בתשובה להאלמוני מ534969, 08/02/10 21:24
 |
|
 |
||
|
||||
 |
האם אתה שם לב שאינך מתייחס כלל למה שאני אומר? אינני נגד קפיטליסטים ואינני מציע להפוך את השיטה. אם אתה הגון ולא נצלן אז אין לי ביקורת כלפיך. עניין המוסר ייגזר מההתנהגות שלך. כתבתי שהשיטה מוליכה אנשים להתנהגות לא מוסרית אך לא מכריחה אותם להתנהג כך; הבחירה עדיין בידיהם. ההגיון הפנימי של השיטה מוביל אותך להתנהג באופן לא מוסרי אם אין לך מסגרות מוסריון מספיק חזקות. אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר. לגישה הסוציאליסטית שלי אין קשר או קרבה לסממנים הבולשביקים אליהם אתה מרמז. היתה לי ביקורת על הסממנים שאתה מרמז אליהם בבית הספר שלך בשנות ה-80. לא הייתי שם וגם היום אינני שם. ===>אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסף על האנלוג הכלכלי לחיכוך<===< מצטער, אני זקוק להסברים. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
השיטה מוליכה אנשים להתנהגות נצלנית בדיוק כפי שסוציליזם מוביל לטפילות (שניהם לא מוסריים). הרושם שלי הוא שלך (ובודאי שליפתח) יש פריור חזק המסתמך על הנחת הנצלנות. לי אין פריור על הטפילות של סוציליסטים. ===> אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר <==== אני הורחקתי פעמיים מתיכון על רקע פוליטי. עובדה (לא נורא מהותית - אידיוטים יש בכל מקום בהתפלגות פחות או יותר שווה - זו אחת הנקודות שאני מנסה להעביר). ===> לגישה הסוציאליסטית שלי אין קשר או קרבה לסממנים הבולשביקים אליהם אתה מרמז. <=== לא אמרתי שיש, אתה זה שהעלה מקארתיזם - לא אני. ===> ===>אני חושב שזו דרך טיפשית לנהל דברים, כי מאבדים המון כסףעל האנלוג הכלכלי לחיכוך<===< מצטער, אני זקוק להסברים. <=== מיסוי גבוה ומינהל מסורבל. הדוגמא המגוכחת ביותר היא שמאוד קשה להקים חברה בישראל, אבל המדען של משרד המסחר והתעשיה עוזר לחברות ההזנק הגרועות.
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מעניין - אתה משתמש בישראל כדוגמה למדינה סוציאליסטית, ובן שיחך מציג את אותה המדינה ממש כקפיטליסטית. לגבי הדוגמא שלך גופא, הצמדת המילה ''הגרועות'' לזנבה רק החלישה אותה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. זה כנראה אומר לך כמה דברים (שכבר ידעת קודם) עלינו. לגבי הדוגמא, אני נוטה להיצמד לעובדות, ומשרד המדען הוא קצת קצבת אבטלה. תרגיל: נקוב בשם שלוש חברות חממה מוצלחות. אולי שתיים ? אחת ? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
עכשיו עברת לעלבונות אישיים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל תשובה קצת יותר ישירה לשאלתך: באופן כללי, החברה שבה אני עובד נעזרה בכספים שונים ובייעוצים שונים מהמדען הראשי כדי לעמוד על הרגליים. די טבעי שהמדען מימן גם כל מיני חברות שכשלו. הוא במהותו מעין קרן הון־סיכון. לא חסרות חברות טכנולוגיה במימון פרטי שעשו שטויות (עבדתי גם פעם בחברה כזו). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עבדתי בשתי חברות חממה (אחרי שהן יצאו מהחממה). בגדול, המדען מממן חברות שקרנות הון סיכון לא רוצות, ואחר כך זורע דמורליזציה עם פטנטים כמו משרדים פיקטיביים בנגב ודוחות שעות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושב שמיצינו את הויכוח הזה שמתנהל בקווים מקבילים. אתה מנהל אותו כאילו שאני מגן על השיטה הישראלית כסוציאליזם או על בריה"ב מנוחתה עדן כסוציאליזם. לא זו אף לא זו. נצלנות וטפילות -שני מושגים סימטריים?-אני אומר נצלנות, אתה ישר עונה טפילות.למה ? ממה אתה מתגונן? אינני בא להגן על איזה מישטר ולתקוף במקביל מישטר אחר. הסכמת ששניהם לא מוסריים, אבל מדבריך אפשר להבין כאילו שאני מדבר בזכות הטפילות. מה שכתבתי הוא שהשיטה הקפיטליסטית שמעמידה בראש את מיקסום הרווחים, מעודדת את הניצול אלא אם תציב על עצמה מיסגרות הגנה.מסגרות ההגנה הן מחוץ לשיטה. מה לא מקובל עליך באמירה הזאת? האם כתבתי שכדי למנוע נצלנות, השיטה היא להכניס קצת טפילות? דיברתי ביקורת על השיטה הקפיטליסטית. לסבר את האוזן, ארה"ב היא אחת הדוגמאות לקאפיטליזם -גם ישראל. המדען של משרד המסחר והתעשיה הוא סממן לכך שיש סוציאליזם במדינת ישראל? הורחקת פעמים מתיכון קיבוצי על השמעת דעות בזכות הקפיטליזם? אתה כותב שיש אידיוטים בכל מקום בהתפלגות שווה: התפלגות בין מי למי? התיכון שהיית בו אמור להיות בצד הסוציאליסטי? צדקת, לא סוציאליסטי ולא נעליים; בצד האידיוטי. לכן כל ניהול המאזנים שאתה עושה פשוט לא קשור לשום מציאות. מקארתיזם? התייחסתי לגירוש שלך מהתיכון כאל מקרתיזם. מיסוי גבוה ומינהל מסורבל, איפה? בישראל? מה אתה אומר? אבל א. ישראל היא מדינה קפיטליסטית. ב. מיסוי גבוה? האם מס החברות גבוה בישראל? השווה לאירופה. האם המס השולי בישראל גבוה? השווה לאירופה. שוב, כל זה במדינה קפיטליסטית אז מה בדיוק הטענה שלך? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות על זה אנו מסכימים. אני לא ישר עונה טפילות. זה לוקח מאמר ו20 תגובות. אני מתגונן מהתקפה. לא הסכמתי ששניהם בלתי מוסריים, כי אני חושב שזה ממש לא מועיל לחפש הצדקות מוסריות לשיטה כלכלית (אלא אם כן אתה איין ראנד למשל), אבל אחרי שמצמידים בדבקות אנטי-מוסריות למשהו שאני דוגל בו, טוב - ראית מה קורה. מסגרות ההגנה ממלאות - דבר ראשון - פונקציה כלכלית, הפונקציה המוסרית - אם היא קימת כלל - היא בד"כ תוצר לואי. כן, אחת השיטות למנוע נצלנות זה טפילות, קוראים לזה מיסוי גבוה ומנהל ציבורי מנופח. למרבה הצער הטפילות הזו מדכאת גם יוזמה ואחריות. לצערי (הכן והרב) ישראל אינה דוגמא לקפיטליזם. המדען של משרד המסחר והתעשיה הוא סממן משעשע (אך מאוד מעיף) לתחלואי הסוציאלזים. למעשה בזכות ליברליזם, קפיטליזם, וימין פוליטי ישראלי (מתון למדי). הבאתי את הדוגמא רק כי אתה היתחלת עם רמזים למקארתיזם, ולא רציתי שהרמזים שלך ישארו לבד בחושך. כן, כן, את מה ששמעת, ממש לא. כן, כן, השווה לארה"ב. כן, השווה לארה"ב, לא, וזאת בדיוק הטענה שלי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שאין לנו מה להוסיף בויכוח. בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אכן. ובענין השני, נותר לי רק לצטט את וולאנד של בולגקוב: "הוא כמעט הוציאני מדעתי כשניסה להוכיח לי שאיני קיים" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי את החלק השני. ניסו להוכיח לך שאינך קיים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
"בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר.", אבל בו נפסיק, אני כבר סבלתי מספיק (שזה מצוין, היתה לי סבתא פולניה), ונראה לי שגם אתה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יתכן. אבל גם יתכן שביה''ס הקיבוצי בו הוא למד היה סבלני פחות מבית הספר הקיבוצי בו אתה לימדת. אתה יודע, העובדה שדברים לא התקיימו בבית הספר בו אתה לימדת, לא מעידה על כך שהם לא התקיימו כלל. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
פירוש רש"י למתקשים: 1. הוא אומר שהוא סולק מסיבות פוליטיות. 2. אתה אומר שאינך מבין על מה הוא מדבר, ובמילים אחרות: הוא לא סולק מסיבות פוליטיות (אחרת, מה יש פה לא להבין?) 3. הוא אומר לך, שאתה מכחיש מה שקרה לו במציאות, משל היית מי שמתווכח איתו ואומר לו שאיננו קיים. עכשיו ברור? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממש רש''י. כשאני אומר שאינני מבין על מה הוא מדבר , אני מתכוון לכך שאינני מבין על מה הוא מדבר. אין בדברי שום קביעה שהוא ממציא. כשאתה אומר שאינך מבין על מה מישהו מדבר, אתה מתכוון שהוא מדבר שטויות. אז במחילה מכבודך, שפוט את עצמך לפי עצמך ולא אותי. כשהוא אמר ''מסיבות פוליטיות'' , פשוט לא הבנתי על מה הוא מדבר וגם אתה לא הבנת אלא אם הפעלת את הדמיון וניחשת. הניחוש יכול להיות נכון ויכול להיות-לא. המונח ''סיבות פוליטיות'' איננו מובן מאיליו לאף אחד אלא לאייל האלמוני שכתב את זה. אני יכול לתת לך דוגמאות שבשביל חלק מהאנשים, יתאימו להגדרה של ''סיבות פוליטיות'' ובשביל חלק אחר-לא. אבל אתה צודק כי גם הפירושים של רש''י היו חופשיים מאד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השתכנעתי. אתה באמת לא מבין מה הוא מדבר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנתי: אני גם נצלן וגם שקרן. מה כבר נותר לי להגיד על כך ? רק לצטט את לינוס טורוולדס (ההרצאה על גיט): "אתה מכוער וטיפש". מדובר בבית ירח, המחנכת היתה סמדר סיני (כיום עושה איזה עניני מיגדר בתנועה הקיבוצית - שזה מצוין - לפחות היא לא מנסה לחנך) , זה קרה פעמיים, ובשתי הפעמים ההרחקה ניסתימה לאחר שמורים אחרים התערבו בענין אצל המנהל. בפעם השניה המנהל גם הסביר לה שמותר לי להביע את דעתי בצורה תרבותית על כל מה שאני רוצה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בהמשך לתשובתי לטווידלדי: אם זה מה שאתה בוחר להבין אז זו זכותך. היכן הבנת את מה שאתה כותב? עדין לא סיפרת מה בדיוק אמרת שעורר את חמתה של אותה סמדר סיני.העובדה היא שמורים אחרים התערבו והמנהל הסביר לה מה שהיה אמור להסביר. אני מניח שגם אצלנו היה/תה יכול/ה להיות מורה כזה/את. מורים כאלה יש בכל מקום. הבנתי מדבריך שבית הספר, כלומר המנהל וצוות המחנכים, סילק אותך בגלל התבטאויות פוליטיות. מה שכתבת כאן מצייר תמונה שונה לגמרי. אנחנו- מדינת ישראל- לא היינו אף פעם חברה סובלנית להשקפות שונות; פעם עוד הרבה פחות מהיום. אני למדתי בתיכון בעפולה ואני מניח שאם היו לי אז השקפות כמו היום, והייתי מבטא אותן -לא היה לי קל. היה אצלנו ערבי מדבוריה (היום עו"ד בעפולה) שהמכנך ביקש ממנו להכין לשעת מחנך שעור על הכפר הערבי והבעיות בו. היתה עליו התנפלות רבתי של התלמידים (לא פיסית). אני הייתי המום, אבל היה ברור לי שהוא מספר אמת כי הכרתי אותו והוא היה חבר שלי- ביום שפרצה מלחמת ששת הימים, הלכנו ברגל לבית חולים עפולה לתרום דם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמרתיבמפורש במעלה הפתיל מה היה התפקיד של מי שסילק אותי. אמרתי גם במפורש שזו לא היתה תופעה גורפת. אתה אמרת במפורש (שתי תגובות למעלה) שאתה לא מאמין לי. אם היית רוצה לפרוש כאן את קורות חיי הייתי מצרף את שמי. היות והברירות שלי כרגע הן א) להמשיך להתיח בך ציטוטים מבולגקוב - שאתה לא מבין (גם אחרי שאזרחים תמימי דרך פורטים עבורך לפרוטות), ב) אותו דבר רק עם ציטוטים מטורוולדס שמכעיסים (ובצדק, אני מתנצל) קוראים אחרים,ג) לצפות בלחץ הדם שלי עולה (מה שיגרור שיחת נזיפה מזוגתי שתחיה בהמשך היום), או ד) לפרוש. נראה לי ש: ד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה אתה כועס? למרות כל הבהרותיך לא היה ברור לי מדבריך שהמחנכת סילקה אותך והמורים האחרים והמנהל העמידו אותה במקומה. אולי בגלל הבעיות העמוקות שלי בלוגיקה לא הבנתי שהמשכת ללמוד שם והסילוק היה למעשה די בושה למחנכת. ===>כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי<=== לזה התכוונת? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
החייט הקטן והאמיץ לבש ארגמן ושש, קפץ על סוסו ויצא לטייל ברחבי הממלכה. "שבעה במכה אחת!", הכריז לפניו הכרוז ששכר למען פרסם תפארתו ברבים - "שבעה במכה אחת!", "שבעה במכה אחת!". והתפעלו כל העוברים והשבים, ויאמר לאיציק עובר ושב אחד, איש טוב וישר-דרך: "יכול להיות שהוא באמת הרג שבעה במכה אחת, הרי לא כולם כמוך". במהרה הגיע שמעו אל המלך. ציווה המלך להביאו לפניו ויאמר לו: "ספר לי את סיפור גבורתך ההולך לפניך, ואם אשתכנע שאמנם אמיץ וגיבור-פלאות אתה - אתן לך את בתי לאישה!" "אכן, אדוני המלך, אמיץ וגיבור אני", אמר החייט - "תשמע, לא היה לי קל בחיים. סבתא פולניה, גפילטע פיש, וכמו שאתה רואה, אני גם בחור די קטן-מידות, אבל תשמע..." רעם קולו של המלך: - חדל לבזבז את זמני! האמנם הרגת שבעה במכה אחת?! כן, אדוני המלך. מודיע בהכנעה, הרגתי שבעה במכה אחת. - שבעה אנשים? אמממ, לא בדיוק, אדוני המלך.. - לא בדיוק?! אז שבעה מה?? אמממממ, שבעה זבובים, אדוני המלך, אבל אני נורא אמיץ, לו רק היית שומע את הסיפור כולו... - יא שקרן! יצאת לרחבי הממלכה בשש וארגמן ואמרת שהרגת שבעה אנשים! לא, אדוני המלך, כזאת לא אמרתי ושקרן אינני, אלא דובר אמת בלבבי. אמרתי רק שאנשים אמיצי-לב שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס, אז איציק אמר שהוא לא מבין ודורון הסביר לו, ואחר כך, אחרי שהצלחתי לעשות קצת רוח וגשם, גם סיפרתי יותר פרטים. רוצה לשמוע? ("גם אני לא הבנתי. יחסית לעניין קצר, הוא הצליח לעשות מזה פתיל די ארוך..", השחילה המלכה בחיל ורעדה) - ספר מה בדיוק היה שם! טוב, אז ככה, אדוני המלך - היה לי ויכוח פוליטי עם הרכזת שכבה שלי. ("ויכוחים כאלה יש כל הזמן בכל מקום", לחשה המלכה, שפעם התחפשה למורה מפשוטי העם ולימדה כמה שנים בכמה תיכונים) - על מה היה הויכוח? ובכן, אני אמרתי שמשחת שיניים קולגייט טעימה יותר, והיא אמרה שאלמקס. - זה פוליטי? הכל פוליטי, אדוני המלך. - והורחקת מבית הספר? ובכן, לללא... לללא בדיוק, לא בדיוק באותו רגע, מלכי. הרי לא אמרתי שהורחקתי, אמרתי רק שאנשים כמוני היו מורחקים. ובכן, היה לנו עוד ויכוח. - ואז הורחקת? ("אוףףףף", פיהקה המלכה, "את הטמבל הזה אתה מתכוון לחתן עם הבת שלנו?") ובכן, לא בדיוק, אדוני המלך, המנהל לא הסכים להרחיק אותי וגם אמר לרכזת המנוולת ההיא שאוהבת אלמקס, שזכותי לאהוב מה שבא לי... עליך להבינני, מלכי הטוב, אדם אמיץ וגיבור אני, אבל בחיי היום-יום אין לי הרבה הזדמנויות להפגין את אומץ ליבי, אז האפשרות האמיצה היחידה שלי היא לעצבן איציקים... מתי תיערך חתונתי עם בתך היפהפיה, מלכי רב החסד? - חייט קטן ומושתן! אתה אולי לא בדיוק שקרן אבל אתה מה-זה חרטטן! התיזו את ראשו!!! |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז מה היה לנו כאן (חוץ מגסות הרוח שלך): 535172 איציק ש. אבל אנשים שהביעו דעות כמו שלי ולא רק כמו של יפתח, זרקו לבית הסוהר בארה"ב הקפיטליסטית והדמוקרטית של שנות ה-50 כי ...מלא בבקשה את החסר. איציק מפגין דמגוגיה ומחליף את הכמתים "יש" ו"קים" 535174 האלמוני מ534969 ואנשים שהביעו דעות כמו שלי בתיכון קיבוצי בשנות ה80 היו מורחקים מביה"ס. אז מה ? אז היתה לי מחנכת (שהיתה גם רכזת שכבה) מושחתת. זה לא קשור אליך, ומקארתי לא קשור אלי. אני מסביר את ההבדל בין הכמתים, ומדגיש עד כמה הדוגמא אינה מיצגת 535184 איציק ש. אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר. איציק שוב מבלבל כמתים 535190 האלמוני מ534969 ===> אנשים שהביעו דעות כמו שלך בתיכון קיבוצי שאני מכיר בשנות ה-80 , לא היו מורחקים מבית הספר <==== אני הורחקתי פעמיים מתיכון על רקע פוליטי. עובדה (לא נורא מהותית - אידיוטים יש בכל מקום בהתפלגות פחות או יותר שווה - זו אחת הנקודות שאני מנסה להעביר). אני חוסר על ההסבר (דוגמא אינה "לכל"), ומדגיש שזו היתה דוגמא לא מהותית 535205 איציק ש: הורחקת פעמים מתיכון קיבוצי על השמעת דעות בזכות הקפיטליזם? אתה כותב שיש אידיוטים בכל מקום בהתפלגות שווה: התפלגות בין מי למי? התיכון שהיית בו אמור להיות בצד הסוציאליסטי? צדקת, לא סוציאליסטי ולא נעליים; בצד האידיוטי. לכן כל ניהול המאזנים שאתה עושה פשוט לא קשור לשום מציאות. איציק מנסה להמשיך (הגבתי לשאר טענותיו בתגובה זו, אבל לא לזה - לא ראיתי סיבה) 535218 איציק ש. בעניין סילוקך מבית ספר תיכון קיבוצי בשנות ה-80 מסיבות פוליטיות: לימדתי בבית ספר קיבוצי בשנות ה-80. לא מבין על מה אתה מדבר. לאחר שלא הגבתי איציק עובר להתגרות 535223 האלמוני מ534969 אכן. ובענין השני, נותר לי רק לצטט את וולאנד של בולגקוב: "הוא כמעט הוציאני מדעתי כשניסה להוכיח לי שאיני קיים" אני נפעם מטיעוניו של איציק 535224 איציק ש. לא הבנתי את החלק השני. ניסו להוכיח לך שאינך קיים? איציק מיתמם 535234 איציק ש. כנראה שהאמירה שסולקת מטעמים פוליטיים היתה אמירה ללא כיסוי. איציק ממשיך להתמם. ============= אם היו לי הכישורים הלוגיים שלך או של איציק (קוראים נוספים ניסו את כוחם עם כמה הסברים - ללא הצלחה) הייתי אומר שסוציליסטים הם דמגוגים, גסי רוח, ולא יודעים לעבוד עם כמתים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מדהים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מצטער שפגעתי בך ולא הכללתי את קשייך גם בהבנת הניקרא ובספרות רוסית לשאר הסוציליסטים. סליחה. ----- אני לומד משהו על שיח סוציליסטי |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בויכוחים איתך הרגשתי כאילו שזרקו אותי לפרויקט תלפיות.לא הערכתי את עומק האינטלקט. מצטער. איך לא תפסתי ששיבחת את יצחק שמיר בבית ספר קיבוצי ובגלל זה זרקו אותך הביתה. אני דוקא מעריך יותר את השיח הקפיטליסטי מהשיח ההזוי שהתפתיתי לנהל כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הערה סגנונית קטנה: ע"מ להקל על קוראיך (לפחות מי מהם שאינם איציק והמבינה) אתה יכול להשתמש ב<תגובה <מספר>> כדי לתת קישור לתגובה מס' <מספר>. לדוגמה: תגובה 345678. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
היות והתגובה הקודמת שלי לא התיחסה להאשמה שלך שאני משקר: איני זוכר לכמה זמן הייתי אמור להיות מורחק, בפועל שתי ההרחקות היו לכמה ימים כ"א. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא מתכוון לדרוך לך על איזה יבלת או משהו, אבל האמת היא שכשאתה אומר "אנשים עם דעות כמו שלי", זה לא מסביר כלום על הסיטואציה. זרקת משהו מסיפור אישי בתגובה למשהו שאיציק זרק על המקארתיזם, אבל אולי קיבלו את זה כאן כדבר לא לגמרי אמין בגלל שלא הסברת מה קרה - מה גרם לשתי ההרחקות? מה אמרת או עשית? (בלי קשר לזה שההרחקות היו לא מוצדקות) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נא לא להכניס לכאן את תרבות הדיבור או הכתיבה של לינוס טורוולדס. לא לכולנו יש עור עבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
וואו, שכחתי מזה לחלוטין :-) שוב הוכח שגם למשמים שבדיונים יש תכלית סמויה מן העין. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שלום אלמוני, רציתי להגיב לטענתך שארה"ב היא קפיטליסטית בניגוד לאירופה כי המיסים בה נמוכים לעומת אירופה שבה המיסים גבוהים. אתה טענת כי אחד המאפיינים של קפיטליזים הוא חוסר ניצול, כלומר לא להעביר כסף של אדם אחד לאחר, אבל ארה"ב כן מנצלת, היא מנצלת את אנשי העתיד. על פי הערכות החוב הלאומי של ארה"ב יגיע ל100% מהתמ"ג לעומת מדינות באיחוד האירופי שהמקסימום שלהם מותר להגיע זה 3%. מישהו בעתיד יצטרך לשלם את החוב הזה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני חושש, שאין מדינה באירופה שהחוב הלאומי שלה מגיע לשלושה אחוזים, ואפילו לא קרוב. בבריטניה זה 61.7% (נכון לסוף 2009), ביוון כבר הגיע למאה-ועשרים אחוזים מהתמ"ג אי-שם בשנה שעברה, אבל מעריכים שירד לסביבות 108%. ל-CIA Factbook יש רשימה של כל המדינות, ולפיה ההערכה ל-2009 של ארה"ב נמוכה הרבה יותר - בסביבות 40%. עם כל זה שיש טריקים חשבונאיים, קשה לי ליישב את הסתירה. בכל אופן, לדבריהם רק לעומן ולגיניאה המשוונית יש חוב לאומי נמוך יותר מ-3% מהתמ"ג. שמא התכוונת לגירעון? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כו, אתה צודק זה אכן הגירעון, מצטער על הטעות, החוב הוא מקסימום 60%. בקשר ל100% הסתמכתי על ויקיפידיה הכותבת " Based on the 2010 U.S. budget, total national debt will grow to nearly 100% of GDP, versus a level of approximately 80% in "early 2009 (מתוך Economy of the United States [Wikipedia]) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפחות לי זה מאוד קשה להעריך את המשמעות של זה בשנים של כלכלה כל כך לא יציבה כמו עכשיו (הכלכלה הכי בלתי יציבה מאז 29) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא צריך להבין הרבה בכלכלה כדי לדעת שאו שהם יחזירו את החוב, ואז רמת החיים שלהם תרד, או שהם לא יחזירו את החוב ואז הם יצטרכו להתמודד עם ההשלכות. אבל הנה מאמר קצת ספקולטיבי הטוען שעד 2019 החוב יכפיל את עצמו ויגיע ל20 טריליון דולר http://www.themarker.com/tmc/article.jhtml?ElementId... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
המאמר הוא ספקולטיבי בסיבות העיקריות לחוב הגדל. הסיבות העיקריות לחוב הגדל הוא יצוא המישרות המאסיבי מארה"ב, המלחמות שארה"ב מנהלת (על פי החישובים שעשה ג'וזף שטיגליץ, מלחמת עיראק עלתה 2-3 טריליון דולר) ותקציב הבטחון הענק והחזקת יותר מ-700 בסיסים ברחבי העולם. היות שבכל אלו הפוליטיקה האמריקאית אינה רוצה לגעת, היא מכוונת את החיצים למדינת הרווחה -לא משהו ייחודי -אמריקאי. אצלנו המצב דומה (בלי 700 בסיסים) . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)המלחמות של ארה"ב הם מוצדקות בהחלט, לא רק שבעירק שלט שלטון רשע ואפגניסטן טיפחה טרור, אפילו אם מסתכלים עליהים מבחינה כלכלית מדובר בהשקעה כי ניצחון בהם יהפוך את העולם למקום קצת יותר טוב ( מה שמראה שארה"ב גם אלטרואיסטית ולכן היא לא קפיטליסטית על פי ההגדרות פה). 2) הנקודה העיקרית שלי היא שהחוב הלאומי הוא סוג של מס, מס מאוד לא הוגן כי הוא מוטל על אנשים שכלל לא נהנים ממנו אבל מצד שני כזה שקל מאוד להטיל אותו. 3) המצב שלנו מאוד שונה החוב שלנו הרבה יותר קטן ואנחנו מדינה הרבה יותר צעירה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפי האקונומיסט, החוב שלנו כפול משל האמריקאים. http://www.economicshelp.org/blog/economics/list-of-... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1)לפי הציטוט שלי בתגובה 535278 והטבלה של האלמוני מ534969 בתגובה 535272 החוב כרגע הוא בערך 80% אין לי אלא להצטרף לתמיהת טוידלי בשאלה איך מפשרים בין 40 ל80. 2) על פי הציטוט שהבאתי החוב יגדל ל100% השנה ואז הוא באמת יהיה יותר גדול משלנו. 3) במספרים מוחלטים החוב הוא ה-ר-ב-ה יותר גדול וגם לזה יש חשיבות בכלכלה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. הנצחון בהן? כמו שמלחמת ויאטנם הפכה את העולם לקצת יותר טוב? למה אתה חושב שיהיה ניצחון בהן? בינתיים המלחמות פוגעות בהמון אנשים, עולות לארה"ב כסף שהיה יכול לממן את הרפורמה בבריאות, הרסו את עיראק למרות שהורידו את סדאם ואין שום אפשרות לנצחון באופק. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) בעירק ובאפגיסטן כבר היו ניצחונות מאוד משמעותיים הפלת משטר סדאם והפיכת אל קאידע לנוודים בארצם כבר הפכה את העולם למקום טוב יותר. 2) לא המלחמות פוגעות באנשים, המצב פוגע באנשים. אתה באמת רוצה להגיד לי שלעירקים היה עדיף אם ממשלתם הנבחרת הייתה צריכה להיאבק לבד עם הטרור? 3) העובדה שהאמריקאים מממנים לבד את המלחמה היא אכן לא תקינה ( ושוב מוכיחה אלטרואיזם) אבל חוץ מזה חשוב לזכור שכל המצב לא התחיל היום. צריך להסתכל על ההשקעה הזאת בפרספקטיבה של עשורים, אם ארה"ב הייתה מתחילה את המלחמות האלה בזמן הן היו עולות לה הרבה פחות. 4) במלחמה הזאת נעשו הרבה טעויות אם למנות אחת אז הכמות המאוד נמוכה של דוברי ערבית הייתה בעוכרי המבצע אבל גם זה משהו שניתן לתקן לקראת המלחמות הבאות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה מתחיל להזכיר לי את עניין החכם והפיקח והאבן בבאר. 1. אל קעידה לא היה בכלל בעיראק עד הפלישה. הפלישה לעיראק, במקום לפגוע בטרור -הגבירה ועודדה אותו. עיראק היא עדיין מדינה עם תשתיות הרוסות אחרי כל השנים וכל המילייארדים שהלכו לתאגידי השיקום. עדיין מיליונים מאזרחיה-פליטים. 2. יש טענה שהגורם שנוכחותו מלבה את הטרור הם האמריקאים. בודאי שהסונים צריכים להסתדר עם השיעים.אני חושב שהיום אין מחלוקת רבה בקשר למניעים של הפלישה לעיראק ולנזק שהיא גרמה- לעיראק וגם לארה"ב. אם אתה שם לב, פיגועי ההתאבדות בעיראק נמשכים ועשרות נהרגים מדי פעם. ארה"ב שילמה הרבה וקנתה ארגון סוני ובגלל זה היתה ירידה בפיגועים. 3. אין במלחמות באפגניסטן ועיראק שום אללטרואיזם.לדעתי גם הפלישה לאפגניסטן ב-2001 היתה מוטעית. הטאליבן היו מוכנים להגביל את אל קעידה למרות שלא לאסור ולהסגיר אותם לארה"ב. השלטת הברית הצפונית על הפשטונים, היתה טעות ארוכת טווח שעם הזמןגרמה לטאליבן לקום מהמתים. אני מציע לך לא הצהיר על נצחונות באפגניסטן; הם עוד לא הושגו. 4. אתה מניח בטעות שהמלחמות פותרות בעייות והן חלק הכרחי בהתנהלות הבין לאומית.אינני דתי, אבל ישמור אלוהים מהשקםות כמו שלך. הן מאד נוחות למי שהמלחמה וירטואלית בשבילו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
3. זה בגלל שאתה תמיד עושה ניתוח קר ונטול רגשות. אילו היית מאזין ללבך, היית מבין שדי בשחרור הנשים וההינדים מהשעבוד כדי להצדיק את הפלישה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כמעט שום דבר אינו מצדיק מלחמה. זה גם כניתוח קר וגם תוך האזנה לליבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תוכל לתת דוגמה לעוול "מינימלי" שיצדיק מלחמה, לדעתך? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מלחמת העולם השניה או מלחמה שמתקיפים אותך. אינני מתכוון כאן למלחמת יום הכיפורים שהיתה יכולה להיות נמנעת. ברור שכאשר התקיפו אותך אתה חייב להלחם אבל אם דיברנו על מלחמה מוצדקת... | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ברור, אבל ביקשתי עוול ''מינימלי'' - משהו שאינו התגוננות מתקיפה ישירה אבל עדיין מצדיק מלחמה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השכן מרביץ לאשתו, לא תריב איתו כדי להציל אותה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שאלה אחרת - הבאת את מלחמת העולם השניה כדוגמה למלחמה מוצדקת. איך אתה מצדיק את הפתיחה במלחמה מצד אנגליה? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא שלפתי במהירות את התשובה. מלחמת העולם השניה היתה מלחמה שאפשר היה למנוע ב-1918. לא כתבתי מי אשם במלחמה אלא שב1939 היא היתה בלתי נמנעת והיתה רק שאלה של זמן ונסיבות הרחבה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מי יכול היה למנוע את המלחמה ב1918? ומה זה "ב1939 היא היתה בלתי נמנעת" - זה לא אנשים שהחליטו לפתוח בה ולקחת בה חלק? ב-38 צ'מברליין *החליט* ל"הסכים" לכיבושן של צ'כיה ואוסטריה על ידי הנאצים. וכך הוא הביא שלום לאירופה. ב-39 צ'מברליין *החליט* לא להסכים לכיבושה של פולין על ידי הנאצים. הוא יכול היה למנוע את מלחמת העולם אילו היה מחליט אחרת... ו"מסכים" גם כשהנאצים היו מגיעים לבריטניה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 -מי שכפה את הסכמי ורסיי, השפיל את הגרמנים -בעיקר את הממשלה הסוציאליסטית שהיתה אז. 1939 - כבר היתה גרמניה נאצית חמושה. 1938 - כבר היתה גרמניה נאצית בתהליך מהיר מאד של התחמשות. נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט את ההחלטה שהחליט ב-1939. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1918 - אולי הסכמי ורסי לא השפילו את גרמניה מספיק? אולי אם היו כובשים אותה אז (כמו שעשו בסוף WWII, כשדרשו כניעה ללא תנאי), היו מונעים את המלחמה הבאה? שאיפות ההתעצמות וההתפשטות של גרמניה לא התחילו עם הסכמי ורסי (שהיה נסיון לרסן אותה) אלא בתקופת הריך השני - 50 שנה קודם לכן. ב-1939 - "כבר היתה גרמניה נאצית חמושה" בדיוק בגלל שלא דאגו למנוע את זה קודם. (כששופטים את המלחמה בעירק, ואת ההתעצמות של איראן, כדאי לזכור גם את העובדה הזאת) ===>"נכון שצ'מברליין היה יכול להחליט [ב-1938] את ההחלטה שהחליט ב-1939." אבל אם הוא היה מחליט ב-38 לעצור בכוח את הגרמנים המתעצמים/מתפשטים, היו אנשים (כמו שיש כאן היום) שהיו אומרים שהוא לא מנע מלחמה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ובניסוח אחר: מדינה טובחת את אזרחיה, או חלק מהם. האם מוצדק בעיניך שמדינה אחרת תתערב צבאית כדי להפסיק את הטבח? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
(איציק, השאלה הזו מופנית אליך) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהתשובה מתמהמת, רק רציתי להזכיר שלא מדובר בתסריט מופרך לחלוטין. לדוגמה רצח העם בדארפור [ויקיפדיה] . | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר ואפילו רצוי להתערב. המילה התערבות היא מילה מאד כוללת; צריך להתערב אבל שההתערבות לא תגרום יותר נזק מתועלת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
השאלה היא בהקשר של תגובה 535421 נניח שחייבים לפתוח במלחמה כדי להציל אותם. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מעדיף לא לפרוט לדוגמאות קונקרטיות כרגע, מכיוון שלכל אחת מהן התגובה תהיה משהו בנוסח "אפשר היה למנוע בלי מלחמה אם היו עושים דברים באופן אחר עשרים שנה קודם". בוא נניח שאי אפשר היה, ונבדוק אם התשובה של איציק בתגובה 535424 עודה עומדת בעינה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
יריב איתו כן, אבל הוא לא יהרוג אותו, ומכאן אולי אפשר להרחיב למדינות וכו'. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם זה היה חוב היית צודק. אם זה היה גרעון בשנה נורמלית, גם היית צודק. בשנה כזו, אני לפחות - לא יודע. אבל אולי אתה כן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אפשר הסבר למשפט הראשון (חשבתי שהנושא הוא החוב). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז אני כנראה לא מבין. אנחנו מדברים על חוב לאומי או על גרעון תקציבי ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אמנם התבלבלתי בהתחלה בין הגרעון לחוב אבל הנושא הוא החוב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל החוב שלהם הוא 60.8% מהתל"ג, קצת גבוה, אבל לא אסון (גרמניה 62.6, קנדה 62.6) - הרבה פחות מיפן, בלגיה או צרפת, ואמנם הרבה יותר משוויץ ספרד ופינלנד. אז מה ? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גם בטבלה שלך החוב שלהם הוא כבר 80% שלא לדבר על ההערכה של הציטוט שלי שמביאה את החוב ל100% | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטבלה ריקה כמעט לכל המדינות ל2009, ו2009 היתה שנה מאוד חריגה, משתי סיבות אלו התיחסתי ל2008. ביחס למאמר, אני מאמין לתחזיות האלה בערך כמו שאני מאמין לתחזיות המשקעים לשנה הבאה (50% לכאן או לכאן), ומאותן סיבות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נו טופ, נתראה ב2019. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני עכשיו קצת קורא בנושא וזה מאוד מעניין, אז בעיקרון הויכוח מושהה עד 2019 אבל רק בקשר לסתירה המוזרה: מה שאתה קישרת אליו זה הpublic debt ומה שאני כיוונתי אליו הוא הextarnal debt |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם כל המדינות בחוב, איך זה מתאזן? (אני יודע שכתבת "באירופה". מאחר וארה"ב באותו מצב, כנראה יש שיילוקים רציניים באסיה ובאפריקה. האם מדינות המפרץ מרכזות את כל העודפים?) |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק, בעצם רוב, החוב הוא לא למדינות אחרות אלא לגופים פרטיים. העולם כולו חי על אשראי. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על כוחם של התאגידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
גופים פרטיים זה גם אני ואתה. אולי חלק לא מבוטל של החוב הלאומי נמצא באיגרות חוב שבידי הציבור, כמו גם מניות התאגידים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
1) לא לשכוח את הבנק העולמי, אני לא חושב שאי פעם קראתי כל כך הרבה ביקורת על הקפיטליזים בלי שהבנק העולמי יוזכר. 2)יש מדינות שמלוות אחת לשניה והסיבה ששניהין בחובות היא פשוט סיבה חשבונאית. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הפוך. זו תחמושת רצינית במאגרי המתלוננים על חוסר האחריות של ממשלות, נטייתן לגירעונות בתקציב, ולהתמכרותן לאשראי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחד הפחדים הגדולים הנובעים מהחוב מתחיל להתממש. בידיעה מאתמול נאמר שסין הורידה את אחזקותיה באיגרות חוב אמריקאיות ב34 ביליון דולר (במילים: המון כסף) וכך יוצא שהאחחזקות הזרות ירדו ברמה החודשית הגבוהה מעולם. בכתבה גם מובא החשש כי כתוצאה מכך ארה"ב תאבד את דירוג הAAA שלה שזו גם מכה לכלכלה האמריקאית. הכתבה: http://blogs.abcnews.com/theworldnewser/2010/02/fore... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כתבה קצת יותר מעמיקה על אותו סיפור כולל פרשנויות של דוקטורים וניסיונות להסברים מדוע זה קרה. חוץ מזה חוזים שם שחוב יגיע השנה ל1.56 טריליון דולר. הכתבה :http://www.guardian.co.uk/business/2010/feb/17/china... |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
סליחה שוב התבלבלתי: הם מעריכים שהגירעון יגיע ל1.56 טריליון לא החוב, שוב סליחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מכיר את הטבלה הזו: http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_countries_by_pu... כנראה שאתה מכיר משהו אחר. |
|
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |