בתשובה לטווידלדי, 10/02/10 9:25
 |
|
 |
||
|
||||
 |
כן. ראה פרק 3 בhttp://www.btselem.org/Download/200205_Land_Grab_Heb... . |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם את הדו"ח האובייקטיבי והמדוייק עד מאוד (כמובן. הרי בצלם הוא ארגון שמאל, כיצד ייתכן שהדו"ח שלו יסבול מהטיה או משחק נתונים?), של בצלם אני מכיר לא מהיום, אבל מלבד העובדה שאם טרחת לקרוא את ספרו אייל וייצמן היית יודע שבשבילו כל התיישבות ציונית אי פעם היא גזל קרקעות, אפילו בדו"ח עצמו כתוב שקרקעות *נקנו בכסף*. אמנם בצלם טורח וטוען מיד שזה לא רלוונטי כי כל ההתנחלות איננה חוקית, אבל אפילו שם, אפילו לשיטת בצלם, היו מקרים שקרקעות נקנו בכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "היו מקרים שקרקעות נקנו בכסף." אתה יכול לכתוב משפט כזה בלי להתבלבל ובלי להסמיק? "היו מקרים"? אפילו אבירי ההתנחלות לא מנסים לטעון "כל המקרים"? אני מבין שהעניין כאן הוא להוכיח שארז לא דייק. אבל אם נשים רגע את ארז בצד, "היו מקרים" מספק אותך? מדהים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהנחה שקרה הבלתי אפשרי וארז טעה, ואכן היו התנחלויות שהוקמו על אדמות שנקנו בכסף. האם לדעתך הן ראויות לתואר שהקנה להן ארז בתגובה 535073 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
דיון במציאות ובמה נכון ומה לא נכון מעניין אותי. דיון בארז - לא. למרות שאני מסכים עם דעותיו והשקפותיו של ארז הרבה יותר פעמים מאשר לא מסכים להם, אני לא רואה עצמי מחויב לכל התבטאות לשלו, ואין לי רצון או כוונה לפרש אותו, ללמד עליו סנגוריה או לפסוק "מסכים או לא מסכים" על כל אמירה שאמר. אם זה עוזר, אומר במפורש שלמרות שאני מסכים עם רוב *דעותיו* ו*השקפותיו*, אין לי בעיה גם להסכים שלא כל טיעוניו, שמות התואר שהוא מחלק, ומסקנותיו תמיד מנומקים היטב, מעוגנים במציאות והגיוניים. ספציפית לשאלתך: לדעתי ההתנחלויות כשלעצמן וכולן הן רעות לישראל. בנוסף, צומחים ב(חלק מן)ההתנחלויות זרמים שליליים, פליליים ופסולים מוסרית. מהתנחלויות יוצאים פוגרומצ'יקים, טרוריסטים, רוצחים אידיאולוגיים וסתם מתנחבלים קטנים מחבלים כרמים1. האם מ*כל* ההתנחלויות? לא יודע. למה זה חשוב? האם באמת מדובר ב"תופעה הפסולה ביותר מבחינה מוסרית במדינה" ? כנראה שלא. אם היו עורכים אולימפיאדה בנושא, יתכן מאד שההתנחלויות לא היו מקבלות את הזהב, ואולי אפילו לא שום מדליה. אם המטרה היא להדגים שארז לפעמים נסחף - הצלחת. אם הדיון הוא בתופעת ההתנחלות (בנעורי קרא לזה ליבוביץ ז״ל "המפלצת של גוש אמונים"), אני לא רואה רלוונטיות רבה לשאלה. כמו שכתבתי מוקדם יותר בדיון זה: בוא נניח שרק מחצית מאדמות ההתנחלויות הן פרי גזל ומרמה ונמשיך משם. 1 בעיקר כרמי זיתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה מחצית? בוא נניח שרק אלפית ונמשיך משם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתי "מחצית" בגלל צהלות השמחה שנשמעו מ"המחנה השני" אחרי שעיון בדוח "בצלם" העלה ש"אפילו לפי גרסת האנטישמים\עוכרי ישראל\הרמאים\השקרנים" (מחק את המיותר או הוסף עוד לשביעות רצונך) "היו מקרים" שאדמות נקנו בכסף מלא. אם הטענה היתה "רוב האדמות" תחום הדיון בשאלה "כמה גזל", היה בין שבריר למחצית. כיוון שלא נעשה שימוש במילה "רוב", הנחתי שאין טענה כזו, ובאמת "היו מקרים שאדמות נקנו בכסף מלא" לא נשמע כמו "רוב". לכן הלכתי לקולא, ובחרתי לצורך הדיון במספר המירבי שעדיין לא חוצה את הסף של "רוב". למותר לציין שלפי הידוע לי חלק האדמות שנרכש כדין ולא בגזל קרוב בהרבה ל "אפס" מאשר ל"רוב", אלא שלדעתי השאלה הזו לא מעניינת, ולכן לא הזרקתי לדיון *עוד* נקודה טפלה שאפשר להתווכח עליה בלי די. אחזור על שאלתי: אם נניח שמחצית האדמות עליהן יושבות ההתנחלויות נקנו בגזל, מה הדבר הנכון לעשותו? (רמז: אם תשאל אותי, התשובה מתחילה ב־פ׳ ומסתיימת ב־י׳, פרט למקרים בהם ניתן להגיע להסכם על חילופי שטחים עם הצד השני) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשום שכל ובלב טהור. על המועד תבוא הודעה נפרדת. הנסיון מראה שפעולות דראסטיות וחד צדדיות לא בהכרח מביאות למקומות טובים. מאידך, כדאי לדעת לאן רוצים להגיע. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"You've got to be very careful if you don't know where you're going, because you might not get there."
--Yogi Berra |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם התכוונת ל"פינוי"? האם התכוונת לפינוי אלו ש"נקנו בגזל" או לפינוי כללי? מה לגבי פינוי יישובים בתוך תחומי הקו הירוק שהושגו בגזל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שלא הבחנתי בשאלה שהופנתה אלי ואני עונה באיחור (שאולי הופך את התשובה למגוחכת - אני לוקח את הסיכון...) כן, התכוונתי לפינוי. התכוונתי לפינוי כללי - לא רק אלו שנקנו בגזל. אני בהחלט *לא* בעד פינוי ישובים יהודים בתחומי הקו הירוק, כולל כאלו היושבים על אדמה שנקנתה בגזל. אנסה ליישב את הסתירה. אחרי הכל, מה כל כך מקודש בקווי שביתת הנשק של 49? מה שקרה הוא שבמסגרת האירועים של 47-49, תושבים ערבים רבים מאד הופרדו מאדמותיהם. חלק ברחו וחלק גורשו. השאלה כמה ברחו וכמה גורשו היא מעניינת וחשובה, אבל לא לדיון הזה. תושבי הארץ הערבים שנשארו בגבולות הקו הירוק קבלו אזרחות ישראלית. ב 67 נכבשו על ידי ישראל שטחים נוספים. כיוון שאת סיני בגין החזיר למצרים, ואם נשים רגע את הגולן בצד (לא מפני שזו לא שאלה חשובה או מעניינת, אלא מפני שיש יותר הבדלים מאשר דמיון בדיון בגדה ועזה לעומת הגולן). נשאר לנו לדבר על הגדה המערבית ורצועת עזה. יש שני הבדלים משמעותיים בין הרצועה והגדה מצד אחד, לשטחים שבתוך הקו הירוק מצד שני: 1) ב 67 לא הייתה תנועת אוכלוסיה משמעותית - התושבים המקומיים בגדה וברצועה נשארו במקומם. 2) ישראל לא העניקה (ואיננה מתכוונת להעניק) לתושבי הגדה והרצועה אזרחות ישראלית. למרות ש 43 השנים שעברו מאז 67 הן יותר מכפליים מ 19 השנים מ 48 עד 67, שני ההבדלים הללו עדיין יוצרים מעמד כל כך שונה לגדה ולרצועה לעומת שטח המדינה פרופר, שאי אפשר לגזור גזירה שווה. יש מעשים שגם אם אינם מוצדקים, לא ניתן לבצע undo. כמו שאומרים באנגלית: you can't unscamble an egg. הקמת הישובים היהודים בתחומי הקו הירוק שייכת לסוג זה. עובדה זו מקובלת גם על הפלסטינים (כמובן שתמיד ניתן למצוא דוגמה נגדית, אני מדבר על הרוב השפוי). גם אלו המדברים על "זכות השיבה" מדברים על זכות סמלית, ועל אפשרות קבלת פיצוי הולם. זה נראה לי סביר והוגן, לפחות כמו שסביר לפצות את היהודים שפונו מהרצועה ובעזרת השם יפונו מהגדה. להחיל את אותו הגיון על שטחי הגדה והרצועה (כלומר לראות את ההתנחלויות כאילו אינן בנות פינוי, בדומה להתיישבות העברית בתחומי הקו הירוק) יחייב *אחד* מהדברים הבאים: -- טראנספר מאסיבי של (כמעט) כל האוכלוסיה הערבית אל מחוץ למדינה (לאן?) -- איזרוח התושבים המקומיים והפיכת ישראל למדינה דו לאומית (כנראה עם רוב ערבי בעתיד הנראה לעין) -- הנצחת מצב האפרטהייד הקיים, של שליטה ישראלית על אוכלוסיית מיליונים משוללת זכויות אזרח. כיוון שמבחינתי אף אחת מאפשרויות אלו אינה קבילה, אני חושב שהפתרון היחיד שמאפשר קיום ישראל כמדינה יהודית שאדם מוסרי מוכן לחיות בה היא הִפָּרְדוּת לא רק מהאוכלוסיה הפלסטינית, אלא גם מהשטח שאוכלוסיה זו יושבת עליו. הפרדות כזו מחייבת פינוי ההתנחלויות, ללא קשר לשאלה האם פיסת אדמה זו נקנתה ביושר או הפיסה ההיא נגזלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נראה לי שאתה משרטט את הקווים המוסריים שלך כדי שיתאימו להנחת המבוקש, אבל נשים את זה רגע בצד; מדוע מדבריך עולה שיש לעשות "פינוי ההתנחלויות" ולא "פינוי התנחלויות"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא "משרטט קוים מוסריים". אני מדבר על פתרון "טוב מספיק" למדינה שאני מוכן לחיות בה. לגבי ה׳ הידיעה (כלומר "התנחלויות" מול "ההתנחלויות"): הדבר החשוב, מבחינתי, זו הפרדה. אם ניתן לבצע זאת תוך תיקוני גבול שיאפשרו השארת התנחלויות מסוימות, אין לי התנגדות עקרונית. מעשית אני מפקפק בכך שזה אפשרי (מצד שני אני לא גם בטוח שפינוי ההתנחלויות הוא אפשרי; לפחות פינוי בלי טראומה רצינית בסדר גודל של 73, ואולי אפילו עם טראומה כזו1). דיברתי על כך שאני לא רואה פתרון *אחר* כלשהו. יש כאן אולי משהו אירוני: כשהייתי ילד, היה נהוג להסביר בישראל שאחת הסיבות ששלום עם הערבים הוא הרפתקה מסוכנת ש"צריך להזהר ממנה" היא שבניגוד לישראל המשטרים במדינות ערב הם "לא יציבים", ו"אם המנהיג אתו נחתום על חוזה שלום יחטוף כדור, כל ההסכם ייזרק לפח וכל הוויתורים שנעשה לטובת אותו שלום יהיו לשווא". וכמו שנהגנו לומר בילדותנו "הכל חזר עלינו": המנהיג הערבי הראשון שחתם עימנו הסכם שלם אכן נרצח, ותהליך השלום נמשך תוך רציפות שלטונית מרשימה. לעומת זאת כשנרצח מנהיג ישראלי שחתם על הסכמי שלום מהפכניים עם האויב החשוב מכל, הסכם השלום שחתם נזרק לפח בידי יורשיו ומאז המצב תקוע, כשהפלג ששלח את הרוצח רושם לזכותו נקודה אחרי נקודה על לוח התוצאות. לדעתי, יגאל עמיר השפיע באצבע אחת ובדקות ספורות על גורל ישראל (ובמידה רבה על גורל המזרח התיכון) יותר ממה שפוליטיקאים רבים ורציניים בקליבר של שמיר, שרון וברק זוכים להשפיע במשך כל חייהם. מבחינה זו ישראל מגשימה ומפגינה בגופה את הביקורת החריפה שנהגנו לבקר "את הערבים". (ואם להציץ רגע בדיון המקורי שהביא אותנו הנה, אני לא חושב ש*זו* הסיבה להגבלות השונות שמוטלות על עמיר, אבל בנושא הזה כבר טירחנתי דיי) 1 להבהרה: איני מתכוון לטראומה שתיגרם על ידי הפינוי, כוונתי לטראומה שתשנה את הלך הרוח בעם ורק בעקבותיה (אולי) יתאפשר פינוי. אינני נביא ואיני יכול לחזות מה ואיך טראומה כזו עלולה לקרות, אלא שבמצב הנוכחי אני מפקפק באפשרות לפתרון *בלי* טראומה כזו. והבהרה של ההבהרה: אני לא "מייחל" לטראומה כזו, זו אפשרות ממנה אני פוחד מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מתנצל על קוצר תגובותי ביחס לתגובותיך המושקעות. הדיון התחיל בשאלת ה''גזל''. נראה לי ברור שמשמעותה העיקרית של שאלה זו היא מוסרית. אם אתה רוצה להמשיך לדון בהתנחלויות מנקודת מבט זו, אשמח להמשיך את הדיון, אחרת עדיף שניפרד כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין ספק שמפעל ההתנחלות, בין טקטיקות אחרות משתמש גם בגזל. השאלה האם הגזל מייצג 99%, 90% או שמא רק 57% מהאדמות היא, לדעתי חסרת משמעות במידה רבה. הבעיה של מתנגדי ההתנחלויות בהדגשת הנקודה הזו היא שהמתנחלים (או נציגיהם או מצדדיהם) קופצים מייד ומתחילים למנות כרוכלים את כל המקרים שקרקעות הושגו בגזל בתחומי הקו הירוק, וזה ממסמס את הדיון לצעקות של "צבועים" מצד אחד מול "גזלנים" מצד אחר. ובכן, הרי סיכום קצר של דברי: מפעל ההתנחלות מבוסס במידה רבה על גזל. גם בתחומי הקו הירוק יש כמות רבה של אדמות שנגזלו. יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67. לא כל עוולה היסטורית זוכה לתיקון, ולא כל עוולה היסטורית נכון לתקן. למען קיום מדינת ישראל כמדינה יהודית ומוסרית, את העוול שמפעל ההתנחלות מייצג חובה לתקן, ולשם כך חובה לפנות את ההתנחלויות. שבוע טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67" האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> "יש הבדל משמעותי ועקרוני בין מה שקרה בתחומי הקו הירוק ומה שעדיין ממשיך לקרות בשטחים שנכבשו ב 67" >>> האם אפשר לצמצם את דיוננו לויכוח על הטענה הזו - רק מבחינה מוסרית? לו בחרה ישראל לספח את הרצועה והגדה, ולהעניק אזרחות ושוויון זכויות (לפחות "שיוויון זכויות" כמו זה שזוכים לו ערביי ישראל) לתושביהן, לא היה הבדל כזה1. העובדה שישראל בחרה שלא לעשות זאת ותחת זאת להחזיק את השטחים בחזקת שטחים כבושים ואת תושביהם כאוכלוסיה כבושה היא שיוצרת את ההבדל המשמעותי והעקרוני בין מה שמתרחש ב"מערב הפרוע" של הגדה (הרצועה נמצאת במצב קצת שונה) ובין מה שקורה בתוך תחומי הקו הירוק. קצת מוזר שצריך להצהיר את המובן מאליו והידוע לכל, אך כיוון ששאלת... 1 שלא תבין אותי לא נכון (או כמו שאומרים "שלא תבין אותי נכון"), לדעתי צעד כזה יהיה טעות פטאלית למדינת ישראל, ואני מתנגד לו בכל תוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני טוען שיחס ממשלת ישראל לתושבים הערבים, גם אם אינו מוסרי כשלעצמו, אינו מעלה ואינו מוריד ממוסריות ההתנחלויות עצמן. לשון אחר: גם בקרבת יישובים שבתחומי הקו הירוק יש תושבים בשליטת מדינת ישראל שאינם אזרחיה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ננסה לפצל את האטום של מה מוסרי ומה לא: מה ש"לא מוסרי" לדעתי הוא הכיבוש. ההתנחלויות הן המכשול העקרי לסיום הכיבוש. נכון גם ש"מפעל ההתנחלות" רצוף פשעים וטרור, מגזל קרקעות, דרך המחתרת היהודית, מתנחבלים קטנים היוצאים בלילות (ואולי גם בימים) לחבל כרמים, פוגרומצ'יקים פשוטים ועד רוצחים סתם. אלא שלא זה שורש העניין (או כמו שאוהבים לקרוא לזה היום, "הליבה"). שורש העניין הוא הכיבוש. "אי המוסריות" של ההתנחלויות באה מחוט השני שלא ינתק בין מפעל ההתנחלות ובין הכיבוש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלא לדבר על ''היתה ריקה מאדם''. אני בטוח שמספר הערבים שגורשו מבתיהם לצורך הקמת התנחלויות קטן ברבה ממספרם של אלו שגורשו לצורך הקמת יישובים בתחומי הקו הירוק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מסעיף ה' של פרק 3 אפשר להסיק בבירור שבהחלט היו מקרים בהם נקנו אדמות בכסף מלא. משמע, תשובתך "כן" היא שגויה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תאמר על אחת ההתנחלויות הראשונות בשם עופרה. יש שם חלקות שנקנו בכסף. כמדומני שיותר מ-40% משטח ההתנחלות היא קרקע פלסטינאית פרטית. על פי ההגיון של טווידלדי החלק שנקנה בכסף מחפה על הכל? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מוכן להסביר מה הקשר בין התגובה שלך לשלי? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הגבתי ל תגובה 536335 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אומר שכרגיל, מלבד העובדה שאני חושב שהמספרים שלך לא מדוייקים, אתה מתעלם מהנושא. (ולא, די נשבר לי מההיתממות שלך, אז אני לא אטרח לתקן). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה תתקן לי? שעופרה אינה יושבת על קרקעות פרטיות פלסטיניות? אתה צודק שאתה צריך לתקן טעות שלי: 58% מהשטח הבנוי של עופרה הוא על שטח פרטי פלסטינאי. ועכשיו כמובן תתחיל להראות שבצלם הם בעצם שקרנים ושונאי ישראל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה, יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה שהקרקע שם אינה קרקע ערבית פרטית, ושאכן המידע שמביא לנו ''בצלם'' הוא שקרי בעליל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני תוהה האם אנשלוביץ שמשתתף בדיון על לייבוביץ הוא אותו אנשלוביץ שדן על בית המשפט העליון וההתנחלויות. "העובדה שבית המשפט העליון שלנו שבשבילו אין בדמוקרטיה דבר מלבד שמירה על זכויות הערבים, עדיין לא שיסה את פרשי המישטרה במתיישבי עופרה...".זו הרי לא יותר מהסתה. בית המשפט עליו אתה מלין אישר את כל ההתנחלויות, קיבל את הטענות השקריות שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים, אישר הרס בתי מחבלים שלא היה מאשר לו הבתים היו בתי יהודים. "יכולה ללמד אותנו בודאות כמעט מלאה". זה פשוט אינו רציני. ההוכחה שהמידע של "בצלם" הוא שיקרי בעליל היא שבית המשפט העליון לא שיסה בהם את פרשי המשטרה. ממש לוגיקה. זהו דו"ח שיקרי בעליל? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני סומך על הגוף המגמתי שנקרא ''בצלם'' כמו לא על עיתון ''הארץ'' השמאלני, כמו לא על הפוליטיקאי השמאלני רמון. אם תביא דוח של איזה גוף משפטי רשמי של מדינת ישראל, (למרות שאף אלה נגועים), שאומר שאדמות עופרה הן קרקע ערבית פרטית, אפשר יהיה להתחיל להתייחס לעניין, ויהיה על מה להגיב. אשר לטענתך החוזרת ונשנית לפיה קיבל בית המשפט העליון את הטענה ''שתכלית ההתנחלויות היא מטעמים צבאיים'' (אבן להתנחלויות יש תרומה ביטחונית אדירה, לדעתי, למרות שהשמאל טוען ההפך), כדאי שתפנה אותי לאיזה פסק דין כזה (כל פסקי הדין של בית המשפט העליון נמצאים ברשת), כדי שאפשר יהיה להתחיל להבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי יש לאיציק או למישהו זמן לקרוא המון פסקי דין, בינתיים הנה, בויקיפדיה, דברי השופט ויתקון בבג"צ בית-אל ב-1978: "אין לפקפק בכך שנוכחותם בשטח של יישובים - אפילו אזרחיים - של אזרחי המעצמה המחזיקה תורמת תרומה נכבדה למצב הביטחוני שבאותו שטח ומקילה על הצבא את מילוי תפקידו. אין צורך להיות מומחה לענייני צבא וביטחון כדי להבין שאלמנטים חבלניים פועלים ביתר קלות בשטח המאוכלס אך ורק באוכלוסייה אדישה או אוהדת כלפי האויב, מאשר בשטח, שבו נמצאים גם בני אדם העשויים לעקוב אחריהם ולהודיע לשלטונות על כל תנועה חשודה." כדאי לקרוא את כל הערך ע"מ לקבל סקירה מרוכזת של הבעייתיות שבנושא (או להחליט שגם ויקיפדיה פסולה לעדות, אבל הרי אין לשיטה הזאת סוף וגם קשה למצוא לה הצדקה גורפת). תפיסת קרקעות ביהודה ושומרון [ויקיפדיה] בעניין עופרה ויקיפדיה מסתמכת על בצלם ועל יש דין, אבל גם בערך הזה יש סקירה אמינה למדי (ככה נראה לי) על ההתפתחויות בעבר ובהווה: עופרה [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עוד משהו קטן ששכחתי: רבים משתמשים בהגדרה "אדמות מדינה", בעיקר משום שיש לה מין "צלצול משפטי". הביטוי חוזר ונזרק מפה לפה וממקלדת למקלדת כאילו הקב"ה נתן אותו לעם ישראל עם עשרת הדברות. כך שסיבה טובה נוספת לקריאת הערך במלואו היא - לקבל מושג כלשהו על מקורה של ההגדרה הזו, שירשנו אותה מהחוק העותומני מן המאה ה-19, ועל השימוש שנעשה בה מאז ועד היום. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני משתדל, בדרך כלל, להימנע מלהשיב לתגובותיהם של איילים אלמונים. עם זאת אני מוצא לנכון רק להבהיר את עמדתי לגבי בית המשפט העליון, שהתבטאה בהערתי לאיציק. אני מתכוון לבית המשפט העליון כפי שעוצב לאחרונה, מאז החל לכהן בו אהרן ברק, כלומר מ 1995 עד היום, ולכן הבאת דברים של שופט עליון משנת 1978 אינה קשורה לעניין הביקורת הזאת שלי. והדברים לגופם בקטע המצוטט הם הגיוניים, ומסבירים רק חלק קטן מהיתרון הבטחוני שנותנים ישובים אזרחיים. הסברים יותר מפורטים ומאד סבירים ומובנים, שמעתי גם מפי רבין ושרון (ומומחים צבאיים רבים אחרים), כל אחד בזמנו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק שבית המישפט העליון לפני ברק היווה במידה מסויימת את הזרוע הלגאלית של משטר הכיבוש שלנו בשטחים. אבל גם לאחר שברק מונה לנשיא . אנחנו מותחים בצורה מאד רחבה את החוק הבין לאומי לגבי משטר כיבוש צבאי. לויטקון אין ספק שהוספת ישובים אזרחיים מוסיפה לבטחון ובאותה מידה אפשר לומר שהורדת ישובים אזרחיים ערביים מוסיפה לבטחון. לגבי אי האמון שלך בעבודותיהם של אנשי בצלם:אני מניח שאתה מתייחס בעיקר לראיונות עם פלסטינאים. עזוב את הראיונות עם הפלסטינאים. קח את תצלומי האויר ונתח אותם. הם מדברים בעד עצמם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1. אם אתה רוצה להגדיר את בית המשפט כזרוע כזאת או אחרת, עשה זאת בשם עצמך, ואל תערב אותי. אני אחראי רק למה שאני אומר. 2. מאד סביר שהורדת ישובים ערביים, תועיל לביטחון (פעלנו כך בכמה מקומות אחרי מלחמת השחרור, למשל פינוי כפר מרצחים באזור טירת הכרמל, ומעולם לא אחרי מלחמת ששת הימים, והדבר אכן תרם לביטחון), השאלה היא מה המסקנה מכך, שכן קיימים שיקולים נוספים על שיקולי ביטחון. 3. תשובה א': מדוע צלמו אנשי "בצלם" מסמכי טאבו בעזרת צלומי אוויר ? לא עושים זאת בתוך איזה שהוא משרד, בצורה מסודרת ? תשובה ב': התבוננתי בצילומי האוויר, ניתחתי אותם והגעתי למסקנה שעופרה לא נבנתה על קרקע ערבית פרטית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. אחרי ששת הימים פינו שני כפרים באיזור לטרון. ב. בהפוגה הראשונה במלחמת השחרור פינו את כל הכפרים שלאורך כביש חיפה -חדרה חוץ מפורדיס וג'אסר א-זרקא שנמצא רחוק מהכביש. לגבי תצלומי אויר התכוונתי לעבודה שעשו בצלם על תוואי הגדר ומטרותיה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איני יודע על אותם שני כפרים באזור לטרון שפונו, אבל אני מניח שלא המצאת זאת, ומעניינים אותי יותר פרטים. במיוחד, האם הם פונו לצורך בניית ישובים יהודיים, ועל האדמה ממנה פונו יושבים היום ישובים ישראליים ? לגבי הגדר, מדובר בנושא חדש. אני טענתי שלאור הכרתי את בית המשפט העליון (של היום) קשה לי להניח שהיה מתיר התיישבות על אדמה פרטית ממש (שרשומה בטאבו), כי ברגע שבעלי האדמה יפנו לבג"ץ הזה איני רואה בכלל אפשרות שישיב את פניהם ריקם. לכן עצם העובדה שעופרה יושבת במקום שלימה ובריאה היא הוכחה שמדובר בשקר. ואם בכל זאת ברצונך לדון בגדר "ומטרותיה", אשאל אותך שאלה אחת: האם אתה מאמין שלולא מצב הפיגועים ששרר באינתיפאדה השניה, רעיון מעין זה היה עולה ? דבר אחר: מה "בצלם" יוכיחו לאדם כמוני בקשר לתואי הגדר ? אני הרי חושב שכל אזור יהודה ושומרון (וגם עזה, אבל זה כבר אבוד) צריך להיכלל בתחומה הריבוני של מדינת ישראל. ואני גם חושב שלא היה צריך לבנות את הגדר הזאת מלכתחילה, כי היא תזיק לאינטרס שלנו כפי שאני רואה אותו מנקודת הראות שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמדומני שמדובר בשלושה כפרים שפונו, ושבשטחם נמצא כיום פארק קנדה והישוב מבוא חורון. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד מהם נחרב עוד במלחמת השחרור והיה בשטח ההפקר. שני האחרים, אמאיס ויאלו, פונו במלחמת ששת הימים ותושביהם חיים בירדן וליד רמאללה. ויקיפדיה על פארק קנדה תספק את האינפורמציה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר: פארק קנדה [ויקיפדיה] (בתוך <>: ויקיפדיה פארק קנדה) אבל אם לנטפק: מובאות שם כמה טענות. חלק מהן ללא סימוכין וחלק מהן עם סרט וידאו ארוך מאוד בתור סימוכין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין. אני בקרתי כמה פעמים בפארק קנדה, תמיד בשבת, ולכן לא נראו בשטח כפות סרוגות. בכלל חשבתי שאני בתחומי הקו הירוק. לא נראה כלל כ:התנחלות" קלאסית. ולפי ויקפדיה הגרוש לא נעשה למטרת בנית ישוב אלא מטעמי ביטחון ובין השמות האחראים לגרוש: רבין רחמנא לצלן. . . אבל כפי שציינתי בכותרת גרוש תושבי שני הכפרים הוא יוצא מהכלל. אחרי מלחמת השחרור זה פחות או יותר היה ה-כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מבוא חורון הוא ישוב דתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
והוא גם שם כבר מספיק זמן, לדעת האיחוד האירופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תופתע אם כשידונו ישובים יהודיים באותו בית דין המסקנות תהיינה אחרות. באירופה יש מסורת ארוכה של יחס מיוחד ליהודים, ותרוצים לא חסרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא של גוש אמונים. הוא הוקם ע''י ממשלת ישראל ביוזמתה ללא לחץ וללא הפגנות. . . והוא (כנראה) הישוב הישראלי היחיד שהוקם על כפר ערבי אחרי מלחמת ששת הימים, שלא כישובים בתוך תחומי הקו הירוק. יש כלל שלכל כלל יש יוצא מהכלל . . . כך שאפילו אם ימצא עוד אחד כזה, עדיין מדובר במסגרת הכלל שאף לו מותר שיהיה יוצא מהכלל, ועדיין יישאר כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא נראה לי שמובלעת לטרון תוחזר/תועבר והיא לא נכללת בטיוטות ובהצעות השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעקבות ראיית הסרט: הסרט לא כ"כ מוצלח בתור מקור אמין (זו גם לא בדיוק מטרתו: הוא מיועד לשכנע צופי טלוויזיה ולא נועד להיות מקור היסטורי אמין). אם היו משקיעים קצת יותר בביסוס הטענות (לדוגמה: מובעת שם ההשערה שדיין הורה להרוס את הכפרים. אני מניח שקצת חפירה בארכיונים תניב את פקודות המבצע המפורשות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השופט ויתקון ביטא את התפיסה המקובלת בזמנו. בינתיים במהלך השנים התברר שההתנחלויות הן נטל בטחוני מכיוון שצריך יותר ויותר כוחות צבא כדי להגן עליהן ומכיוון שהן מעוררות ומגבירות את המתיחות עם הפלסטינים ולא מחלישה אותן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |