בתשובה לאסתי, 10/02/10 11:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כשהזרם המרכזי של התקשורת (יאיר לפיד, מעריב) מתגייס למען אותה ''עמותה קטנה ולגמרי לא ממשלתית'' (אבל סביר מאוד להניח שצה''ל משתף איתה פעולה) זה בהחלט מקארתיזם. והתקפות על מי שנמצא שמאלה מהקונצנזוס, זה לא מהיום. ג'וזף מקארתי היה מתגאה במדינה כזו. והעם היהודי כבר נאלץ לוותר פעמיים על ריבונותו הלאומית בגלל הלכי רוח צדקניים. (ראי ספר ירמיהו ותולדות מלחמת היהודים ליוספוס פלאביוס.) |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב, הכותב בטוב ביותר בידיעות אחרונות לאחר העזבתו של ב. מיכאל, כותב גם הוא כנגד המקארתיזם הישראלי. ראוי לצטט כמה מדבריו במלואם: "אחד הדברים המדהימים בהיסטוריה האנושית הוא שעתוק מלא של מהלך, על כל מאפייניו. זה קצת פחות מדהים כשזה קורה לך, בארצך אשר אהבת. בחסות המלחמה הקרה, שיכנע הסנאטור ג'וזף מקארתי את האמריקאים שחצי עולם נגדם. מצבם היה עדיף: אצלנו מתעקשים להאמין שהעולם כולו נגדנו. אבל הסימנים המזהים הם אותם סימנים. אותו גל עכור של פאשיזם בכסות פטריוטית, אותה פאניקה ילדותית, אותה רדיפה היסטרית, אותה סתימת פיות, אותן האשמות קלושות ולא מבוססות. הדוגמאות צצות מכל עבר, כפטריות מורעלות אחרי גשם מזוהם. קמפיין מתלהם ושקרי נגד הקרן החדשה לאור מעורבותה העקיפה לכאורה בדו"ח גולדסטון. הפסקת פירסומו ב'ג'רוזלם פוסט' של טור קבוע מאת העומדת בראש הקרן, פרופ' נעמי חזן. קריאה לשלול תקציבים מתסריט של יונתן סגל שעוסק בכיבוש. התקפות בלתי פוסקות נגד 'ארץ נהדרת'. מחיקתה מהמפה של זוכת פרס נובל, עדה יונת, מרגע שהעזה להביע דעות פייסניות בנוגע לשחרור אסירים. מאבק קולני נגד הקרנתו של הסרט התיעודי 'ג'אפה'. הצעת ש"ס לשלול תקצוב מהבימה בעקבות הביקורת על מדיניות משרד הפנים ביחס לעובדים זרים, בסאטירה החדשה 'נפגעי חרדה'. אפילו ההיטפלות המחודשת לשירתה של יונה וולך." וראוי גם לצטט את המשפט האחרון החשוב מאוד:"המקארתיזם הישראלי, עלוב ככל שיהיה, אינו בדיחה. צריך לרסק אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די כבר עם ה"מקראתי מקראתי" הזה? ארץ נהדרת עדיין משודרת, אף אחד לא מנע מיונת לדבר, הסרט התיעודי "ג'אפה" מוקרן, התקציב לא נשלל מהבימה, ועדיין מלמדים את יונה וולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתערב שילמדו את שירי וולך גם בעוד שנה, שנתיים וחמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לכך שהאוירה הציבורית מקארתיסטית? למזלנו המדינה עדיין לא מתנהלת עפ"י הלכי רוח שובינסטים (במובן הצרפתי של המושג) אבל הגועל נפש קיים, הורס כל חלקה טובה וצץ מכל חור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקארתיזם [ויקיפדיה]: מקארתיזם הוא כינוי לרדיפה ממשלתית, שמטרתה לסמן ולהעניש פעילים הנוקטים עמדות פוליטיות שאינן תואמות את רצון הממשל או חשודים בחוסר פטריוטיות במדינה דמוקרטית, תוך הסתמכות על שמועות, עדויות מפוקפקות וראיות בלתי מספיקות. תחזור כשיהיו לך דוגמאות לרדיפה ממשלתית (הצעות של ש"ס שלא מומשו אינן נחשבות), או אם אתה חולק על ההגדרה לעיל (אנא הצע הגדרה חלופית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המילה ממשלתית במימסדית. גם לגבי תקופת מקארתי התואר ממשלתית לא נכון כי הרדיפה נבעה מהקונגרס ולא מהמימשל הנשיאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ורדיפה ממסדית יש לך? בכמה מוסדות (אוניברסיטת ת"א, למשל), המקארתיזם (לכיוון השני) כל כך חריף, עד שאתה לא יכול להביע דיעה שאינה שמאל רדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במימסדית הכוונה היא לא למוסד כזה או אחר אלא לכלל המדינה ויאיר לפיד, מעריב וגם אברי גלעד הפתטי מייצגים בהחלט את התפיסה המימסדית ומקדמים אותה בפעילותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך נותן דוגמאות לרדיפה על ידי הממסד (הווה אומר, גוף שפועל מטעם המדינה), אין טעם לומר שמעריב מייצג את התפיסה הממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקשורת לא מייצגת את המימסד (גם אם היא לא גוף שלטוני רשמי) אז מי כן? להזכירך, הרדיפה המקארתיסטית נעשתה ע"י החברה האמריקאית לאחר ה"הוקעה" בקונגרס או בועדות ה"טיהור" השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב הוא לא חלק מהכנסת. גם אונ. תל-אביב וגם עיתון הארץ לא, כך ש- http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059719.html אינו מעיד על מקארתיזם שמאלני אלא על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מבין שלושת הגופים שהזכרת הכי ''ממסדית'' היא אונ' תל אביב, בהיותה ממומנת ע''י ''הממסד'' בהרבה כסף. אני מוכן גם לקבל את הטענה שערוצי הטלוויזיה והרדיו המסחריים הם ''ממסדיים'', מפני ש''הממסד'' מגביל את אפשרות התחרות בהם ובכך מעניק להם את כוחם. העיתונות הכתובה ודאי אינה ''ממסדית'', מכיוון שכל אחד יכול להקים עיתון ולכתוב מה שהוא רוצה (לפחות עד שמעריב וידיעות יצליחו להעביר את חוק אדלסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חזרנו להדביק כינויי גנאי לכל מי שלא מסכים עם ארז לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל עיתונאי שתקף את "הקרן החדשה לישראל", קפצו עשרה עיתונאים ותקפו את "אם תרצו". למה ולפי מה אתה מחליט שהעיתונאים מקבוצה א הם משרתי המימסד ואילו העיתונאים מקבוצה ב הם עצמאיים לגמרי, ובלי שום אג'נדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קבוצה א מייצגת את תפיסת המימסד הפוליטי והביטחוני וכלל הזרם המרכזי של דעת הקהל בישראל וקבוצה ב, חזקה ככל שתהיה בבראנז'ה שלה, מוקעת ע''י רוב הישראלים כתלושה או לא רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטעמך כל מי שדעותיו מתאימות לדעות זרם המרכזי בארץ הוא חלק ממזימה ממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזימה, הוא מייצג את המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהמימסד משלם לו על היצוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתכוון שהמימסד מעביר דרכו את מסריו (הדוגמא הבולטת ביותר היא יאיר לפיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימסד מצלצל ליאיר לפיד ואומר לו מה לכתוב, או שיאיר לפיד כותב מה שהוא חושב, ודעותיו פשוט קרובות למרכז? אם האפשרות השניה, אז מה צריך איש הזרם המרכזי לעשות כדי לבטא את דעותיו בעיתון, בלי להיות מואשם שהוא שליח המימסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתגולל ולהאשים בבגידה את מי שדעותיו והשקפותיו חתרנים מבחינת המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עובד ככה: הממסד קורא מה שלפיד כותב וכך מחליט מהם עמדותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שהשמאל יצעק ''לפידיזם'' במקום ''מקארתיזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך עם השמאל היא עם הסמנטיקה של הצעקות או על עצם הצעקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה של יאיר לפיד לא יתאים יותר לצעוק "לפידריזם"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק לתקן עובדות. סנטור מקארתי לא יצר יש מאין ולא פעל בחלל ריק. הרדיפה האנטי-קומוניסטית של הסנטור (לא קונגרס כמו שכתבת) הדמוקרט-שהפך-רפובליקני התחילה למעשה מהמימשל הנשיאותי של טרומן הדמוקרטי. כבר ב-1947 טרומן הורה לכל עובד ממשלה להישבע ולהוכיח אמונים למדינה או להיות מפוטר לאלתר, תגובה 340872 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בניית הקומוניזם ככוח דמוני המאיים על ארה"ב איום קיומי החל כבר בשנות ה-20. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מהפכת אוקטובר היתה רק ב-1917, וכבר בשנות ה-20 החלה בניית הקומוניזם ככוח דמוני ומאיים? ע"י מי? ע"י השלטון בבריה"מ או בארה"ב? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רוסיה המדינה הגדולה הפכה לקומוניסטית. מהפכה דומה כמעט הצליחה בגרמניה1. הם רוצים לייצא את המהפכה שלהם לשאר העולם1. לא נראה מפחיד? 1 מנקודת ההשקפה של אזרח אמריקאי לא לגמרי בקי עם קמצוץ של פרנויה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המקארתיזם פרץ והיה יכול לפרוץ רק על רקע המלחמה הקרה. בדומה למצב של היום, האויב מוצג לא רק כדמוני אלא גם כמהווה סכנה על שלום המדינה והעולם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על ידי המימסד הפוליטי בארה''ב-שתי המפלגות. התעמולה דאגה לצייר את המהפכה הבולשביקית כאיום על כל אזרח אמריקאי קטן ועל החירות שלו להחזיר בקתה קטנה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וזה כמובן בלי שום קשר לכך שהמהפכה הבולשביקית איימה, במקומות בהן התרחשה, על כל אזרח קטן וחירותו להחזיק בקתה קטנה אפילו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אכן הסקת מסקנות מוזרה. למה שמישהו יחשוב שאם אידיאולוגיה מסויימת מחוללת משהו כשהיא עולה לשלטון, זה אשכרה משפיע על היחס לאידיאולוגיה הזו במקומות בהם היא לא עלתה לשלטון? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בארה"ב היתה עוינות רבה אצל האליטות כלפי הסוציאליסטים. כולם נקראו קומוניסטים והמהפכה הבולשביקית היתה מתנה מן השמים; אפשר היה לסמן ולהגדיר אויב ודמון. מלחמה נגד סוציאל דמוקרטים היתה הרבה יותר קשה כי היה קשה להגדירם ולציירם כדמון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני בטוח שהמהפכה הבולשביקית הייתה עוד יותר מתנה מן השמיים לתושבי המדינות בה התרחשה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אמורה להיות תגובה מנצחת? היא אמורה לפנות אלי כאל בולשביק, או שזהו ירי מן המותן לכיוון הלא נכון. האם משטר האימים שבנה סטלין הצדיק את הפרנויה המתוכננת והמתוזמנת נגד הקומוניסטים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מצליח למצוא קשר בין משטר סטלין לבין ה'פרנויה' מהקומוניסטים, והחשש ממשטר קומוניסטי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בודאי שיש קשר אבל לא כפי שאתה מצייר אותו. האליטות בארה''ב ראו בכל גישה מכל גוון סוציאליסטי כסכנה חמורה לסדר הקיים לפני סטלין ואפילו לפני המהפכה. גם היום אתה יכול לשאול רפובליקאי מהאגף הימני למה הוא מתכוון כשהוא כינה את אובמה ''סוציאליסט''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
התחלת בקומוניסטים, עברת לסוציאליסטים, והכל כדי להתחמק. נו מילא, לא ציפיתי אחרת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אתה יודע, זה שאתה פרנואיד, לא אומר שלא רודפים אחריך. אמת. וזה שאין בישראל1 "ועדה לחקירת פעולות אנטי ישראליות" לא אומר שאין אווירה ציבורית מקרתיסטית. 1"אין" או "אין עדיין"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם אתה לא מסוגל להבדיל בין הרתיעה/ביקורת הקיימות מהקומוניזם והסטאליניזם, לבין הבנת העובדה שהיו אמריקאים שהושפעו וקיבלו השראה מרעיונות המהפכה הזו? ע"ע ג'ון ריד (שעל חייו נעשה הסרט "אדומים"). ההשפעה שהוא הביא אתו התחילה ישירות עם מהפכת אוקטובר 1917, הרבה לפני זמנו של סטאלין. כשהמהפכה הקומוניסטית עדיין לא נשאה פירות באושים, אלא היתה תגובה למשטר מלוכני מושחת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא ברור לי למה בוער לך להקפיץ תגובה בת שנתיים, ועוד פחות ברור לי למה את מסיקה מתגובה שהתייחסה *ישירות* לנושא הרתיעה, מסקנות לנושא אחר לגמרי, ועוד קובעת לי מה אני מסוגל ומה לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה טכנית: הסנאט הוא הבית העליון של הקונגרס המורכב ממנו ומהבית התחתון שנקרא בטעות קונגרס. לכן כל פעולה של הסנאט היא בהכרח פעולה של הקונגרס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שהמשפט האחרון שלך הוא טעות אבל לומשנה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה, אבל יש הבדל בין "מקארתיזם" במובן של רדיפה ממשלתית\ממסדית, ובין "אווירה ציבורית מקארתיסטית". איני יכול להעיד על שום מקארתיזם מהסוג הראשון (כשלעצמו לא *הוכחה* שאין, אבל בודאי לא מחזק את הטענה שיש), לפחות לא כלפי אזרחים יהודים של המדינה. רדיפה כמו-מקארתיסטית בהחלט קיימת ומתועדת כנגד תושבים שאינם אזרחים יהודים. אולם בכל הנוגע לאווירה ציבורית - יש ויש. אנשים רבים החושבים כמוני (ואולי כמו ארז) שלפני עשר או עשרים שנה הביעו דעתם בריש גלי בכל מקום - אפילו בסביבה שלא הסכימה עם דעתם כמו מילואים או כשרוב או כל הסובבים מחזיקים בדעה הפוכה, נמנעים מלעשות זאת כיום. התחושה הזו הגיעה לשיאה לפני כשנה בעת הפלישה לעזה: התחושה היתה שאנשים סיגלו לעצמם תנועת ראש מהירה שסרקה את הסביבה לפני שהביעו דעה כנגד הפעולה, משום שבמקומות רבים דעה כזו חרגה מגבולות הלגיטימיות, והסריקה נועדה לוודא שאין בסביבה מישהו שירשום דעה כזו כנגדך. אין מה להשוות כמובן עם המצב במשטרים טוטליטריים (לא חוויתי - רק שמעתי), אבל למיטב שיפוטי אומר שהביטוי "אוירה ציבורית מקארתיסטית" הולם את המצב בארץ כיום. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד דוגמא למקארתיזם: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן, חוץ מזה שאין קשר למקארתיזם, הכל נכון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רדיפה של חופש הביטוי היא לא מקארתיזם? צדקנות היסטרית היא לא מקארתיזם? פרנויה קולקטיבית שאין לה אחיזה במציאות היא לא מקארתיזם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. איפה יש שם רדיפה של חופש הביטוי? בזה שהוא העז לבקר יצירה שנראית אנטישמית, אוי אוי אוי? 2. לא. 3. אם כן, אתה מקארתיסט, כי לפאראנויה שלך ממקארתיזם אין אחיזה במציאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם השגריר הישראלי הוא חלק מהממסד הספרדי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. המקארתיזם מיוצא כלפי חוץ, במגבלות האפשר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא כל כך מבין איך "מייצאים" מקארתיזם. חשבתי שהסכמנו שמקארתיזם כרוך ברדיפה ממסדית. מי הממסד ומי החלש הנרדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הרדיפה כאן היא נגד חופש הביטוי בהתגלמותו כביקורת על ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם הרדיפה שלך את חופש הביטוי של אם תרצו? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם השמצות, עיוות העובדות, חצאי שקרים, הסתרה של המניעים, הסתרה של העובדות על אם תרצו ושאר מיני ירקות זה שקול בעיניך עם חופש ביטוי אז יבוסם. חופש ביטוי לא כסתם זכות הצעקה הטוקבקיסטית, חופש הביטוי כדיון ביקורתי במטרה לשפר את החיים של כולנו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רודף את חופש הביטוי של אם תרצו. אני מגנה בתוקף את ההתנכלות שלהם לגופים כמו הקרן החדשה לישראל, את ההפגנות הפשיסטיות שלהם, את הצגת ההשקפה שרק דרכם היא לגיטימית במדינת ישראל (וכל זה בלי להזכיר את הגופים שהם מקושרים אליהם) וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> וטוען שגישה כזאת צריך לשרש מהשיח הישראלי הציבורי. בכך אתה שם מגבלות על חופש הביטוי של בעלי "הגישה הזאת". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אם הגישה הזאת כוללת השמצות, התנכלויות ורדיפות אז צריך לטפל בה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי איזו אמת מידה? הדברים שכתבת כאן על יאיר לפיד, למשל, לא נופלים באיכותם מהפרופוגנדה של "אם תרצו". אשמח אם תפרט מהי כוונתך ב"לטפל בה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לגבי יאיר לפיד ציינתי עובדות - הוא שופר של המימסד ומתנכל למי שחורג בדעותיו מהקונצנזוס. כך גם ''אם תרצו'' שבעבר למשל רדפו אמנים שלא שירתו בצבא. בלטפל בהם הכוונה היא להבהיר להם את מגבלות חופש הביטוי ולחנך אותם לקבל את השקפת האחר גם אם היא לא עולה בקנה אחד עם מה שלימדו אותם בגן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך אתה מתכוון *בדיוק* להבהיר להם ולחנך אותם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה כבר צריך להיות חינוך מילדות, דבר בלתי אפשרי במדינה הזאת. מה שכן יכול להיות אפשרי הוא יחס לא סובלני לגישות ואמירות מקארתיסטיות כאלה, מה שיגרום לפחות אנשים להתבטא ולהתנהג עפ''י רודנות הקונצנזוס גם אם זהו אורח מחשבתם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
או בקיצור, אתה תקבע מה הדעות הלגיטימיות, ולכל השאר יש לסתום את הפה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זרג'ון ה"שופרים" היה יפה לימי ועדת העורכים, ובהרחבה נסבלת הוא יכול לתאר גם את "ישראל היום" של ימינו (ובהרחבה גדולה עוד יותר גם את רוני דניאל). סטיטיסטית, אין כל פלא שיש בתקשורת ייצוג גם לקולות מהמרכז ומהימין, ולא כל קול כזה הוא קול שופר. עם זאת, אולי כדאי להסוג שלב אחד אחורה - מה ההגדרה שלך לעובדות? אשמח אם תציג עמדה פוליטית שאינה עובדה, או עובדה שגויה, לפי ההגדרה הזו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם קולות ממרכז והימין צריכים לכבד סרטים בעלי אג'נדה לא ציונית, אנשים שלא שירתו בצבא מסיבה כלשהי או תנועות שנאבקות על שינוי המדיניות בישראל לפי השקפתן. זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא מקארתיסט ושופר המימסד הלא סובלני והאנטי ליברלי או במילים אחרות הוא לא דמוקרט. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשם שגם אתה צריך לכבד קולות בעלי אג'נדה לאומית, אנשים שנאבקים נגד הפיכת המדינה לפחות יהודית, והזכות למתוח ביקורת, כולל חריפה ובוטה, על גורמים שאתה חפץ ביקרם. כי זו משמעותה של דמוקרטיה. מי שרודף את הדברים המוזכרים לעיל והדומים להם הוא ז'דנוביסט שמעמיד פני ליברל, ובמילים אחרות הוא לא דמוקרט וגם לא ישר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ביקורת היא חלק בלתי נפרד מהמשטר הדמוקרטי. השאלה היא האם יש בביקורת גם הדבקת תווית של אי לגיטימיות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הנה, למשל, ארז מדביק על כל ביקורת שלא נוחה לו תוית של אי לגיטימיות, וכבר הרחיקו פה לכת כדי לטעון בפועל שכל ביקורת שאיננה אנטי-ממסדית היא הסתה, משל חופש הביטוי הוא רק 'החופש להביע דעות אנטי ממסדיות מצד אחד בלבד'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשטוענים שמי שלא שירת בצבא או משתף פעולה עם גולדסטון הוא בוגד או עושה דבר נורא ואיום זו אמירה אנטי דמוקרטית. מותר להטיף בעד השירות בצבא או להסביר מדוע מדיניות ישראל היא נכונה וזו אמירה לגיטימית. התקפה של מתנגדי ההשקפות הללו היא מקארתיזם (או ז'נאדוביזם). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"עושה דבר נורא ואיום" זו אמירה אנטי דמוקרטית? אולי בדמוקרטיה עממית-מהפכנית. ולומר שמי שמטיף לחרם על ישראל פועל כנגד המדינה, אין בזה שום הסתה, ואפילו לומר שמי שמשתף פעולה עם ועדת גולדסטון מזיק לישראל, זו הבעת דעה לגיטימית, בין אם היא נכונה או לא. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל בין ''פועל כנגד המדינה'' ל''פועל כנגד מדיניות הממשלה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון. אבל לא תמיד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יש הבדל, אבל אין בהכרח סתירה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אתה מתייחס לניסוחים של ''אם תרצו'', אז זה נכון. ההתקפה על דו''ח גולדסטון כולל האשמת גולדסון באנטישמיות בפי כמה פטריוטים והתבטאויות אחרות נגד הקרן החדשה מביעות הוצאה מתחום הפעילות הלגיטימית. אין לי כרגע זמן לחפש את ההתבטאויות, אבל זה היה הרושם שהתקבל אצלי. לכן הבעת דעה לגיטימית שפועלת להפוך מישהו ללא לגיטימי- איננה הבעת דעה לגיטימית אלא הסתה. אין כמו המסיתים מומחים בניצול חירות הבעת הדעה וליילל כשיוצאים נגדה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמו בכל דבר בחיים, תלוי *מי* אומר1. אם אני קוראת להחרים את המכולת של ירוחם, אז מקסימום אחרים אותה ואולי שני חברים שלי ישתכנעו להצטרף. אם הממשלה מחליטה שקיומה של המכולת של ירוחם הוא לא לגיטימי, הלך על ירוחם. 1 בטח יש איזו בדיחה ביידיש שזה הפאנץ' שלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חבל שבחרת לא להגיב לעניין, או במילים אחרות, עמדתך היא לא-דמוקרטית ואנטי-ליברלית. על כל פנים, מה ההבדל בין הדישות האלה לדמוקרטיה המתגוננת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין שום צורך ''לכבד'' יריבים פוליטיים בדמוקרטיה. מותר לזלזל בהם, להעליב אותם, ולהשתדל למנוע מהם תקציבי ציבור. זו משמעותה של דמוקרטיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות תנסח את דבריך בלי אוקסימורון חבוי: תוריד את המילה "דמוקרטיה". "אין שום צורך "לכבד" יריבים פוליטיים . מותר לזלזל בהם..." | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר גם לפרש את המילה כבוד כrespect (שזה לדעתי מה שהאלמוני התכוון אליו) ואז גם אין אוקסימורון, אלא להיפך, המשפט מאוד הגיוני. ומכיון שאף פעם לא מיותר לקשר לפוסט טוב במיוחד http://dubikan.com/archives/343 משפט נבחר " כשישראלי חושב על חוק יסוד כבוד האדם וחירותו, הוא מבין שאסור למדינה להעליב אותו". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא אותו הדבר אבל אני נזכר בדברי חוקרת (נדמה לי) שעסקו בחילחול המושגים והנורמות לעשירונים התחתונים, בסוף שנות ה-80 (נדמה לי). היא סיפרה שלהפתעתה היא נתקלה שם בהתנגדות משמעותית לחוק שכר מינימום. הטיעון שהיא שמעה הוא שמינימום זה קצת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משעשע. ואם כבר מלכלכים על יאיר לפיד אז תגובה 235169 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב. מיכאל סיפר לאחרונה בראיון שהוא אוסף כתבות עם שגיאות ואי דיוקים ויאיר לפיד הוא בעל המאמרים הרבים הלוקים בזה. כך למשל הוא כלל את קופרניקוס בין חכמי יוון העתיקה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איפה האוקסימורון? בדיקטטורות, חייבים לכבד את הפוליטיקאים. בדמוקרטיה לא. גם respect וגם honour אינם חלק הכרחי מהשיטה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני סובב את המילה ''לכבד'' שכתב ארז. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, שמאלנים מכבדים רק את התרגום dignity למילה כבוד. מי שחושב על משמעות אחרת הוא אריסטוקרט שמרן או פשיסט; ומי שמשוכנע ש-dignity יכול להתקיים גם מחוץ לדמוקרטיה ליברלית בכלל לא מבין עניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ומה עם להגיש להם כיבוד קל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו תה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עם ביצה קשה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
משהו כמו תה | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה, לא הכרתי. זה שיר מפורסם? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
No milk today | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי הגוף הממסדי הרודף, ומי הגוף החלש הנרדף? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגוף הרודף הוא כמובן השגרירות הישראלית (ומשרד החוץ בכלל) והגוף הנרדף הוא האמן הספרדי (וחופש הביטוי בכלל). | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |