|
||||
|
||||
כוונתי למצב אוטופי בראי החילוני, לעומת מצב אוטופי בראי החרדי. המצב האוטופי בראי החילוני נגזר מהערכים שלו, שהם, בין השאר, ערכי הדמוקרטיה הליברלית. לכן, זה אכן מצב אוטופי בראי החילוני. |
|
||||
|
||||
זו מדינה של משחקי כח קואליציונים, כפי שפו ועוד מישהו טענו בדיון זה, ואני בדיונים אחרים. אילו זאת היתה מדינה דמוקרטית- ולרוב היה כח- כי אז היו מתאפשרים נישואים אזרחיים. מכיוון שהפוליטיקאים המאכרים מתעלמים לחלוטין מרוב- עקרונות- מה זה עקרונות?- רוב לא חשוב כל כך כרגע- איפה הרוב מתחבא?... ומשחקים במשחקי קואליציה אין לרוב שום נגיעה לאיך שנראית המדינה- ולא משנה את מי נבחר. |
|
||||
|
||||
אני חושש שאינך מכירה היטב את החברה הישראלית. אני חושש שאינך יודעת מה הרוב באמת חושב. אני חושש שאת עוד אחד מאלה הטועים לחשוב שחילונים כדוגמתך הם הרוב במדינה. |
|
||||
|
||||
כבר היו מספיק סקרים ומשאלים בעניין זה, כדי לקבוע שהרוב- כולל דתיים מסויימים, היה מעדיף חוקה. או שאתה אומר שהרוב במדינה זאת הם דתיים? ומה זה "כדוגמתך"? ושוב אתה מתעלם מן הדוגמאות שהשתמשנו בהן; מדיון על דמוקרטיה; ומהתגובה השישית שלי-מכאן אחורה בדיון. והפעם אתה יוצא באמירה כוללנית שמשמעותה היא ש'אני פשוט לא יודעת איפה אני חיה'. ואני אגיד שמבחינה פוליטית (ורגשית)- סך הכל נח לכם להתלונן כל הזמן על קיפוח, היפגעויות כל מני - שאפשר להכליל אותם בהתיחסות מתנשאת ויהירה שאפשר לנסחה בקיצור ב"אתם פחות יהודים"- ומכאן להשתכנע שיצאתם ידי חובה בדיון הדמוקרטי. זה משחק לידי הפוליטיקה כל הזמן- שגם היא מתחמקת מלנסות ולהיות דמוקרטיה. והרי נתת דוגמא ליוהרה חצופה ומצויה, שמבוססת על הבורות בדבר חיים טובים יותר שיכולים להיות גם במחוזותיכם תחת דמוקרטיה אמיתית. (מבחינה של סעד, חינוך, תרבות, כבוד לזולת, וכו'.) |
|
||||
|
||||
תגובה 30625 |
|
||||
|
||||
הקבוצה החברתית הגדולה בישראל היא קבוצת המסורתיים. בקצוות יש לנו את החילונים, הדתיים והחרדים. הביאי נא לי סקר מקיף ומעמיק שמראה תמיכה בחוקה. אני מבקש סקר לא מבעלי עניין, ואם אפשר לא במסגרת שאלה אחת - האם אתה בעד חוקה. זה לא מקיף ולא מעמיק. זה כמו שאם תעשי סקר - רוב הציבור יאמר שהוא תומך במאת האחוזים בדמוקרטיה, והנה את לשטיתך מגלה שאנחנו לא יצורים דמוקרטים במיוחד, וחיים עם זה די בסדר. אני לא מתעלם מהדוגמאות שהשתמשנו בהם, אני חוזר ומדבר עליהם. אין לי בעיה לדבר על דמוקרטיה. בבקשה, בואי נתחיל. אני לא מתכוון לפגוע בך חס וחלילה, אני רק מנסה להצביע על גישה מתנשאת האומרת בעצם, שהיא היודעת מהי פגיעה ומהי לא. גישה מתנשאת אחרת, מדברת על אקסיומות שהיא יצרה, ומדברת עליהן כעל דברי אלוהים חיים. לא טענתי שתחת החרדים תיכון כאן דמוקרטיה אמיתית. את חוטאת בהבנת הנקרא. בנוסף, את צריכה להפסיק להשתמש בגוף שני. אני לא חרדי, אני לא דתי, ואני לא מסורתי. |
|
||||
|
||||
ואני דווקא כן ממשפחה מסורתית. (אבל לא כזאת בעצמי) הגוף השני מכוון למכלילנים שיודעים מה הרוב רוצה , אשר דורשים סקרים מאחרים , ובעצמם מרגישים כמו כלל הציבור, ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט. (והנה התדרדרתי עד גוף שלישי) נעשו סקרים מפורטים בענייו זה בעבר, אשר מצאו שהישראלים היו מעדיפים חוקה- שהיא היא הבסיס לדמוקרטיה. אני אגש לחפשם בימים הבאים. הסיבה שהם לא יושמו הוא מכיוון שחוקה שתגן על הציבור ותיצור דמוקרטיה ברת קיימא, תגרע מן החופש שבלונפארק הפוליטי. מסורתיים היא הגדרה רחבה מאוד, ומגוונת מאוד, ואם משמעותה היא קומבינציות שונות של מנהגים: קידוש ביום שישי בצום ביום כיפור, נישוק מזוזות, קריאת ההגדה כולל מה שאחרי האוכל... לבין זיקה לש"ס (כי אנשים צריכים מתווכים בדמות קרימינלית לאלוהים)וכו'-אלה הם דברים בנאלים לסממני המקורות היהודים- ולאלה אין ממש נגיעה בדעתם של אנשים על שוויון חובות וזכויות, ועל מידת השפעתם על הנעשה בארצם. בד"כ אף אחד לא שואל אותם על זה, ובד"כ הם גם לא חושבים על זה יותר מדי. ("..ממש בסדר") להזכירך-דמוקרטיה אמורה לאפשר לכולם לקיים את אורח החיים שאותו הם רוצים כל עוד אינם גורעים אפשרות זו מאחרים. (זוהי המשמעות של דמוקרטיה). עד כמה שידוע לי- וודאי לא כולם 'חיים עם זה די בסדר'- נראה מדבריך אלה שלא ממש דברת עם אנשים ברחוב- בדיון על שאלות אלה באופן מעמיק- אלא את השיחות ההשוואתיות שמוצאות שמצבינו בסדר בהשוואה לבוליוויה, ברזיל ומדינות דרוא"פ. נכון שביום-יום חיים- אבל לא זה הדיון וזו אינה המטרה. המטרה לשפר ולייטב. אני דברתי עם רבים מאוד במקומות שונים: שוק מחנה יהודה, שכונת התקווה, אופקים, חדרתים, כפר סבאים, תל אביבים , חיפאים, ערבים מהגליל,אתיופים ואחרים- אף אחד לא חי עם "זה" (-?) ממש בסדר. ואולי תתחיל להגיב לדיון שלי בדוגמאות לגופן- ואז לא אגיד שאתה לא עושה את זה. התעלמת מן האבחנה בין נושאים מהותיים לתפלים, כמו גם מעניין השירות לאומי. |
|
||||
|
||||
"ואפילו טוענים לדעת מי בדיוק מולם מחילופי כמה תגובות באינטרנט." אני לא טענתי שאני מכיר אותך. חשבתי שאת חילונית ודיברתי עלייך ועל שכמותך החילונים. אני מקווה שזה בסדר. עשיתי זאת בעוד את דיברת אלי כאל חלק מהחבורה החרדית. אם תהיי כנה עם עצמך את תאלצי להודות שאת חטאת יותר בניחוש זה העומד מולך. אני בעד שירות לאומי לחרדים. אני סומך את ידי על מסקנות וועדת טל - עדיף כך, שילכו לעבוד ויתחילו להיות חבורה יצרנית. זה לא הכי צודק בעולם, אבל זה הכי נכון מבחינה חברתית. ובקשר לחוקה, אני כבר לא יודע. אני חושש מחוסר הסובלנות של הליברלים. בשם החוקה הם עוד עלולים לשלוח את כל החרדים, גברים ונשים, לצבא. אני צריך לראות הצעה קונקרטית לחוקה, בכדי שאוכל להחליט מה דעתי בנושא. נמנעתי מלכתוב את עמדותיי הפרטיות כיוון שזה לא היה רלוונטי לדיון אותו התחלתי. אני רציתי להצביע על הנקודה בה להשקפתי אין כופה ונכפה בחברה הישראלית אלא כולם כופים וכולם נכפים בדרגה זו או אחרת. אני לא חושב שאני 'מנותק מהעם'. דבר אחרון - חוקה איננה הבסיס לדמוקרטיה. ובטח לא -היא היא. באנגליה אין חוקה. איך את יכולה לקרוא לחוקה בסיס בעוד אפשר שהיא לא תתקיים? אפשר לומר שרצוי שתהיה חוקה. אבל בסיס? מבחינתי אם הגדרנו בסיס אז הוא הפך להכרח. |
|
||||
|
||||
הוא לפי תפיסת עולמי האישית- רפורמי. הם אולי לא יגדירו את עצמם ככה, ואולי אפילו יתחלחלו להגדרה שלי, אבל הם מקיימים מסורת אבל מסננים, עושים מה שנוח להם אבל עם קשר לתרבות, מסורת ומנהגים יהודים. יש יחסית מעט חילונים אתאיסטיים לגמרי, ומעט דתיים וחרדים שמקיימים קלה כחמורה. (מצווה). (בערך 20% חרדים ודתיים, את מספר האתאיסטים קשה מאוד לספור). נראה לי שרוב העם רוצה את השילוב המוזר ואולי הבלתי אפשרי שלנו- דמוקרטיה ויהדות, מסורת וקידמה. |
|
||||
|
||||
גם אם יהיה רק חילוני אתאיסט אחד בעולם כולו, עדיין אסור יהיה לפגוע בזכויותיו, ולהיפך. דמוקרטיה, נזכיר שוב, איננה עריצות-הרוב! בכל הקשור לזכויות אדם/אזרח, אין לרוב שום משמעות. |
|
||||
|
||||
אני כמעט בטוח שאתה טועה בנקודה זו. פגיעה בזכויות כמו גם הזכויות עצמן הן דבר המוגדר על ידי החברה. |
|
||||
|
||||
נניח שעם מסוים באירופה היה בוחר במפלגת ימין-קיצוני מסוימת כממשלתו, ונניח שאותה ממשלה היתה מחליטה שיש להשמיד את כל היהודים (לפחות בהתחלה, בתחומה). ונניח, שאותה ממשלה היתה מוציאה את שאר המפלגות (אחזור ואזכיר, אותה מפלגה קיבלה את אישור הרוב!) מחוץ לחוק, האם אתה *באמת* לא רואה כאן שום חריגה מהתבנית הידועה בשם *דמוקרטיה*?? אני מתנצל שאני פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, אך נראה שאין ברירה: שיעורי אזרחות! האם לא זכור לך דבר כמו צמד המילים "עריצות-הרוב"? והעובדה שהדמוקרטיה *איננה כזו*? האם לא זכור לך ציטוט: "אנו רואים בזכויות הללו ברורות מאליהן ובלתי ניתנות לשלילה [ציטוט חופשי מאוד]", האם המושג "זכויות אזרח" לא מצלצל לך מוכר? הרי, אם הרוב קובע, ומעניק בטובו את הזכויות הללו, ויש לו הסמכות לקחתם, זכויות אלו הן ארעיות, ובמידה וישתנו, נצטרך לעדכן את ספרי האזרחות, ממש כפי שהיה באותה דיקטטורה (ולא דמוקרטיה!) שתיארתי למעלה. |
|
||||
|
||||
הוצאת המפלגות האחרות מחוץ לחוק היא בהחלט דבר לא דמוקרטי שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה אך לא כך בעניין השמדת היהודים. האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו. זכויות האזרח הן אכן דבר ארעי לשם כך יש לנו בית מחוקקים שקובע אותן ואת גבולותיהן תוך עדכון ההגדרות בהתאם למצב המשתנה (אני לא מתכוון לשינוי יומיומי אלא לשינויים בעלי משך מעט ארוך יותר אך בכל מקרה מגבלות העדכון גם הן פתוחות לשינוי כמו שאר המגבלות בחוק) |
|
||||
|
||||
לא צרפתי הסתייגות בהודעה ולכן אצרפה כעת- הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל. התנצלותי הכנה על כל פגיעה שנגרמה מדברי בהודעה הקודמת. |
|
||||
|
||||
"הפגיעה ביהודים, כמו בכל מיעוט אחר, רק על שום היותו מהווה הפרה גסה של הזכויות היסודיות ביותר של האדם מעצם היותו ויש להוקיעה מכל וכל." - למה יש להוקיעה?? הרי לשיטתך, הזכויות ה "יסודיות" הללו הן ארעיות, וניתנו הוגדרו וילקחו ע"י החברה... מה רע?? להיפך! לשיטתך [הבורה בענייני דמוקרטיה], יש *לברך* את המפלגה הנאצית ששירתה את רצון העם, הרוב, המלך הרודני הכל-יכול. סתם ככה, למה לשיטתך הפרו-פאשיסטית (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה), יש צורך בהפרדת רשויות?? |
|
||||
|
||||
למרות שיטתך החסודה בעיני עצמה אענה (אין לי דבר נגדך, ואני מבין שדעותך נובעות מחוסר ידיעה) יש להוקיע... משום שאלו הן אמות המידה המקובלות כיום אך לא תמיד היה כך ולא תמיד יהיה כך. לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית אך ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה. לשיטתי הפרו-פאשיסטית יש צורך בהפרדת רשויות כדי שלא ישנו מיקרים בהם אין הדמוקרטיה יכולה להגן על עצמה. השתדל להבא לנסח את דבריך באופן שיביע מעט פחות זלזול בדעתם של אחרים. |
|
||||
|
||||
מדוע להוקיע את מי שיוצא כנגד הסדר המקובל (וכך ראו עצמם הנאצים. הם היו ריאקציוניסטים, לא שמרנים), אם (לדעתך) הם היו התגלמות הדמוקרטיה (פרט לנושא ביטול המפלגות) - הרי הם הוציאו לפועל את רצון העם! ובאומץ, ובניגוד ל "דעות המקובלות", האם, לשיטתך, אין לקרוא להם אמיצים? "לא אגיב על כל דוגמה נוספת שעניינה הוא המפלגה הנאצית" - למה? הרי זו דוגמה קלאסית של "עריצות-הרוב" כניגוד ל "שילטון-הרוב" (המגן על זכויות המיעוט) הדמוקרטי. זו בדיוק אבן הבוחן לעמדותינו. אז למה לא להתיחס? כי זה לא נוח? "ראוי לציין כי היא עלתה על רקע המשטר הדמוקרטי ביותר שהיה באירופה של אותה תקופה" - נכון, וזאת ללמדנו שאם לא נגביל את "עריצות-הרוב", נגיע לנאציזם. כלומר, היפוכה של הדמוקרטיה. הזילזול נובע מכך שאתה טועה ומטעה, בנושאים טריוויאליים שלומדים בכל תיכון, ונטיתך שלא לנמק את דעותיך ולא להתיחס לנושאים קשים לתיאוריה שלך (דוגמאות בתגובתי הקודמת). שאלה נוספת: באיזו זכות פוסל בית-המשפט של ארה"ב חוקים שנחקקו בבית המחוקקים האמריקני ברוב קולות? האם נראה שאכן יש בדמוקרטיה הגדולה בעולם הגבלות על עריצות-הרוב? |
|
||||
|
||||
יש יציאה ויש יציאה, בבחינה על פי אמות המידה ההוות השלטון הנאצי פגע בזכויות יסוד של נתיניו פגיעה חמורה ביותר ועל כן יש להוקיעו. אין כל טעם בדיון האם הנאצים היו התגלמות הדמוקרטיה או שלא ממש כשם שאין טעם לתהות על דמוקרטיית מפלגות אחרות. המנגנון המפלגתי אינו מגדיר את השלטון והיותו דמוקרטי אמורה להפוך אותו למושך יותר לציבור הבוחרים ומסופקני אם משהו מעבר לכך. אם תרצה לשאול 'האם השלטון בגרמניה תחת ההנהגה הנאצית היה דמוקרטי?' הנך מוזמן לעשות כן אף כי התשובה מובנת מעליה. צדקת זה לא נוח, מה גם שהחלטות רבות של המפלגה הנאצית התקבלו במסגרת לא דמוקרטית שאיפשרה את מה שנראה לך כ"עריצות הרוב" אף כי הרוב שמאחורי העריצות לא נבחן. אם תרצה לדון ברמה עקרונית שתמנע עמידה על דקויות כמו אילו מעשים נעשו תחת איזה סוג שלטון אשמח לעשות כן. תגביל את "עריצות הרוב" ככל שתרצה רק שים לב שאינך פוגע בזכויותיו בשם זכויות המיעוט ללמדך כי הדוגמה שהבאת לפיה אין לפגוע בזכויותיו של יחיד מקרבת אותנו לאנרכיה יותר מלדמוקרטיה. "טועה ומטעה" וראוי היה להוסיף "לשיטתי". הדוגמה שהבאת אינה מן המוצלחות שכן נציגי הרוב הם שהקנו לאותו בית משפט את סמכויותיו (אבל למה להזכיר סעיפים בעייתיים שכאלו אם אפשר פשוט להתעלם מהם) |
|
||||
|
||||
חסרה לי בתגובתך תשובה לשאלה אחת: ******** *למה???* ******** למה ביטול שאר המפלגות אינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?) "שכן בכך מסורס ייצוג הציבור והאפשרות להחלפת השלטון ללא אלימות/מהפכה" - נכון, אבל זה מה שהרוב רוצה; הוא רוצה שבעתיד לא תהיה לא האפשרות להחליף את דעתו. לשיטתך, זה מה שהוא רוצה, וזה מה שהוא יקבל. עכשיו, ההגדרה החדשה שתנסח, תהיה חייבת להיות אקסיומטית -> יש אקסיומות עליונות בדמוקרטיה על עריצות-הרוב שלך. "האדון הנכבד רוסו טען כי להמונים הצרפתיים יש את הזכות לכפות את החופש על המתנגדים להיות חופשיים, עד כמה שזכור לי הוא לא נחשב מעולם לדוגל בעריצות בשל דעה זו." - שוב, אתה צוחק? רוסו נחשב 'האדם המודרני הראשון', אבל גם אבי אבות הפאשיזם המודרני [הטרור היעקוביני היה פשוט יישום של תורתו - הוא נחשב כאביהם הרוחני], בדיוק בגלל עניין זה: המרות המוחלטת של 'טובת הכלל', כפי שקרא לזה רוסו. רוסו הוא מהדמויות המענינות של העת המודרנית, ואמליץ לך עיון נוסף בו. שוב, אם זכויות האדם/אזרח הן ארעיות, מהי הנקודה הארכימדית של השפיטה?? (שגם היא, אני מבין, לדעתך, ארעית) הרי למען מה, בשם מה, השופטים שופטים??? כמובן, אם אתה טוען שהשמדת היהודים היתה דמוקרטית, נשאלת השאלה, לשם מה אנחנו צריכים דמוקרטיה?? נראה לי, והטעות בקשר לרוסו יותר מסתם רומזת על כך, שאתה מבלבל בין דמוקרטיה לפאשיזם-של-טובת-הכלל (מיותר לציין שכל פאשיזם מודרני, מהקומוניזם עד הנאציזם, הוא כזה). |
|
||||
|
||||
ככל הנראה מרוב זעם וצדק לא קראת את שכתבתי שכן מצוין במפורש שהוצאת המפלגות המתחרות מחוץ לחוק היא אקט לא דמוקרטי. הדבר שלשיטתי הפרו-פאשיסטית יש לשמור עליו הוא אפשרות להחליף את השלטון ולו גם רוב העם אינו מעוניין בכך (אין בכך משום פגיעה בשל האפשרות לחדש את הבחירה פעם אחר פעם). אתה בטח גם תמליץ לי לקרוא את הרדר שנחשב לאבי הלאומנות ושמשנתו היתה נר לרגלי הפשיסטים והנאצים (סביר כי אלו יהיו הדוגמאות שתביא לפי המגמה עד עתה). במסגרת ההמלצות לקריאה אולי כדאי שתעיף מבט גם על כמה פרקים בהיסטוריה של השגעון לפי פוקו. בכל מקרה אשמח אם תצביע על אותו שיפוט המושתת על עקרונות שאינם תלויי זמן ומקום (רצוי שהדוגמאות לא יהיו מכאן ועכשיו כמובן). ההתלהמות מיותרת למרות הצדק הנצחי העומד לצידך |
|
||||
|
||||
המשפט צריך להיות כמובן, "למה ביטול שאר המפלגות הינו [לשיטתך] אקט לא-דמוקרטי?? (האם מסתתרת פה אקסיומה?)" - ואכן, אם הרוב *לא רוצה* לאפשר את מתכונת החלפת השילטון, מי שמך לכפות זאת עליו? גם לשיטתך, יש פה אקסיומה (שלא לדבר על "הרוב קובע" כאקסיומה בפני עצמה, אבל לא חשוב :-) ). אלו, ממש כמו זכויות האדם, אינן תלויות זמן ומקום. הן נובעות מהגדרת המושג דמוקרטיה. אני חושב שאתה מתווכח על מה שאתה לא יודע מספיק, לכן הצעתי לך להוסיף ולקרוא. לא היתה כאן כוונה להעליב. הסיבה לטון התגובה שלי היתה שלא התיחסת לדברי כמעט. זה מרגיז, ומעיד בעיקר שיש סיבה להתחמקות זאת; אני מנסה לברר את הסיבה. רק איזכור חלקי (אבקש לענות, או להסביר מדוע אינך מעוניין לענות): אני מניח שלמדת (או שאתה עדיין לומד?) בתיכון, בשיעורי אזרחות, על מושג "עריצות-הרוב". מדוע, אם כן, הדמוקרטיה מגינה מפניו? אילו זכויות יש למיעוט? ולמה? אנא התיחס לציטוט (החופשי) שלי מהמסמך הדמוקרטי החשוב בהיסטוריה. אנא הסבר לי מה ההבדל בין דמוקרטיה להיפוכה (פאשיזם). שוב, מדוע יש (לשיטתך) צורך בהפרדת רשויות? מה הקשר לצורך הדמוקרטיה להגן על עצמה?? [לדובי, משמעות סימן שאלה כפול שונה ממשמעות סימן שאלה בודד. מספיק שלא ניתן לשמוע את האינטונציה, חבל לאבד עוד רובד של משמעות] |
|
||||
|
||||
אקסיומה? אתה בטח מתכוון למשהו בסגנון של "הגדרת המושג". זכויות אדם אינן הנחת עבודה וגורם מגדיר של דמוקרטיה אלא פועל יוצא ממנה (תחשוב על זה לפני שאתה מנפנף את הטענה לעזאזל). חסוך מעצמך מבוכות עתידיות בהצהרה על מושגים ככאלו שאינם תלויי זמן ומקום. לדוגמה זכויות האדם כפי שאתה ואני מכירים אותן מכאן ועכשיו אינן תלויות זמן ומקום אך מסופקני אם באמת כאלו הן (הסתכל מה קרה לזכויות האדם במהלך ההיסטוריה וכיצד הן נראות במקומות שונים בעולם). אם היית קורא את פוקו ואת הרדר היה מבין כי אלו הובאו כתשובה ישירה לסוגיות שהעלת (הרדר "אבי הלאומנות" האיש שהפאשיסטים נופפו בו לעיני כל "אינטלקטואל" הציג את בעיית האוטנטיות השפה וזהות הפרט בטרם השליטו בשמו משטרים טוטאליטרים וכמו שעשו למשנתו כך אתה מציג את משנתו של רוסו). אם לא התייחסתי לדבריך כנראה שלא ראיתי את הבעיה שבהן ואתה מוזמן לחזור ולהציגה (קיים סיכוי טוב כי טון תגובתך הוסיף על עיוורוני). לשאלתך- הדמוקרטיה מגינה מפני "עריצות הרוב" משום שכך רוצה הרוב. למיעוט יש את הזכויות שהרוב בוחר להעניק לו. אותן זכויות מוענקות למיעוט על ידי הרוב משום שהרוב אינו בנוי מקשה אחידה וחלקיו השונים עלולים למצוא עצמם במיעוט סביב סוגיות שונות. מתוך אינטרס אגואיסטי של הפרטים למנוע פגיעה בהם כשימצאו במיעוט הם בוחרים לתת את אותן זכויות למיעוט כשהם נמצאים בקרב הרוב (זו אגב אחת הסיבות בעתיה נעשים מאמצים לא להוציא אל מחוץ לגדר קבוצות גם אם יהיו קיצוניות, עד גבול מסויים, שכן ההוצאה מחוץ לגדר תבטל את אותו אינטרס בקרב חברי הקבוצה המוקעת). לגבי הציטוט לא מצאתי כזה ואודה אם תצרפו בתגובתך הבאה. כל צורת שלטון שאינה דמוקרטית היא "היפוכה" של הדמוקרטיה לא רק הפשיזם (למרות שקל להתלות בו על שום שמו הרע). אם תרצה הגדרה לשני סוגי המשטר הספציפיים שהבאת אספק כזו אך דומני כי בכך יגרם עוול לשאר שיטות המשטר שאינן דמוקרטיות. הצורך של הדמוקרטיה להגן על עצמה (שלשמה יש הפרדת רשויות) הוא שיקוף האינטרס ובחירת האזרחים הסיבה מזכירה את זו בעתיה מסופקות זכויות למיעוט הווה אומר כי בראיה ארוכת טווח של כל אזרח הוא חושש להמצא בצד שהמשטר שאינו דמוקרטי יפגע בו. עיוורוני שנותר ממאורעות ליל אמש אינו נותן לי להבחין בפגיעה שבנימת הדברים אף כי בטוחני כי זו עדיין שם ואי לכך אבקש את סליחתך על פגיעה זו ואשתדל להמנע ממנה בעתיד. |
|
||||
|
||||
מר גא''ג, אנא השתדל למתן את כמות סימני השאלה שלך - אחד בסוף כל משפט שאלה זה בהחלט מספיק. |
|
||||
|
||||
כמובן. פשוט אז החברה הזו לא תוכל לקיים דמוקרטיה ליברלית. |
|
||||
|
||||
בזווית העין ראיתי שהתיחסתם לנושא ''הדמוקרטיה הליברלית'' אבל די דילגתי כך שאשמח על קישור להסבר קצר על המושג הנ''ל. (בכל מקרה אנסה לחפש את זה למעלה) |
|
||||
|
||||
לאחר שעברתי על הדיון לעיל דומני כי לשיטתך לא מתקיימת אותה דמוקרטיה ליברלית בשום מקום משום שבכל המצבים שאני מכיר אין חופש פרט מושלם (מובן שעצם הרעיון של חופש פרט מושלם שאינו מוגבל על ידי חופשם של אחרים אפשרי רק בעולם של פרט בודד). אזדקק לדוגמה יותר מוחשית מהרעיון הכללי. |
|
||||
|
||||
Liberal democracy is a system of government, or, more accurately, a view of society, that claims that social life, of itself, has no substantial existence. This is to say that the only real entity in a society is the individual, defined usually as a self-interested bundle of desires motored by something called the will. Therefore, politics becomes a matter of those self-interested and self-willed units forming groups that represent their specific desires, and the governing structure weighing the public support of each group of desiring individuals, that is, to what extent those desires are shared by larger elements in the population. Public policy, then, in the pure form of this view, is the result of the larger group predominating, having more influence or succeeding in convincing the state that their desires are most worthy of favor. לקוח (ללא הבעת עמדה בעניין המקור) מתוך-איני מוצא בהגדרה זו סתירה לדברי (אולי המילה "סתירה" אינה במקומה אך זמני דוחק). תקוותי כי ההגדרה מקובלת עליך ואשמח לתיקונים והבהרות בעניינה כמו גם בעניין היחס שלה להודעתי המקורית- |
|
||||
|
||||
ההגדרה אינה מקובלת עלי. דמוקרטיה ליברלית אינה מאפשרת עריצות הרוב. זה שרוב במדינה תומך במשהו אינו אומר שום דבר לגבי מה שהמדינה צריכה לעשות. להפך - הרוב כפוף לזכויות האדם, ולא להפך. הממשלה במדינה ליברלית תתערב בחייהם של אנשים כמה שפחות, פרט להגנה על גופם ורכושם (חירות שלילית, לא חיובית). אני גם לא כל-כך מאושר מההגדרה של ''חבילת אינטרסים''. זה נראה לי ניסוח קנטרני. עצם קיומה של החברה, כמובן, הוא אחד האינטרסים של הפרטים, ולכן הניסוח הזה לוקה בחסר. כשיהיה לי יותר זמן אחפש עבורך הגדרה מוצלחת יותר. |
|
||||
|
||||
אני מסכים כי הרוב כפוף לזכויות האדם אך ראוי להבחין כי הרוב הוא זה המגדיר את זכויות האדם. כמו שטענתי גם בתשובה לגא''ג (ואיני מצפה כי תקרא אותה על שום המתח המילולי שעדיין לא פס מאותו פתיל) זכויות אדם שמכאן ועכשיו נראות כאילו אינן תלויות זמן ומקום עלולות להתגלות כתלויות בגורמים רבים ובחן את השתנות זכויות האדם במהלך ההיסטוריה ואת חזותן במקומות שונים בכדורנו גם כיום. דרך אגב האם באומרך ''רכושם...'' אתה מתייחס גם לקניין רוחני (זאת, לפחות בנתיים, לא התחכמות אלא ניסיון להגדיר את הדברים) |
|
||||
|
||||
צריך להבדיל: הזכויות הניתנות לאזרחים בחברה מסויימת הן אכן תלויות בחברה עצמה - הרוב מגדיר אותן. אבל חברה שלא תיתן זכויות מסויימות, פשוט אינה חברה דמוקרטית-ליברלית. היא חברה אחרת כלשהי. הליברליזם הוא תורה נורמטיבית, שמכתיבה בדיוק אלו זכויות חייבות להתקיים. יכולה, למשל, להיות חברה דמוקרטית-סוציאליסטית, שקובעת כי לאדם אין זכות לרכוש, אבל יש לו זכות לשיוויון באמצעי מחיה (מגורים, מזון). זה לגיטימי, אבל זה לא ליברליזם. מה שהשתנה במהלך ההיסטוריה, אגב, הוא הגדרת ה"אדם" (כלומר, מי זכאי לזכויות אדם). בעקרון - כן, אני מתכוון גם לזה, אבל מדובר פה בבור שקשה מאוד לצאת ממנו. בכלל, ליברליזם מגיע לבעיות לא קטנות. ליברליזם מחייב שיוויון הזדמנויות מוחלט - אבל שיוויון כזה אינו יכול להתקיים כל עוד מוסד הירושה ממשיך להתקיים, למשל. אבל גם אי אפשר למנוע מאדם להעניק חינוך וכסף לילדיו, על פי אותה תורה. אין ספק שיש בעיות שיש לפתור, אבל אם אין אפילו רצון לתת זכויות שוות לכל - אי אפשר לקרוא לחברה ליברלית. |
|
||||
|
||||
דומני כי במהלך ההיסטוריה גם עלו וירדו זכויות שונות (לדוגמה ''חופש העיסוק'' שהוא המצאה מודרנית למדי). ללא קשר לנושא המאמר האם החברה הליברלית רואה את שוויון ההזדמנויות כמושג על ידי קידום החלשים או שמא המדובר בתחרות פשוטה שבה כולם מזנקים מאותה נקודה ומתקדמים לפי יכולתם האישית. |
|
||||
|
||||
כעקרון - האפשרות השניה היא זו שקידמו ליברלים במהלך ההיסטוריה. אין ספק שיש בכך בעייתיות קשה. |
|
||||
|
||||
אני מסכימה איתך שבמצב אידיאלי לא תהיה פגיעה בכלל בזכויות של מיעוט, אבל למעשה זה לא כך. תמיד בדמוקרטיה יש פגיעה מסוימת בזכויות של המיעוט. נכון שאסור לאפשר שלילה מוחלטת של המיעוט- וצריך לתת אפשרות למיעוט להמשיך להתקיים. אבל- מפריע לי למשל שהמיעוט החרדי פועל לפי חוק הלכה ושופט אנשים בבתי דין רבניים (כמעט בכל נושא- גם גניבות או דברים כאלה), בתוך עצמו. אם אני אקח להם את הזכות השיפוטית אני פוגעת בזכויות שלהם- נכון? אבל בעיני זה משהו שהרוב חייב לעשות. או שהעברית היא השפה הרשמית, וזה פוגע בצורה קשה בזכויות הערבים. מה תעשה- תכריח את הרוב להתנהג בהתאם למיעוט בשביל לא לפגוע בזכויות שלו? אם תכריח את כל האנשים במדינה לשלוט גם בשפה הערבית אתה פוגע ברוב, ואם אתה מכריח את הערבים לדבר עברית אתה פוגע במיעוט. כך או כך יש פגיעה. האינטרס שלנו הוא לצמצם את הפגיעה הזאת, אבל בכל מקרה- יש חשיבות איך מתנהג הרוב. |
|
||||
|
||||
למה לשלול את זכות השיפוט שלהם? שישפטו עצמם כמה שבא להם. גם את רשאית "לעשות לך שופט", אם את רוצה. אין בזה כל רע לפי חוקי ישראל. אם עברת עבירה פלילית, אף אחד לא ישאל אותך איפה את רוצה להשפט. |
|
||||
|
||||
מה לגבי מקרים שבהם מעורב חילוני וחרדי? מה יקרה אם בית משפט הדתי יגזור דין שקיומו הוא עבירה על חוקי המדינה הליברלית (למשל הטלת מום או סקילה)? |
|
||||
|
||||
על פי הנחת האדם הרציונלי, אדם שיכול לקבל עונש פחות במערכת המשפט החילונית, הוא לא יסכים להשפט במערכת המשפט הדתית. בכל מקרה, בית משפט ''עצמאי'' אינו יכול בעצמו לעבור על החוק הכללי, וכל עונש שהוא משית על הנאשם חייב להנתן בהסכמת הנאשם. אם הנאשם אינו מקבל את העונש כהוגן, אין לבית המשפט העצמאי ''שיניים'', ובעל התלונה יאלץ לפנות לבית משפט ''רגיל''. |
|
||||
|
||||
שפועלים על פי ההלכה עובדים גם במקרים של עבירות פליליות. אני לא יודעת אם זה מוסדר או לא, אבל בלי ספק בשטח זה קיים במקרים רבים כמו- גניבה, אלימות בתוך המשפחה ועוד. הכל בשביל לא להשפט בבתי דין של המדינה ועל פי חוקים אחידים. ואני לא יכולה לשים לעצמי שופט, כי הסטנדרטים המוסריים שלי אולי שונים מאלו של המדינה? |
|
||||
|
||||
והרבה פושעים לא נשפטים כלל, כי לא תפסו אותם. במובן זה, אין הבדל בין פושעים פליליים שנשפטו בבית דין הלכתי, לבין כאלו שלא נשפטו כלל - בשני המקרים מדובר על פושעים שלא נתפסו. אם המשטרה תתפוס אותם, לאף אחד לא יהיה אכפת שהפושע כבר נענש ע''י בין דין הלכתי. לא הבנתי את השאלה בסוף. |
|
||||
|
||||
שכחתי לציין שלשיטתי הם קונסרבטיבים ולא רפורמים. |
|
||||
|
||||
זה תלוי בקיצוניות של השינוי. זה לא ממש חשוב בעיני אבל לפי תפיסת הקונסרבטיבים את עצמם הם לא יגידו שום דבר שסותר משהו קיים אלא יעדנו ויעדכנו הלכות שלא היו קיימות. (כמו שימוש בטלפון בשבת) אבל אני לא מכירה קונסרבטיבים שיסעו בשבת- אם כי זה כבר עניין של דקויות. |
חזרה לעמוד הראשי |
מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
RSS מאמרים | כתבו למערכת | אודות האתר | טרם התעדכנת | ארכיון | חיפוש | עזרה | תנאי שימוש | © כל הזכויות שמורות |