בתשובה להוגג, 09/02/10 15:28
 |
|
 |
||
|
||||
 |
בכל זאת, "לפנים משורת הדין" אביא לך "ראיה": תגובה 534924 אתה אומר שם *בדיוק* את מה שאני אומר: אם יותר לעמיר לבוא במגע עם כלואים דתיים, "הוא יתקבל שם בכבוד וכגיבור". השיפוט שלי היא ש"עובדה" (אם נקבל טענה זו לרגע כעובדה) מדגימה שהוא מסוכן, ומהווה סיבה טובה מספיק למנוע ממנו מגע כזה. אני חושב שסביר להתיר לו מגע עם אנשים לגביהם לא קיימת סכנה כזו - עדיף לא יהודים (לא כעונש - יש לאפשר לו להחליט באם הוא מעוניין). הניחוש שלי הוא שהעברתו לכלא שיטה נועדה בין השאר לאפשר הקלה כזו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
תגיד, שמעת פעם על משהו שנקרא "חופש הביטוי"? - באותו האופן שבו יכול עמיר להפיץ את משנתו ברבים, כך יכול גם כל אזרח ישראלי אחר להתנגד לדבריו ולהפיץ את הדעה ההפוכה לה. - מרבית האזרחים הבוגרים והאינטיליגנטים לא ילכו מייד שבי אחרי משנתו הקסומה של איזה רוצח נתעב, רק בגלל שהוא חופשי להפיץ אותה. - רוב אלו שצועקים "יגאל הגבר" בסתר ליבם, היו כבר דיי מוסתים כשהוא לחץ על ההדק. - יש חוקים נגד הסתה לרצח - כשמדובר במקרה ברור של הסתה. אדרבה, הבה נניח ליצור הנתעב הזה ללהג ככל העולה על רוחו ולארגן לעצמו שנים נוספות בכלא. בעיני עדיף שהוא יינמק שם עד סוף ימיו, חופשי להפיץ את השנאה שלו בלא מפריע עד שהוא יהפוך ללא רלוונטי, מאשר שהוא יצא משם אחרי שלושים שנה בבידוד כסמל חי של הימין הקיצוני ויתקבל בתשואות נלהבות. Sunlight Is the Best Disinfectant
– Louis Brandeis |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>> תגיד, שמעת פעם על משהו שנקרא "חופש הביטוי"? תתפלאי. ובכל זאת, לא מדובר כאן בזכותו של אזרח להביע את דעתו, מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח. >> - באותו האופן שבו יכול עמיר להפיץ את משנתו ברבים, כך יכול גם כל אזרח ישראלי אחר להתנגד לדבריו ולהפיץ את הדעה ההפוכה לה. עמיר מפיץ לא רק דברים. הוא מפיץ גם כדורים. אני באופן כללי נגד מתן אפשרות לכל רוצח "להפיץ משנתו ברבים". זו אחת הסיבות שרוצח שהביע חרטה מקבל יחס שונה מרוצח שלא. הרעיון שניתן לדון בנזק "בכוח" של עמיר במנותק מהנזק בפועל שהודגם הוא מופרך. ל"משנתו" של עמיר יש משקל אחר לגמרי מ"משנתי" או "משנתך". לעמיר יש "קבלות", דבר שבאופן אינהרנטי הופך אותו למסוכן יותר (ולחלופין גם היה יכול לגרום לו להיות אפקטיבי יותר בכיוון השני - לו היה מביע חרטה) >> - מרבית האזרחים הבוגרים והאינטיליגנטים לא ילכו מייד שבי אחרי משנתו הקסומה של איזה רוצח נתעב, רק בגלל שהוא חופשי להפיץ אותה. ומה עם המיעוט שכן? >> - רוב אלו שצועקים "יגאל הגבר" בסתר ליבם, היו כבר דיי מוסתים כשהוא לחץ על ההדק. והמסקנה? אם למישהו כבר יש סרטן ריאות או אמפזימה אז המסקנה היא שתקין וסביר להמשיך לחשוף אותו לעישון? ההיפך הוא הנכון. בדיוק מאלו ש"כבר מוסתים" צריך למנוע כל מגע עם שאהיד1. יש להם מספיק רעל בראש גם בלעדיו. >> - יש חוקים נגד הסתה לרצח - כשמדובר במקרה ברור של הסתה. אדרבה, הבה נניח ליצור הנתעב הזה ללהג ככל העולה על רוחו ולארגן לעצמו שנים נוספות בכלא. זה נשמע כמו חכמה מחלם: ניתן לו לצאת לחופשות, נקציב משאבים ואנשי שב״כ לעקוב אחריו, לצותת לו ולשמור את צעדיו בתקווה שנתפוס אותו בעוד מעשה. לא פשוט יותר להחזיק אותו במצב בו *אינו יכול* לעשות עוד מעשה? >> בעיני עדיף שהוא יינמק שם עד סוף ימיו, חופשי להפיץ את השנאה שלו בלא מפריע עד שהוא יהפוך ללא רלוונטי, מאשר שהוא יצא משם אחרי שלושים שנה בבידוד כסמל חי של הימין הקיצוני ויתקבל בתשואות נלהבות. אתה מניח כמובן מאליו שעונשו ייקצב אחרי שלושים שנה והוא ישוחרר. אני כלל לא בטוח שזה המצב באופן אוטומטי. אני לא חושב שנכון לקצוב את עונשו כל עוד לא הביע חרטה בצורה מפורשת שאינה משתמעת לשתי פנים. לדעתי, תנאי שלא ניתן לפשרה לקציבת עונשו היא הבעת חרטה פומבית וברורה מספיק כדי לפסול אותו כסמל לכל היגאל-עמירים הפוטנציאליים שלצערי ממלאים את הארץ וביחוד את הגדה. 1 במידת האפשר, כמובן. למזלנו, במקרה הזה - אפשר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עשית סלט שלא קשור לכלום. >> ובכל זאת, לא מדובר כאן בזכותו של אזרח להביע את דעתו, מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח. לא, לא מדובר כאן בתנאי הכליאה של רוצח, אתה דיברת בפירוש על למנוע מעמיר "להשפיע" על אנשים אחרים. זו גם הסיבה שניתנה לבידוד שלו. תחזור אחורה ותקרא את הדיון. >> עמיר מפיץ לא רק דברים. הוא מפיץ גם כדורים. מה הקשר? על הכדורים שהוא הפיץ הוא יושב בכלא, ושם אין לו גישה לכדורים. עוד הרבה מפיצי כדורים אחרים נמצאים בכלא, ואף אחד מהם לא נמצא בתנאי בידוד במשך 15 שנה רק בגלל שהם הפיצו כדורים. >> אני באופן כללי נגד מתן ... לא הוספת שום דבר כאן מלבד חזרה על העמדה שלך. אני לא רואה שום קשר בין ה"קבלות" של עמיר לבין מידת המסוכנות של המילים שיוצאות מהפה שלו. >> ומה עם המיעוט שכן? ברוך הבא לדמוקרטיה. יש עוד הרבה מאוד דברים שיכולים להשפיע על כל מיני אנשים. הגענו למסקנה בעידן המודרני אחרי היסטוריה ארוכה ועקובה מדם שעדיף לשלם את המחיר שמגיע עם חופש אישי מאשר את המחיר שמגיע עם דיקטטורה או פאשיזם. אם אתה תומך בהגבלת חופש הביטוי של עמיר בגלל שיש כמה אנשים שעלולים להקשיב לו, למה לעצור פה? לך עד הסוף ותמממש את החלום החרדי. גם שלטי חוצות של דוגמניות בביקיני יכולות להשפיע לרעה על אנשים מסויימים. >> אם למישהו כבר יש סרטן ריאות או אמפזימה... האנלוגיה שלך שגויה מכיון שעמיר הוא לא הגורם למחלה, אלא סימפטום שלה. כמו שאמרו לך כאן קודם: לעמיר לא היה עמיר משלו. >> זה נשמע כמו חכמה מחלם... ושוב מה הקשר? דיברנו על להחזיק אותו בבידוד בזמן שהוא מרצה את המאסר שנגזר עליו, מה הקשר למעקבים של השב"כ? אני לא טענתי שצריך לשחרר אותו. >> אתה מניח כמובן מאליו שעונשו ייקצב אחרי שלושים שנה והוא ישוחרר... לא, אני פשוט חשבתי בטעות שכל מאסר עולם בארץ = 25 שנה. בכל מקרה זה לא משנה את הטענה העיקרית שלי. אני אנסה להבהיר על מה אנחנו מדברים פה: אתה טוען שצריך להחזיק את עמיר בבידוד כי המילים שיוצאות מהפה שלו מסוכנות לנפשו הרכה של הציבור. אני אומר ש: 1) זו תפיסה מופרכת כי הציבור ישאר פחות או יותר אותו ציבור בין אם עמיר יוחזק בבידוד או לא, 2) הדרך להתמודד עם הפצה של משנה פסולה במדינה דמוקרטית היא בעזרת דיון ציבורי. זו דרך עדיפה גם מבחינה מוסרית וגם מכיון שהיא יותר אפקטיבית מסתימת פיות, 3) זאת הפרה של חופש הביטוי שאין לה סיבה מוצדקת בגלל שני הסעיפים הקודמים, ו-4) החזקה של עמיר בבידוד הופכת אותו לקדוש מעונה ומחזקת אותו כסמל. בשום שלב לא טענתי שצריך לשחרר אותו. גם כשחשבתי בטעות שהעונש שלו מוגבל ל-30 שנה לא חשבתי שצריך לשחרר אותו דקה אחת קודם, ועכשיו שהבנתי את הטעות שלי אני אשמח לראות אותו נמק עד סוף ימיו בכלא. זה גם לא מפריע לי באופן אישי שהוא נמצא בבידוד - שיסבול החולירע. אני רק יוצא נגד הטענה שצריך לשים אותו בבידוד בגלל שהמילים שיוצאות מהפה שלו מהוות סכנה לציבור, שהיא מופרכת לחלוטין בעיני. בוא נקרא לקנגרו בשמו: מדינת ישראל מענישה בחומר יתרה את יגאל עמיר ע"י החזקתו בתנאי בידוד בגלל שהוא העלה לה את הסעיף ע"י רציחת ראש ממשלה והפצת משנה קיצונית נתעבת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאני מבין אותך ואתה מבין אותי, ולכן שלא כמו הודעותי האחרות שפעמים הרבה הן ארוכות עד לטרחנות אנסה לקצר1. אשמח לשמוע מה דעתך על החוקים הנוגעים בהסתה. האם לדעתך הסתה היא מעשה בר ענישה (כלומר לאו דווקא החוק הנוכחי אלא מה נכון שיהיה), והאם "הסתה" היא פעולה תלוית הקשר (כלומר לאותם הדברים עצמם יכולה להיות משמעות שונה כתלות בשאלה מי אמר אותם ובאילו נסיבות). כמו כן, האם יש או אין קונפליקט בין התשובות ועקרון חופש הדיבור. שאלה שנייה (ואחרונה): האם לדעתך תנאי הכליאה של אסיר, וכוונתי לא התנאים הפיזיים אלא במיוחד חופשות, רמת התקשורת המותרת עם העולם החיצון, ורמת התקשורת המותרת עם אסירים אחרים צריכים להקבע באופן שווה לכל האסירים, או אך ורק כמערכת שכר ועונש על התנהגות האסיר בבית הכלא, או שמותר לרשויות לקחת בחשבון שיקולים נוספים כמו (הערכת הרשויות את) מידת הסיכון שהאסיר עדיין מהווה. [1[ הגעתי לסוף ואני רואה שהַצְלָחתי בניסיון היא במקרה הטוב מוגבלת :) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה על הארכי-טרחי - רק שכחתי דבר אחד: רציתי להזמין אותך לקרוא את הכתבה שמקושרת מהמאמר שפותח את הדיון ולומר ש־ א' - אני מסכים עם שיקוליו של השופט, ו־ ב' - למע״ד אין כאן נקמנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הקונפליקט (השריר וקיים) בין חופש הביטוי ובעיית ההסתה הוא נושא טעון ובעייתי. זו דרך אגב לא רק בעייה בארץ - הדיון הציבורי הזה מתרחש כרגע בכל העולם המערבי. אין לי תשובה ממש טובה לגבי איך נכון ליישב את הקונפליקט הזה. לדעתי אין מנוס מפגיעה בחופש הביטוי, אבל מצד שני אני חושש מבעיית המדרון החלקלק בנושא הזה. אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שימוש בתנאי הכליאה של אסיר כמערכת של שכר ועונש על אופי התנהגותו, ואין ספק שאסור לאפשר חופשות לאסירים שיכולים להוות סכנה *פיסית* לציבור. אני קראתי את הכתבה ואני מבין את הנימוקים של השופט. אני נוטה להאמין שהשופט והמדינה בכלל, לא מנסים להתנקם בעמיר באופן מודע. אבל אני עדיין חושב שמתייחסים אליו כמו תת-אסיר מכיוון שהפשע שלו חמור במיוחד, וכשהוא פותח את הפה זה צורם שבעתיים כי יש בפיו משנה סדורה ונוטפת שנאה. המחשבה על לנהל דיון עם אדם שרצח ראש ממשלה בישראל מעלה בנו תחושת קבס ובצדק. המדינה גם הייתה מעדיפה לו יגאל עמיר היה נשכח מהזיכרון הציבורי, כי הוא מסמל קרע שעדיין קיים ואף מתרחב בין ימין לשמאל בחברה הישראלית. אבל החרא הקטן לא מוכן לשתוק. תכל'ס במקומו גם אני לא הייתי שותק - מה כבר יש לו להפסיד? אה כן, החזקה בבידוד. המדינה עשתה חישוב פשוט והחליטה שעדיפה (שוב) עוד קצת שחיקה של הדמוקרטיה בישראל בדמות התייחסות צבועה בשם החוק לרוצח ראש הממשלה, מאשר להתמודד עם הכאב ראש שהוא גורם לנו והשסע שהוא מסמל בציבור הישראלי. בדיעבד היה צריך לגזור עליו עונש מוות אבל עכשיו זה כבר מאוחר מדי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים עם (כמעט) כל דבריך, פרט לפיסקה האחרונה1. רציתי רק להבהיר משהו כאן: >>> אני לא רואה שום בעיה עקרונית עם שימוש בתנאי הכליאה של אסיר כמערכת של שכר ועונש על אופי התנהגותו מובן שלא. השאלה היא האם לגיטימי להוסיף שיקולים *נוספים* כשמחליטים על תנאי הכליאה. לדוגמה, מרדכי ואנונו הוחזק בבידוד לא כעונש על התנהגות אלא כדי למנוע ממנו להפיץ אינפורמציה סודית נוספת מעבר למה שכבר מסר. במקרה של ואנונו, דרך אגב, אני חושב שבאמת מה שנקרא "סיבה" באמת הייתה תואנה, משום שכנראה את כל המידע הסודי שהחזיק מסר כבר לפני כן. בכל אופן לא שמעתי שלאחר שחרורו הוא מסר פרטים נוספים. אבל אם נחזור לעמיר, אני *כן* חושב שהסיבות שציין השופט הן גם אמיתיות וגם מספיקות כדי להצדיק את ההחלטה. בנוסף אני חושב שעמיר יכול בפעולה פשוטה לנטרל חלק מהסיבות (או "התואנות") האלו, ובכך לפתוח דרך להקלת תנאי מעצרו כמו גם לדיון בקציבת העונש: הוא יכול להביע חרטה על מעשהו בשפה ברורה שאינה משתמעת לשתי פנים. למרות שבאופן כללי אני תמיד חושד ברשויות ובמניעיהן, עד שיעשה עמיר את הצעד הפשוט הזה אני חושש שאין ברירה אלא לקבל את נימוקי השופט כלשונם. 1 איני מסכים עם הדעה שהמערכת חתכה פינות כדי להימנע מ"התמודדות עם הכאב ראש", אבל איני מסכים גם לדיעה שהיה צריך לדון אותו למיתה. התנגדותי לעונש מוות היא מקיפה וגורפת (דיון במקרים קיצוניים כמו אייכמן יכול להיות מעניין, אבל עמיר רחוק מאד ממקרי קיצון אלו. רוצח אידיאולוגי מן השורה) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה היתה יכולה או צריכה *המדינה* לעשות בתור התמודדות עם הכאב ראש והשסע? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא יודע, אבל אני בטוח שיש אנשים יותר חכמים ממני שהיו יכולים למצוא אסטרטגיה יותר טובה מאשר לטאטא את הבעיה (שוב) מתחת לשטיח. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובהקשר זה, אתמול פסק בית המשפט המחוזי שיש לאפשר למיכאל בן-חורין לשבח את ברוך גולדשטיין, וקבע: "יש לדרוש שהדובר יהיה דומיננטי במיוחד ושהאווירה הציבורית תהא מתלהמת במיוחד, על מנת לקבוע כי יש אפשרות ממשית שקריאה תוביל למעשה אלימות או טרור". |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |