשש ממשטר קומוניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש קשר אבל לא כפי שאתה מצייר אותו. האליטות בארה''ב ראו בכל גישה מכל גוון סוציאליסטי כסכנה חמורה לסדר הקיים לפני סטלין ואפילו לפני המהפכה. גם היום אתה יכול לשאול רפובליקאי מהאגף הימני למה הוא מתכוון כשהוא כינה את אובמה ''סוציאליסט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת בקומוניסטים, עברת לסוציאליסטים, והכל כדי להתחמק. נו מילא, לא ציפיתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך. אמת. וזה שאין בישראל1 "ועדה לחקירת פעולות אנטי ישראליות" לא אומר שאין אווירה ציבורית מקרתיסטית. 1"אין" או "אין עדיין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מסוגל להבדיל בין הרתיעה/ביקורת הקיימות מהקומוניזם והסטאליניזם, לבין הבנת העובדה שהיו אמריקאים שהושפעו וקיבלו השראה מרעיונות המהפכה הזו? ע"ע ג'ון ריד (שעל חייו נעשה הסרט "אדומים"). ההשפעה שהוא הביא אתו התחילה ישירות עם מהפכת אוקטובר 1917, הרבה לפני זמנו של סטאלין. כשהמהפכה הקומוניסטית עדיין לא נשאה פירות באושים, אלא היתה תגובה למשטר מלוכני מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בוער לך להקפיץ תגובה בת שנתיים, ועוד פחות ברור לי למה את מסיקה מתגובה שהתייחסה *ישירות* לנושא הרתיעה, מסקנות לנושא אחר לגמרי, ועוד קובעת לי מה אני מסוגל ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: הסנאט הוא הבית העליון של הקונגרס המורכב ממנו ומהבית התחתון שנקרא בטעות קונגרס. לכן כל פעולה של הסנאט היא בהכרח פעולה של הקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך הוא טעות אבל לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל יש הבדל בין "מקארתיזם" במובן של רדיפה ממשלתית\ממסדית, ובין "אווירה ציבורית מקארתיסטית". איני יכול להעיד על שום מקארתיזם מהסוג הראשון (כשלעצמו לא *הוכחה* שאין, אבל בודאי לא מחזק את הטענה שיש), לפחות לא כלפי אזרחים יהודים של המדינה. רדיפה כמו-מקארתיסטית בהחלט קיימת ומתועדת כנגד תושבים שאינם אזרחים יהודים. אולם בכל הנוגע לאווירה ציבורית - יש ויש. אנשים רבים החושבים כמוני (ואולי כמו ארז) שלפני עשר או עשרים שנה הביעו דעתם בריש גלי בכל מקום - אפילו בסביבה שלא הסכימה עם דעתם כמו מילואים או כשרוב או כל הסובבים מחזיקים בדעה הפוכה, נמנעים מלעשות זאת כיום. התחושה הזו הגיעה לשיאה לפני כשנה בעת הפלישה לעזה: התחושה היתה שאנשים סיגלו לעצמם תנועת ראש מהירה שסרקה את הסביבה לפני שהביעו דעה כנגד הפעולה, משום שבמקומות רבים דעה כזו חרגה מגבולות הלגיטימיות, והסריקה נועדה לוודא שאין בסביבה מישהו שירשום דעה כזו כנגדך. אין מה להשוות כמובן עם המצב במשטרים טוטליטריים (לא חוויתי - רק שמעתי), אבל למיטב שיפוטי אומר שהביטוי "אוירה ציבורית מקארתיסטית" הולם את המצב בארץ כיום. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |