בתשובה לארז לנדוור, 03/02/10 14:26
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האין התגוששויות הכוללות גם האשמות הדדיות חריפות בין קרנות ועמותות בעלות ערכים מנוגדים הן דבר לגיטימי הקורה כל הזמן בבלגיה, ארה"ב וקנדה (ואני לא מעלה כאן את רוב מדינות העולם בהן הדבר כרוך לא פעם בשפיכות דמים ו/או מאסרים)? במה חטא עם ישראל שכאשר דבר רגיל ופעוט כזה מתרחש בקרבו, מציב הדבר סימן שאלה על זכאותו למדינה? אילו ערכים אוניברסליים מניעים אותך כאן? |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השורה התחתונה היא, שארז לא סבור שאנחנו ראויים למדינה. ועכשיו רק נותר למצוא את הסיבות למה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה בבוגדנות, הצגת יו"ר הקרן בצורה מכוערת וההפגנות המכוערות בסגנון אירופה של ה30 הן יותר מסתם התגוששות בין קרנות. מה שמעורר כאן הירהורים עגומים באשר לזכותנו למדינה היא הצדקנות הקנאית וההתנכלות לדעות הסוטות מהקונצנזוס (אך ורק לצד שמאל כמובן), אבל בזכות אנשים כנעמי חזן ניתן להגיד שמשהו טוב עדיין קיים פה ושעוד יש לנו תיקווה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואני אגיד, שההתנהגות שלהם לא שונה בהרבה משלך בנוגע לדיעות שמנוגדות לדעתך שלך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממעיט במשקל ובהשלכות האפשריות של ההאשמה בבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במסגרת פינתנו ''למה להשתמש במלים סבירות כשאפשר באותו מחיר להשתולל עם ביטויים ענקיים''- אנו מגישים היום את ''מקארתיזם'', ו''פאשיזם'', לתיאור עמותה קטנה ולגמרי לא ממשלתית, שההינה להעביר ביקורת על עמותות שמעבירות ביקורת. מאידך, רווח לי עד מאוד ש''עוד יש לנו תקווה'', לנדוור. כבר חששתי שישראל תספוג ממך שלילת-רשיון-מדינה, על דברים שאף עם אחר עוד לא נאלץ לוותר על מדינתו בגללם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האשמה בבגידה ,אסתי, היא שלילת הקיום כאדם. את הבוגדים צריך הרי לשפוט, לכלוא ודעת אי אלו אנשים לשלול את האזרחות ואף להרוג. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא קראתי את הדו"ח של אם תרצו, אבל ממה שהבנתי- הדו"ח פשוט בדק סטטיסטית את דו"ח גולדסטון, ומצא ש-90 אחוז מההאשמות נגד ישראל שבאו ממקור ישראלי, היו מ-16 ארגונים נתמכי הקרן החדשה לישראל. האם מופיעה בדו"ח של אם תרצו המלה "בגידה" או נגזרותיה- נגד הקרן החדשה לישראל, או נגד אחד או יותר מ-16 הארגונים הנתמכים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממה נפשך? אם ההאשמות הן מצד החמאס, איננו מאמינים להם כי הם החמאס. אם ההאשמות הם ממקור ישראלי, גם איננו מאמינים להם כי הם קיבלו כסף ממקור מפוקפק. ואיך אנו יודעים שהמקור מפוקפק? - נו, רק צריך להסתכל על מי שמקבל את הכסף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממממה אתה רוצה ממני? אני רק שאלתי שאלה פשוטה, האם הופיעה או לא הופיעה האשמה בבגידה, ממישהו נגד מישהו בפרשה הזאת? אבל אם דווקא בא לך להסתלבט על טיעונים מעגליים, תסתכל לרגע על המעגליות של האשמת ישראל בפשעי מלחמה: עמותות אחדות, ישראליות ואחרות-כולל HRW, האשימו את ישראל בפשעי מלחמה, ודחפו את האו"ם לשלוח לפה את משלחת מלאכי הרעים של גולדסטון, כשהוא עצמו עובר לצורך העניין מ-HRW לראשות משלחת-האו"ם (רק אחרי שמישהו התלונן על הכובעים הכפולים שלו). ואז, ה"חקירה" לא בודקת כלום, אלא רק נשענת על אותן ההאשמות של אותן עמותות שצעקו "פשעי מלחמה" מלכתחילה. הגולדסטונים לא הוכיחו אף האשמה, אלא פשוט עשו קופי-אנד-פייסט לקטעים שלמים מ"דוחות" העמותות, והטביעו על התוצר הסופי הארכני את חותמת האו"ם. ואז -מה אתה יודע- אותן עמותות עצמן התחילו לרדוף בכירים ישראלים בחו"ל על "פשעי מלחמה", שלא הוכחו, אלא רק הוגשו מחדש עם גושפנקה או"מית, מה שמספיק לרדיפת הבכירים הנ"ל בחו"ל. מספיק מעגלי בשבילך? יופי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך האשמה ישירה. מספיק לטפטף רמזים ולציין שהכנסת בודקת אפשרות לחקיקה (כשנעצרו פעילי שמאל שהפגינו במזרח ירושלים באופן לא חוקי, יו''ר הכנסת רובי ריבלין דחה הצעת דיון בענין בכנסת של מרצ) ושהוגשה המלצה ליועץ המשפטי לממשלה לבדוק אפשרות חקירה ובנוסף ציטוט מגורם ביטחוני שאומר שפעילות הקרן מסכנת את המדינה. אבל תמיד נוח לברוח לצדקנות ולמסכנות שלנו. איזה אנטישמים וחד צדדיים הם הגולדסטונים האלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שיהיה ברור- דעתי אינה נוחה מההתקפה האישית על נעמי חזן. ובטח שלא מהסגנון שלבשה ההפגנה נגדה . ואני חושבת שמי שמאשים את הקרן כולה בסיכון המדינה מדבר שטויות. אבל בהחלט יש מקום לבחון את מימונם של ארגונים כמו עדאלה שקוראים לביטול המדינה היהודית והחלפתה במדינה דו-לאומית (קרא: ערבית). כלומר, זכותם של ארגונים אלה לבטא את דעתם בחופשיות, כמובן. אבל זכותו של היהודים הטובים שבארה"ב, שתורמים לקרן בגלל הפעולות האחרות והמבורכות שלה, לדעת שחלק מכספם הולך לארגונים ששוללים את עצם קיומה של המדינה היהודית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רק שכחת להזכיר שהחקירה שלו התחננה בפני ישראל שתעיד, וישראל סירבה, ושהמסקנה של החקירה היתה שישראל צריכה לבדוק את עצמה, ואפילו לזה ישראל סירבה. קשה לבצע הפללה עצמית טוב יותר מזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה נראה לי מוזר ש90% מההאשמות מגיעות ממקורות ישראלים (כמובן שלא רשמיים) ועדיין מתרגזים על הוועדה שהיא חד צדדית ומוטה ועל החמאס שהוא מסלף וכולי. מסתבר שלחמאס יש מעט מאוד טענות כלפי ישראל ( אם להסתמך על מה שהבנת ש"אם תרצו" הסיקו מדוח גולדסטון). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא 90% אחוז מההאשמות מגיעות ממקורות ישראלים אלא 90% מההאשמות שמגיעות ממקורות ישראלים הם מעמותות שנתמתכות ע"י הקרן (על פי הדו"ח של אם תרצו). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא,לא. 92 אחוז מההאשמות שבאו מ/מקורות ישראליים/ הם של 16 הארגונים הנ"ל. לא יודעת כמה זה מסך כל ההאשמות. ואשר לחמאס, הוא הרי שיחק אותה שהוא די לא בעסק- כל מיני עדים פלסטינים "עצמאיים" העידו לפני משלחת הגולדסטונים, הכול כמובן בנוכחות ובשמירה אישית לוחצת של "מלווי" המשלחת, שלגמרי במקרה היו פעילי חמאס. הגולדסטונים גם הקליטו בוידאו את עדויות הפלסטינים, ליתר ביטחון. אתה מתאר לעצמך שאף אחד שם לא סיפר משהו שחרג מקו המפלגה. אנשים בכל זאת רוצים לחיות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ב"יומן" של "מקור ראשון" השבת יואל פישמן כותב במאמר "נתקלנו משמאל" שההודעה של אם תרצו טוענת ש16 ארגונים הנתמכים על ידי הקרן מסרו את רוב המידע שפורסם בדו"ח גולדסטון. עכשיו יש שלוש אפשריות או שיואל טועה או שהוא מטעה או שאם תרצו מדברים בשתי קולות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> עכשיו יש שלוש אפשריות או שיואל טועה או שהוא מטעה או שאם תרצו מדברים בשתי קולות. או גם וגם וגם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם תרצו לא בדיוק מדברים בשני קולות, הם פשוט לא טורחים לתקן את הטועים מסוג פישמן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעולם לא קראתי את פישמן, אבל לא יעלה על הדעת שעיתונאי טועה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שהוצעה תקופת צינון למעבר מ''עיתונאי'' ל''שאינו טועה''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ןמה עם כל ההתקפות בתקשורת? ומה עם ההפגנות המזעזעות? (ראי תמונה: http://www.nrg.co.il/online/1/ART2/047/308.html ) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השורש ב.ג.ד אומנם לא מופיע, אבל בכל זאת: "מכלל החומר המחקרי נראה כי פעולתם המשותפת של חלק מהארגונים במימונה של הקרן, נועדה לא רק למחות כנגד פעילות צה"ל, אלא לתאם פעילות בינלאומית כנגד ישראל. תוצאות פעילותם גרמו נזק מדיני חמור לישראל ופגיעה ביכולתה הצבאית של המדינה להגן על עצמה בעת מלחמה." http://www.imti.org.il/show_art.php?id=723 |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חותמת בשתי ידיים על כל מלה מהציטוט הזה. אני רק לא חושבת שזו האשמה בבגידה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי שמתאם "פעילות בינלאומית" נגד המדינה שלו הוא לא בוגד? מי שפוגע בכוונה ביכולתה הצבאית של המדינה שלו להגן על עצמה בעת מלחמה הוא לא בוגד? מה צריך לעשות על מנת להיות בוגד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מנסה למתוח ולהגיע ממה שנאמר למה שלא נאמר, ואני לא אשחק את המשחק הזה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך למתוח כלום. זה בדיוק מה שנאמר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט. לדוגמה בפוסט די חדש הוא כותב "כלומר, אם להיות לא מנומסים, מערכת הבטחון הישראלית ספסרה בדם תושביה, בנתה במודע מערכת שידעה שלא תתאים לתפקיד, והפקירה אותם לאש האויב בעודה סופרת את הדולרים שלקחה מאותם תושבים תוך כדי שהיא משקרת במלוא יכולתה. הכינוי הראוי למעשה כזה הוא בגידה. הפתרון הראוי לו הוא משפט הוגן שיסתיים בכיתת יורים מהירה. ואם הציבור היה מבין מה קרה, היו צריכים לערוך הגרלה בין המתנדבים לירות." זאת אומרת לא רק שהוא מאשים את מערכת הביטחון בבגידה (ופה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם) אלא שהוא טוען שצריך להוציא אותם להורג. (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1159) פוסט אחד לפני הוא דן בנושא של הפתיל ומגן על הקרן בטענה שליהודים אין זכות להגדרה עצמית וגם אם היה להם למשטר הנוכחי אין לגיטמיות. על הדרך הוא שוב משתמש במילה בגידה במשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד" (מתוך http://www.hahem.co.il/friendsofgeorge/?p=1155) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא חושב שאנדרסטייטמנט זה המושג בו רצית להשתמש. אין שום אנדרסטייטמנט בתגובות של ''אם תרצו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סַרְקַזְם שֵם ז' לעג מר, צחוק ארסי ועוקצני. sarcasm, irony
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם לא בפוסטים של יוסי (אביר האנדרסטייטמנט היה בציניות). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נכון שלכאורה יש כאן "מוסר כפול": הנה צד אחד משתמש במילים "בוגד\בוגדים\בגידה" בפה מלא ומרחיק אפילו לכת עד להזמנת יורים לכיתה, בעוד הצד השני בסך הכל אמר "פעלו כנגד ישראל" בלי לומר מפורשות "בגידה" ובלי להזמין יורים. מאידך גיסא, כדאי אולי גם לזכור את ההקשר: האפשרות שמישהו שיקרא את בלוגו של ר' יוסי יומרץ ע״י כך לנסות "לקחת את החוק בידים" (אני מתעב את הביטוי הזה) ו"יראה לבוגדים האלה מה זה" כשמדובר בכוחות הבטחון היא הזויה משהו. האפשרות שהאשמות הצד השני אכן יובילו לדה-לגיטימציה של המואשמים, אולי עד כדי פעולה (או נסיון לפעולה) אלימה כנגדם היא לצערנו אמתית. לא הרי מי שמשליך אבן על גופו של אדם אחד כמי שמשליך אבן על מבצרו של אדם אחר, אפילו אם האבן השנייה יותר גדולה ונזרקת חזק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתיימר לטעון שזה לא משעשע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אפשר בהחלט למצוא צדדים קומיים במציאות ובדו־שיח עליה. כמו שאמר הנחקר: אם לא היו אלו האשכים שלי, גם אני הייתי צוחק. (למרות שאיני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
''איני מבין למה טענה כזו לו הייתי טוען אותה היתה התיימרות'' כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> כי צריך גדלות נפש כדי להזדעזע מדברים רעים מוסרית אך מצחיקים. אנחנו, קטני נפש ומזי לב, מתקפלים וצוחקים. אבל אם לא הייתי מוצא זאת משעשע זה עדיין לא מעיד על גדלות נפש - אולי סתם אין לי חוש הומור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זאת אפשרות מספר שתיים בסבירותה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזוי עד שזה יקרה. בעצם, העובדה שיש חייל שאיבד עין בבלעין ועוד לא מעט פצועים בהפגנות האלה מעידה שאולי זה לא כזה הזוי. מה שבאמת הזוי הוא ההתלהבות של גורמים כאן לייחס לעצמם כל רמז אפשרי שאם אולי מישהו חשב לומר 'בוגד' - זה בטח הם. והאמת, גם לטעון שאם מישהו פועל נגד ישראל אסור לומר 'הוא פועל נגד ישראל', זה הזוי - או בעצם, זה הרבה יותר גרוע מהזוי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה הזוי להגיד שאירגונים הפועלים כנגד עוולות הם אירגונים שפועלים נגד ישראל ולא אירגונים המחזקים את הדמוקרטיה וההתנהלות התקינה בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ואם מדי פעם גם גורמים נזקים? תגובה 535456. אם אקבל את טענתך כפשוטה: החמאס הוא הרי גם ארגון צדקה ולכן פועל גם כנגד עוולות. לכן זה הזוי להגיד שהחמאס פועל כנגד ישראל. יש לך הגדרה מדוייקת יותר ל"עוולות" או ל"פעולה כנגד עוולות"? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העוולות המדוברות הן סגר והרעבה של אוכלוסיה, הפצצה ללא אבחנה על אזרחים ומעשים (של יחידים כמובן) של התעללות שהצבא והמדינה לא רצו לבדוק, לא כל שכן להעניש. אירגוני שמאל שפועלים כנגד הדברים האלה ובכלל מעלים אותם על סדר היום, הם הפטריוטים האמיתיים והם אלה שבכלל מצדיקים את התואר דמוקרטית למדינת ישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יפה. אבל עדיין החמאס נמצא באותה הקטגוריה. (מה שמעניין אותי הוא לבדוק למה אתה מניח שארגון כזה בהכרח לא יכול לגרום נזק למדינת ישראל) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה הקשר לחמאס? מדינת ישראל היא לא חלשה עד כדי כך שפעיליות מחאה דמוקרטיות לגיטימיות יהוו לה סכנה. אם יש כאן איזשהו נזק, הוא טמון במדיניות הנדמה-לי של ישראל. ויש דברים שנשארו אקטואלים עד היום: |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שים לב, שאלתרמן כתב עברית, על מנת לשנות בארץ, בקרב דוברי העברית, ולא רץ לשטנקר לחו''ל, על מנת לקעקע את הלגיטימיות של דוברי העברית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שאתה מציג זו תפיסה גלותית שרואה במדינת ישראל את יהודי החצר המיסכן ואת העולם הגדול כפריץ שאסור חלילה להלשין לפניו על יהודים אחרים. המצב באזורנו נמצא במוקד התענינות כלל עולמי ופעילות של זכויות אדם נעשית מטבע הדברים בשיתוף פעולה בינלאומי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וע''י ''שיתוף הפעולה'' הזה, עם גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים, אכן מצליחים לשנות את דעת הקהל בישראל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"גורמים שהדאגה לזכויות אדם רחוקה מהם, אלא אם מדובר בזכויות אדם של פלשתינים". עוד דוגמא לדיסאינפורמציה הנובעת מתחושת קורבנות ישראלית. האמירה לא נכונה משתי סיבות: א. דו"ח גולדסטון בהחלט ציין את התקפות הקסאמים על ישובי עוטף עזה וגינה את החמאס. ב. הפלסטינים הם אלה שנמצאים תחת כיבוש והפרת זכויות האדם שלהם החלה עוד ב1967. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הוא דוגמה קיצונית לכך שעצם זה שגוף פועל נגד מדינת ישראל לא הופך אותו לפועל מטעמי פטריוטיות או מטעמי דמוקרטיה. הגופים האמורים פועלים ממגוון סיבות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר מי שהשליך את האבן בבילעין עשה זאת כי הוסת על ידי מישהו דוגמת יוסי שהאשים את כוחות הבטחון בבגידה? באמת הבעיה העקרית שאתה רואה בפעולת צה״ל בעזה לפני שנה היא דו״ח גולדסטון? אין שום בעיה עם הפעולה עצמה או עם הסירוב העיקש של ישראל לחקור את התנהגות צה״ל בפעולה? צריך רק לבדוק "מי זה המויסרים האלו ומי מממן אותם"? מזכיר לי קצת משהו משעשע שראיתי פעם: כשהתפוצצה פרשת העינויים שהצבא האמריקאי ביצע בכלא אבו-גרייב, הופיע דונלד רמספלד (אז שר הבטחון האמריקאי) והסביר בטלוויזיה שבאמת יש בעיה, כשלדעתו הבעיה העיקרית היא שהיום מצלמות דיגיטליות הן "נורא נפוצות". לא הייתה לו שום בעיה עם העינויים, אבל הוא נורא הוטרד מהצילומים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה לא? לא פחות הגיוני מסברת המישהו שאולי ישמע מישהו שאולי יושפע, או מהסברה כאילו פעילות אלימה מצד אחד מושפעת מאפס-קצהו של רמז, ואילו הצד השני יכול להסית לאלימות אבל זה לעולם לא מוביל לכלום. שאר השאלות שלך הן התחמקות, ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> שאר השאלות שלך הן התחמקות לא ידעתי שאני אמור להתחמק ממשהו. התואיל להאיר את עיני - ממה אני בדיוק מתחמק? אולי אוכל לשוב על עקבותי ולבצע את מסלול המכשולים כהלכה. >>> ובאשר לסירוב הישראלי גביזון כבר הסבירה את זה יפה. לא הבנתי. אם הכוונה לזה: http://www.haaretz.com/hasite/spages/1119319.html אזי למיטב הבנתי גביזון שותפה לדעתי (ובנקודה ספציפית זו לדעת גולדסטון) שצריך לחקור. אין זה אומר שגביזון (או אני) מסכימה עם כל מה שכתוב בדוח - במקרה שלי תהיה זו אפילו שרלטנות משום שלא קראתי את הדוח ולא שמעתי את כל או רוב העדויות. מה ששמעתי הספיק לי לגבש לפחות את הדעה שראוי ונכון לחקור - לא רק מה צה״ל עשה, כי אם גם מה היו בדיוק הפקודות וההנחיות. (לדוגמה: האם ירי זרחן היתה פעולה מאושרת, ואם כן מי אישר) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא אמור, אבל התחמקת. התחמקת משאלת ההסתה והמותר\אסור, לכיוון השאלה 'האם כל סיוע לדו"ח גולדסטון הוא בגידה', שלא אותה שאלתי. לא התכוונתי למאמר ההוא, אלא למשהו שהיא פרסמה לפני כמה ימים ב'הארץ'. מכל מקום, אתה מסכים עם הטענה ". ועדת חקירה "משפטית" אינה הכלי המתאים לטיפול באף אחת מסוגי השאלות. מינויה ייראה כניסיון של "נאשמי גולדסטון" לערער על מסקנותיו. ועדה כזאת לא תיתן מענה אפקטיבי לדו"ח ולתוצאותיו, והחקירה שתנהל עלולה לפרוט נושאים אסטרטגיים ומדיניים חיוניים לבירורים משפטיים, ולשמש מעין הודאה שהמנגנונים המשפטיים של ישראל הם רק עלי תאנה. "? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם לא ברור מכל מה שאמרתי עד עכשיו אז אני מבהיר: אני נגד הסתה מכל סוג שהוא. לגבי מותר ואסור, כאן תמיד יש מתח דרמטי בין שני עקרונות מנוגדים: הרצון לאפשר חופש דיבור מלא ככל האפשר מול ההכרח להגביל הסתה שיכולה לעודד\להגביר\לגרום לפעולות אלימות. כמו בכל מצב בו יש מתח בין שני עקרונות מנוגדים ששניהם נכונים\טובים\מוצדקים, התשובה לא נגזרת מעקרונות מופשטים של צדק (כי "צדק" יש בשני הצדדים) אלא לפי מציאות החיים. במצב בו צעירים מוסלמים חוגרים חגורות נפץ ויוצאים לפיגועי התאבדות, מטיפים מוסלמים הקוראים לעוד ועוד צעירים להישתהד ראוי שיכולתם להסית תוגבל הרבה יותר מאשר, למשל, מסית שיקרא לביצוע טבח אכזרי בתושבי פנדורה. בדומה, מכיוון שמעשי אלימות וטרור שבאים מצד ימין של המפה הפוליטית בישראל נפוצים בכמה סדרי גודל יותר מאלימות וטרור בכיוון ההפוך, ההיגיון מחייב להתייחס להסתה ימנית ברצינות ובחומרה רבים יותר מהסתה שמאלית. לא מתוקפם של עקרונות פילוסופיים מוחלטים אלא מכוח המציאות. אם חלילה תשתנה התמונה ומעשי טרור משמאל יתחילו לסכן אנשים מהצד הימני של המפה אזי כמובן שהסתה משמאל תצטרך להילקח ברצינות רבה בהרבה. (על המצב ההפוך אני לא מרשה לעצמי אפילו לחלום - שצד ימין ימשוך ידו מאלימות וטרור.הלא אם אינך טרוריסט אלים אתה מסווג מייד כ"אימפוטנט תל אביבי" ראה תגובה 535515 ) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ועדיין, התוצאה היא שאתה דורש סתימת פיות (שהרי אפילו ביטויים סופר-אולטרה-מתונים נחשבים בפיך ל'הסתה' אם הם באים מצד ימין) מצד אחד, למול חופש לביטויי הסתה מפורשים מצד שני. וזה בהחלט לא כח המציאות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא זכור לי שדרשתי משהו, ובכלל זה סתימת פיות. מה שאמרתי הוא שאם הקריטריונים לשאלה "מה זה הסתה" נראים אסימטריים מבחינת שמאל־ימין, אני חושב שיש לכך גם סיבות המעוגנות במציאות ולא רק בהטיות הפוליטיות של מי שקיבל החלטה זו או אחרת או בצביעות. כלומר לא אמרתי זאת באופן מפורש, אבל לכך כיוונו (רוב) טיעוני בדיון הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היו רק מקרי רצח פוליטי ספורים בארץ (תודה לאל, ושיישאר כך). גם אם כל המקרים האלה היו של אלימות מימין כלפי שמאל, אי אפשר להכליל מהם שהימין תמיד עומד על סף התפוצצות ורצח כלפי השמאל. ודאי וודאי שאי אפשר להחיל כללי התבטאויות מחמירים יותר על הימין כולו, וכל הזמן, בגלל הרצחנות האינהרנטית המדומה שאתה מוצא בו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר דתיים/ימנים הם אנשים מסוכנים גם ככה ואסור לעודד אותם. מי שעושה את זה הוא פושע מסוכן. לשמאלנים מותר לדבר חופשי, אלה סתם דיבורים של תל-אביבים אימפוטנטים. הבנתי נכון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הייתי אומר ''תל-אביבים אימפוטנטים''. אני יותר חשבתי בכיוון של ''בני תרבות''. אבל בגדול - כן. תולדות הטרור הפוליטי בארץ, מארלוזורוב דרך גרינצווייג ועד רבין, עם הרבה באמצע ואחרי תומכות באופן כללי במסקנה, אם גם לא באופן הצגת הדברים. לגבי ''מי שמעודד אותם הוא פושע מסוכן'' - לא. מי שמעודד אותם מסתכן בהליכה על הגבול הדק בין ביטוי פוליטי לגיטימי ובין הסתה. זה עדיין לא עושה אותו פושע מסוכן. אבל אם מדברים על התמונה הרחבה - כן, הבנת נכון. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו? אני דווקא מסכים שאלימות פוליטית ימנית היא סכנה גדולה יותר מאשר אלימות שמאלנית יהודית, אבל אתה קולט מה אומר? זה לא "לכאורה מוסר כפול", זה מוסר עפול נקודה. ובמצב הזה קשה לנהל דיון על איזה התבטאויות הן לגיטימיות או פסולות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> אז הסתה היא משהו שרק ימנים יכולים להיות אשמים בו? באופן עקרוני לא, אבל ברמה הספציפית, אם שנינו מדברים על אותו הדבר, כלומר הציטוט שהופיע כאן ( תגובה 535464 ) של דברים שהופיע בבלוג של יוסי גורביץ, אז כן. אם היית קורא להתבטאויות הללו "טיפשיות", "חסרות טעם", "מעידות על XXXX" (הכנס את כינוי הזלזול שאתה רוצה) לא היה לנו ויכוח. לקרוא לזה "הסתה"? מוציא שם רע להסתה. אני ממליץ לך לקרוא את הכתבה המקושרת במלואה (אין קשר לימין־שמאל - סתם מעניין). אני לא חושב שתוכל אחר כך לומר לי בפנים רציניות שההתבטאויות הללו הן הסתה לגרור את בכירי מערכת הבטחון באשון ליל ממיטותיהם ולהעמידם לקיר. אפילו כנגד הטענה שיש כאן לשון הרע לא אוכל להתווכח: למשל משפט כמו "סביר להניח שכל מיני גורמים במערכת הבטחון גזרו את הקופון שלהם" בלי בדל ראיה או אפילו הפניה בהחלט נשמע לי כמו לשון הרע. ובכל זאת, כדי לטעון שיש כאן "הסתה" תזדקק ליותר מקורטוב של חוסר יושר אינטלקטואלי. למרבה הצער, ההתבטאויות מהימין הקיצוני כלפי ארגונים כמו "שוברים שתיקה" וקרנות המממנות אותם דווקא *כן* נשמעות ונקראות כהסתה. לסיכום: איני אומר ששמאליים אינם מסוגלים להסתה, אבל לפחות בדיון הזה לא הודגם שהם גם מממשים את הפוטנציאל. לגבי הכיוון השני אני חושב שאין ויכוח. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה קטנה: בתגובה שציטטת יש שתי פוסטים מקושרים כאשר הפוסט השני מאוד שמאלני ומופיע בו המשפט "שר המשפטים של המדינה היהודית והדמוקרטית הצהיר לאחרונה בריש גלי על בגידתו בה, ועל כוונתו להפוך אותה למדינה יהודית בלבד" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הכוונה היא ברורה - הוא מדבר על בגידה ב*רעיון* של מדינה דמוקרטית, לא על בגידה במדינה במובן של שיתוף פעולה עם אויביה. בלי להתייחס לתוכן המאמרים ובלי להסכים אתם אני בכל זאת חושב שכדי לקרוא לאחד מהם או למשנהו "הסתה" נדרשת אקרובטיקה אינטלקטואלית מרשימה. וכמו שאמרתי קודם, מי שייחס למאמרים אלו פגמים אחרים, דוגמת לשון הרע, אמירות לא מבוססות, שפיכת התינוק עם מי האמבטיה ועוד ועוד לא ימצא אותי ניצב בקו ההגנה. יחד עם זה פסולה בעיני התעטפות ביוסי גורביץ כדי להכשיר שרצים של הסתה ממשית ואפקטיבית בכיוון השני. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני כמעט מסכים איתך- מבחינתי שני המקרים לא צריכים להיחשב כהסתה, במובן הפלילי של המילה. אבל אני מצטער, אתה לא יכול להחליט שלשמאלנים מותר, כי הם לא באמת מתכוונים לזה. לגבי מה יוסי גורביץ רוצה להגיד במאמר שלו, אני לא יודע וזה גם לא משנה. פרשנות ללשון הציורית והמיוחדת של הרבי גורביץ אינה באחריותי, ועל פניו יש שם קריאה של ''פושעי כיפת הברזל לדין''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
-- קריאה להעמדה לדין היא לא הסתה. -- קריאה להעמדה לקיר היא כן. -- לא השמאל ולא הימין צריכים לקבל יד חופשית להסית. -- גם השמאל וגם הימין זכאים ליהנות מחופש דיבור. אנחנו "כמעט מסכימים" וזה כנראה יותר ממה שניתן היה לצפות. לילה טוב. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בוודאי שלא, ואף אחד לא יטען אחרת. הנקודה היא שאם תרצו משתמשים בשפה מכובסת ובוטה. יוסי משתמש בשפה ציורית בוטה. אנדרסטייטמנט זה ההפך מדיבור בוטה. להגיד על מישהו ''בוגד'', או ''מתאם פעילות בינלאומית נגד המדינה שלו'' זה אותו הדבר בדיוק רק בלי להשתמש במילה המפורשת. אם הייתי רוצה להגיד את זה באנדרסטייטמנט הייתי כותב משהו כמו ''מתאם פעילות בינלאומית שלא בהכרח מטיבות עם המדינה שלו''. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשאמרתי שיוסי הוא אביר האנדרסטייטמנט התכוונתי שהוא מדבר באופן בוטה. השתמשתי בסרקזם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי, והסכמתי איתך. רק שאני לא חושב שנכון היה לייחס ל"אם תרצו" (רגע, לא כתבתי את זה כבר?) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא כתבתי שום דבר על ''אם תרצו''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אולי לא הבנתי. כשכתבת "מה שמשעשע בפתיל הזה הוא שהוא מתחת לכתבה של יוסי גורביץ, אביר האנדרסטייטמנט... פה לא צריך שום טריקים המילה בגידה פשוט מופיעה שם" התכוונת להגיד {בדומה ל"אם תרצו"} או {להבדיל מ"אם תרצו"}. כי אם זה "בדומה" אז אני לא מבין את הקטע של "פה לא צריך שום טריקים", כי הרי אם תרצו השתמשו בטריק. ומצד שני, אם זה "להבדיל", אז אני לא מבין את הקטע של "אביר האנדרסטייטמנט" (כי הרי ברור שהוא לא, ולכן ברור שזה סרקזם, ולכן נראה שאתה מייחס אנדרסטייטמנט לטריק של "אם תרצו - שהרי זה להבדיל", וככה הבנתי אותך). ומצד שלישי, אם שני החלקים האלה אל שייכים זה לזה, אז אולי כדאי לחשוב על ניסוח חלק יותר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בפה לא צריך שום טריקים התכוונתי שבשונה מהניסוח של את תרצו שבו צריך לעשות מהלך מחשבתי כדי להגיד שהם התכוונו לבגידה. אצל יוסי זה על פני השטח בצורה הברורה ביותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. אתה שם לב שזה כבר דו"ח על דו"ח על דו"ח, נכון? :) עכשיו רק תקשר את הפתיל שכאן לפתיל ששם, כדי שיוסי גורביץ שמגיב שם, יראה מה כתבו עליו כאן, והשמחה רבה. (וגם: דובי! הקישור שלך, לפחות שם, לפחות אצלי, מוביל ל:לא נמצא,404. סתם, שתדע) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כשהזרם המרכזי של התקשורת (יאיר לפיד, מעריב) מתגייס למען אותה ''עמותה קטנה ולגמרי לא ממשלתית'' (אבל סביר מאוד להניח שצה''ל משתף איתה פעולה) זה בהחלט מקארתיזם. והתקפות על מי שנמצא שמאלה מהקונצנזוס, זה לא מהיום. ג'וזף מקארתי היה מתגאה במדינה כזו. והעם היהודי כבר נאלץ לוותר פעמיים על ריבונותו הלאומית בגלל הלכי רוח צדקניים. (ראי ספר ירמיהו ותולדות מלחמת היהודים ליוספוס פלאביוס.) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אורי משגב, הכותב בטוב ביותר בידיעות אחרונות לאחר העזבתו של ב. מיכאל, כותב גם הוא כנגד המקארתיזם הישראלי. ראוי לצטט כמה מדבריו במלואם: "אחד הדברים המדהימים בהיסטוריה האנושית הוא שעתוק מלא של מהלך, על כל מאפייניו. זה קצת פחות מדהים כשזה קורה לך, בארצך אשר אהבת. בחסות המלחמה הקרה, שיכנע הסנאטור ג'וזף מקארתי את האמריקאים שחצי עולם נגדם. מצבם היה עדיף: אצלנו מתעקשים להאמין שהעולם כולו נגדנו. אבל הסימנים המזהים הם אותם סימנים. אותו גל עכור של פאשיזם בכסות פטריוטית, אותה פאניקה ילדותית, אותה רדיפה היסטרית, אותה סתימת פיות, אותן האשמות קלושות ולא מבוססות. הדוגמאות צצות מכל עבר, כפטריות מורעלות אחרי גשם מזוהם. קמפיין מתלהם ושקרי נגד הקרן החדשה לאור מעורבותה העקיפה לכאורה בדו"ח גולדסטון. הפסקת פירסומו ב'ג'רוזלם פוסט' של טור קבוע מאת העומדת בראש הקרן, פרופ' נעמי חזן. קריאה לשלול תקציבים מתסריט של יונתן סגל שעוסק בכיבוש. התקפות בלתי פוסקות נגד 'ארץ נהדרת'. מחיקתה מהמפה של זוכת פרס נובל, עדה יונת, מרגע שהעזה להביע דעות פייסניות בנוגע לשחרור אסירים. מאבק קולני נגד הקרנתו של הסרט התיעודי 'ג'אפה'. הצעת ש"ס לשלול תקצוב מהבימה בעקבות הביקורת על מדיניות משרד הפנים ביחס לעובדים זרים, בסאטירה החדשה 'נפגעי חרדה'. אפילו ההיטפלות המחודשת לשירתה של יונה וולך." וראוי גם לצטט את המשפט האחרון החשוב מאוד:"המקארתיזם הישראלי, עלוב ככל שיהיה, אינו בדיחה. צריך לרסק אותו." |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי די כבר עם ה"מקראתי מקראתי" הזה? ארץ נהדרת עדיין משודרת, אף אחד לא מנע מיונת לדבר, הסרט התיעודי "ג'אפה" מוקרן, התקציב לא נשלל מהבימה, ועדיין מלמדים את יונה וולך. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עדיין, עדיין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתערב שילמדו את שירי וולך גם בעוד שנה, שנתיים וחמש? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכחש לכך שהאוירה הציבורית מקארתיסטית? למזלנו המדינה עדיין לא מתנהלת עפ"י הלכי רוח שובינסטים (במובן הצרפתי של המושג) אבל הגועל נפש קיים, הורס כל חלקה טובה וצץ מכל חור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מקארתיזם [ויקיפדיה]: מקארתיזם הוא כינוי לרדיפה ממשלתית, שמטרתה לסמן ולהעניש פעילים הנוקטים עמדות פוליטיות שאינן תואמות את רצון הממשל או חשודים בחוסר פטריוטיות במדינה דמוקרטית, תוך הסתמכות על שמועות, עדויות מפוקפקות וראיות בלתי מספיקות. תחזור כשיהיו לך דוגמאות לרדיפה ממשלתית (הצעות של ש"ס שלא מומשו אינן נחשבות), או אם אתה חולק על ההגדרה לעיל (אנא הצע הגדרה חלופית). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחליף את המילה ממשלתית במימסדית. גם לגבי תקופת מקארתי התואר ממשלתית לא נכון כי הרדיפה נבעה מהקונגרס ולא מהמימשל הנשיאותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו? ורדיפה ממסדית יש לך? בכמה מוסדות (אוניברסיטת ת"א, למשל), המקארתיזם (לכיוון השני) כל כך חריף, עד שאתה לא יכול להביע דיעה שאינה שמאל רדיקלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במימסדית הכוונה היא לא למוסד כזה או אחר אלא לכלל המדינה ויאיר לפיד, מעריב וגם אברי גלעד הפתטי מייצגים בהחלט את התפיסה המימסדית ומקדמים אותה בפעילותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם אינך נותן דוגמאות לרדיפה על ידי הממסד (הווה אומר, גוף שפועל מטעם המדינה), אין טעם לומר שמעריב מייצג את התפיסה הממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם התקשורת לא מייצגת את המימסד (גם אם היא לא גוף שלטוני רשמי) אז מי כן? להזכירך, הרדיפה המקארתיסטית נעשתה ע"י החברה האמריקאית לאחר ה"הוקעה" בקונגרס או בועדות ה"טיהור" השונות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעריב הוא לא חלק מהכנסת. גם אונ. תל-אביב וגם עיתון הארץ לא, כך ש- http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1059719.html אינו מעיד על מקארתיזם שמאלני אלא על משהו אחר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כבר, מבין שלושת הגופים שהזכרת הכי ''ממסדית'' היא אונ' תל אביב, בהיותה ממומנת ע''י ''הממסד'' בהרבה כסף. אני מוכן גם לקבל את הטענה שערוצי הטלוויזיה והרדיו המסחריים הם ''ממסדיים'', מפני ש''הממסד'' מגביל את אפשרות התחרות בהם ובכך מעניק להם את כוחם. העיתונות הכתובה ודאי אינה ''ממסדית'', מכיוון שכל אחד יכול להקים עיתון ולכתוב מה שהוא רוצה (לפחות עד שמעריב וידיעות יצליחו להעביר את חוק אדלסון). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, חזרנו להדביק כינויי גנאי לכל מי שלא מסכים עם ארז לנדוור. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
על כל עיתונאי שתקף את "הקרן החדשה לישראל", קפצו עשרה עיתונאים ותקפו את "אם תרצו". למה ולפי מה אתה מחליט שהעיתונאים מקבוצה א הם משרתי המימסד ואילו העיתונאים מקבוצה ב הם עצמאיים לגמרי, ובלי שום אג'נדה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כי קבוצה א מייצגת את תפיסת המימסד הפוליטי והביטחוני וכלל הזרם המרכזי של דעת הקהל בישראל וקבוצה ב, חזקה ככל שתהיה בבראנז'ה שלה, מוקעת ע''י רוב הישראלים כתלושה או לא רלבנטית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כלומר, לטעמך כל מי שדעותיו מתאימות לדעות זרם המרכזי בארץ הוא חלק ממזימה ממסדית. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא מזימה, הוא מייצג את המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מתכוון שהמימסד משלם לו על היצוג הזה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. אני מתכוון שהמימסד מעביר דרכו את מסריו (הדוגמא הבולטת ביותר היא יאיר לפיד). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המימסד מצלצל ליאיר לפיד ואומר לו מה לכתוב, או שיאיר לפיד כותב מה שהוא חושב, ודעותיו פשוט קרובות למרכז? אם האפשרות השניה, אז מה צריך איש הזרם המרכזי לעשות כדי לבטא את דעותיו בעיתון, בלי להיות מואשם שהוא שליח המימסד? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא להתגולל ולהאשים בבגידה את מי שדעותיו והשקפותיו חתרנים מבחינת המימסד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שזה יותר עובד ככה: הממסד קורא מה שלפיד כותב וכך מחליט מהם עמדותיו. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז שהשמאל יצעק ''לפידיזם'' במקום ''מקארתיזם''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבעיה שלך עם השמאל היא עם הסמנטיקה של הצעקות או על עצם הצעקה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם במקרה של יאיר לפיד לא יתאים יותר לצעוק "לפידריזם"? | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |