בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 02/02/10 3:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
אני מודע להשלכות של מה שאני מציע, ולכן אין לי בעיה להצהיר במפורש, אני מעדיף את זכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה1, ע"פ הזכות של ההורים לצמצם2 את הסיכוי שלהם לחוות שכול נוראי שוב. 1 כמובן שבהתאם לצרכי הצבא, שקודמים. 2 בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג. אני יודע שלפחות במקרה של תחילת המלחמה בעירק, שירות במזרח התיכון היה בטוח יותר עבור חייל אמריקאי משירות בארה"ב. כל זה כמובן השתנה לאחר "הניצחון". |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא משווים כאן את המזה''ת מול עיראק, משווים את הקריה בת''א מול פעולה בעורף האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן הרבה סיבות למה שירות קרבי יכול להיות בטוח יותר משירות לא קרבי. נכון שקיים סיכון מוגבר למות במבצע או מתאונת אימונים, אבל נדמה לי שישנם יחסית מעט מקרים כאלו. לעומת זאת, לוחם כמעט ואינו נוסע באוטו, כי הוא יוצא הביתה פעמיים בחודש במקרה הטוב1, ולכן חשוף פחות לתאונות דרכים. בגיל הזה, התאבדות היא גורם סיכון משמעותי, ומהמעט שאני ראיתי, לוחמים נהנו מחוסן נפשי רב יותר מג'ובניקים2. הם גם נהנים בממוצע מכושר טוב יותר ולכן מורידים את הסיכוי לפתח בעיות הקשורות בעודף משקל בעתיד. קשה מאוד לאמוד את כל הנתונים הללו (שחלקם כאמור התרשמות אישית, ואולי שגויה) ולהסיק מסקנה. בשביל זה דרוש מחקר מקיף, עדיף כזה שיתפרס מעבר לתום השירות ולהשפעות על המשך החיים. וגם אז עדיין יהיה בידינו רק מתאם בלי סיבתיות. 1 אני מניח שלפחות זה עדיין תקף. 2 כאן קשה לי לקבוע אם זה בגלל שהם לוחמים, או שמראש את החסונים שלחו ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחס פנימה שלל גורמים לא קשורים, כמו מה קורה לחייל בשעותיו ה"אזרחיות" או 30 שנה לאחר השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן לא קשורות ? ניחא 30 שנה אחרי השירות, אבל בסופו של דבר אם המטרה היא למזער את סיכוי הצער להורה1, יכול להיות ששירות קרבי הוא הדרך לכך. לא נראה לי שזו נחמה גדולה להורה אם הבן השני נהרג שלא בעת מילוי תפקידו. כשעברתי שוב על הידיעה, שמתי לב שהיוזמה להקמת הועדה באה מהוועדה לזכויות הילד. רק לי זה נראה חולני ? לא רק שהמלש"ב הוא כבר רחוק מלהיות ילד, עיקר העיסוק הוא הרי במניעת צער מהורי המלש"ב. כלומר אותה מערכת שבנויה כפטרון לחסרי הישע, מוצאת את מיטב בנינו ומשפחותיהם חרשים שוטים וקטנים2. ישמרני האל מידידי, עם אויביי אסתדר בעצמי. 1 לצורך הדיון, בהמשך למגמה שהוצעה. 2 ועם כולם הסליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפלפלות. המטרה היא למזער אובדן של בן נוסף בעת השירות הצבאי. אם הילד אוכל בריא, ישן ומתעמל ונזהר מאוטומובילים, זה כבר לא עסק של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא מבדיל בין שקמיס"ט שנהרג כשהוא חוצה את הכביש ללוחם שקיבל רסיס בראש. אם את מדברת על אובדן בן בעת השירות, צריך קודם להראות (ושוב, אני מניח שזה המקרה) ששירות קרבי מסוכן יותר1. אבל אני מניח שכמו ירדן, את2 מבכה יותר מוות בנסיבות צבאיות/מבצעיות. זה לדעתי שיקול שגוי שמונע יותר מכותרות עיתונים מאשר טובת המשפחה. לבוא והלגיד שזה ש"הילד" נהרג בתאונה בדרך לחברים זה לא עניינו של צה"ל, כאשר במודע העלאת את הסיכוי של זה לקרות כשמנעת ממנו לטחון מארבים בגולני באותו הזמן, לא משרת את טובתו של איש. גם ההנחה שמוות כזה קשה יותר לא ברורה לי. 1 לשיטתך. לשיטתי זו גישה פטרונית, יש להציע לו את האפשרות להימנע מכך, לא יותר. 2 החברה לשיטתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מכניס נתונים לא קשורים. דובר על הרג בשירות קרבי - מטעמים שקשורים ישירות לשירות הקרבי. ההגדרות של צה''ל לא קשורות לדיון הזה, שעוסק ישירות בנסיבות המוות. לדעתך זה שיקול שגוי - לדעתי לא. לעניין הקישור שעשית בין תאונת דרכים בשירות קל''ב לבין מוות במארב בגולני - העליתי קודם את השאלה מה ההסתברות למות, בתאונת דרכים לעומת בשירות קרבי. השאלה עדיין לא קיבלה תשובה, אבל מכל מקום חובת ההוכחה אצלך ואם יש לך נתונים חדשים אשמח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון סטטסיסטי מעניין: מאז הקמת המדינה מצאו את מותם בתאונות דרכים 29,997 איש. שנת תר"ך – 1860 (שנקבעה על-ידי מדינת ישראל כשנת תחילת מניין החללים), נהרגו 24,297 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו התבלבל שם, ב"אור ירוק" (מה זה? לא ידעתי שזה קיים) גם עם הנתונים וגם עם הניסוח ואמר תר"ך בעוד שהתכוון לתש"ח. ב-1860 אולי היו בארץ תאונות בין החמורים לגמלים, ואם הם הצליחו להרוג 24,297 איש מתוך היישוב הדל של אז (יהודים? ערבים? בני שני העמים?), הם בטח אמרו אחד לשני: "אופססס, הרגנו את כולם, עכשיו מי יקנה לנו חציר?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא. מספר הרוגי תאונות הדרכים נספר מ־תש״ח, ומספר חללי פעולות האיבה נספר מ־תר״ך. לגבי הדיוק: אין לי שום מקורות בלתי תלויים, אבל אין לי גם סיבה לפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שקורה לחכמולוגיות שקוראות את הלינק שניה אחרי משלוח התגובה.. (ובלי קשר, הניסוח שם הוא באמת עילג קצת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזלי בהרוגי התאונות טרם קמה המדינה: תאונת הרכבת בצריפין [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התאונה ההיא הותירה את חותמה העמוק. אזא"מ, כשהייתי קטנה, הזכירה אמא שלי פעם, עשרות שנים אחרי כן, את ה"אסון בסרפנד", משהו כזה. אבל אני לא זילזלתי בתקופה ההיא, אלא בפוטנציאל התאונות היבשתיות של 1860... (מי יודע, אולי גם בזה טעיתי, ואני מתנצלת שוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם בניכוי כמה אלפים טובים בין 1860-1948 יוצא שהרבה יותר מסוכן לנהוג. האם מישהו יכול לחשוב על עוד פרמטר למשוואה הזו, שלא חשבנו עליו? פצועים קשה, למשל, בטח יש בשיעור דומה בשני המקרים. ישנו גם עניין גורמי המוות (פעולה צבאית, תאונת אימונים, התאבדות) אבל לדעתי הוא לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הנהגים באוכלוסיה לעומת אחוז הקרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאונות דרכים נהרגים לא רק נהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 49521 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מכיר את הבדיחה: המורה שואלת בשיעור מי יכול להסביר את פשר המונח "על אחת כמה וכמה". מוישל'ה מרים את היד ומקבל את רשות הדיבור. אומר מוישל'ה "אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך". אומרת המורה "אבל קוראים לי זינה". עונה מוישל'ה "על אחת כמה וכמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 115913 ב. אני רוצה לראות את מוישל'ה מנסה להתעסק עם זינה. נדמה לי שארס ניסה את זה פעם, ואתה זוכר מה קרה לו (שלא לומר "איך הוא גמר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הנהגים + הולכי הרגל באוכלוסיה לעומת אחוז הקרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנמשיך, חשוב לי שתדע שקיבלתי בסך הכל 70 במבוא לסטטיסטיקה למדה"ח, ועוד במועד ג'. כך שאם אתה רוצה לטעון טענה ספציפית בתגובות הלקוניות האלה (למשל שהסיכון ליהרג בקרב גבוה עשרת מונים בגלל שיעור נמוך של הקרביים באוכלוסייה), אני: א. מאוד גאה בעצמי שהבנתי את זה. ב. רוצה להזכיר לך שיש קרביים גם במילואים, ובמלחמות הם מגויסים כולם (כלומר שיעור הלוחמים בכל מלחמה גבוה משיעור הקרביים באוכ' בשנתון ממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ב. רוצה להזכיר לך שיש קרביים גם במילואים, ובמלחמות הם מגויסים כולם (כלומר שיעור הלוחמים בכל מלחמה גבוה משיעור הקרביים באוכ' בשנתון ממוצע). למעשה לא. בפועל, בכל שנה ושנה במשך שירות המילואים נפלטים חיילים מהקבוצה של "קרביים" בקצב גבוה בהרבה מהקצב שנפלטים אנשים מקבוצת ה"חיים", כך שאחוז הקרביים (או "שיעור הקרביים" כמו שקראת לזה) יורד עם העליה בשנתונים. אאל״ט, אחוז הקרביים בשנתון מסוים שנה אחרי הגיוס הוא בין שישית לעשירית (בערך שליש מהזכרים זה שישית, אם מוסיפים את אלו שכלל לא התגייסו מסיבות בריאות, אמונה, או מוצא השיעור פחות מכך). עשר שנים מאוחר יותר השיעור (אין לי נתונים מספריים - זה מה שזכור לי ברמה האישית) הוא בערך חצי מכך. לעומת זאת שיעור הנהגים באוכלוסיה לא פוחת באותו אופן. הנהגים ש"ירדו מההגה" הם מיעוט קטן, ורוב האנשים ממשיכים לנהוג הרחק מעבר לגיל הפרישה. מובן שעצם הצגת השאלה "קרביים מול נהגים" היא מטעה. יכלתי לטעון שהפעילות המסוכנת ביותר שאדם יכול לעשות זו נשימה: יש עדויות חזקות מאד שכל מי שעוסק בכך מספיק זמן מת. העובדה שיש דברים מסוכנים בחיים שאינם שירות קרבי היא טפלה לשאלה האם שירות קרבי הוא מסוכן. השאלה האם שירות קרבי הוא מסוכן היא אווילית. מי שחי בישראל ועומד דום פעם בשנה (לפחות) בצפור הצופרים *יודע* ששירות קרבי הוא מסוכן. לגייס סטטיסטיקות כדי לכפור בכך אלו לא יותר מתמרוניה הטעיה. איך אמר צימרמן? You don't need a weather man To know which way the wind blows. הסיפור שאנחנו בעצם מגנים על הגוזל ששוכב בגולני במארבים מפני הסכנה האיומה שאורבת לו בתאונת הדרכים בדרכו לאפטר (לו היה ג'ובניק) הוא לא יותר מבדיחה, ואפילו לא מאד מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ניסיתי כלל לכפור בטענה לגבי הסיכון שבשירות קרבי (ואפילו הסכמתי איתה). הצבתי שאלה פתוחה לגבי ההשוואה בין נהיגה לשירות קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בעצם אומר פה, בחלק השני של התגובה? מה פירוש "מסוכן" אם לא מה שמתבטא בסטטיטיקת המוות (והפציעות)? האם לא יכול להיות (ואפילו סביר למדי), שהרושם שנוצר בצפור הצופרים הוא מעוות, תוצאה של הלך רוח ציבורי לא-רציונלי, ועליו לסגת מפני עובדות יבשות הסותרות אותו, אם אכן יש כאלה? האם אתה לא מעמיד את עצמך בפוזיציה של בן-זמנו של קופרניקוס שאומר "השאלה האם השמש סובבת סביב הארץ או ההפך היא אווילית. מי שחי על הארץ ורואה את השקיעה והזריחה *יודע* שהשמש סובבת סביב הארץ. לגייס תצפיות ומתמטיקה כדי לכפור בכך, זה לא יותר מתמרוני הטעיה."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כשאתה מעמיד כך את הדברים אין לי אלא לחזור בי מכל מה שכתבתי בנושא הזה. איני מוכן להיות זה שיעמוד בדרכה של המהפכה הקופרניקאית הבאה שאולי תגלה שבעצם מסוכן יותר להיות ג'ובניק מאשר קרבי. ושאלה קטנה: אם אכן כך יתברר מהסטטיסטיקה, האם אתה חושב שנכון יהיה לדרוש חתימת הורים לפני ששולחים בן למשפחה שכולה או בן יחיד לתפקיד לא-קרבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההנחה שלי היא שתפקיד לא-קרבי אינו יותר מסוכן, ואינו שונה, מהחיים בכלל (תאונות דרכים). שאלה שנראית לי קשה יותר (חשבתי במשך דקות ארוכות שזה מה ששאלת) היא, אם אכן יתברר מהסטטיסטיקה ששירות קרבי אינו יותר מסוכן מהחיים בכלל, האם עדיין צריך להגביל את שירותם *הקרבי* של בני משפחה שכולה (אם באיסור מוחלט, אם בדרישה לחתימת הורים, ואם במתן פטור מקרבי לבוחרים בכך כשלא ניתנת זכות כזו לבני משפחות "סתם"). אני מתלבט כאן. השיקול ל"כן" הוא הטענה הלא קלה, ושאני בעצמי מטיל בה ספק למרות שהעליתי אותה בדיון, שנפילה קרבית היא משהו שונה במהותו, וקשה יותר, ממוות בנסיבות אחרות. (ולמרות שזו לא ההבחנה המוסדית בישראל, וכנראה מסיבות טובות, מוות בשירות צבאי לא קרבי שייך לצד האזרחי בחלוקה הזו ולא לצד הקרבי.) כלומר, מידת הסיכון אינה חזות הכל. אבל כנגד זה, צריך לשאול מה הסיבה לכך שהנפילה הקרבית קשה יותר להורים ולציבור. הנחתי שהסיבה היא התפיסה שאנחנו (החברה וההורים) שלחנו אותם אל מותם. אבל אם הסטטיסטיקה היבשה היא שהשירות הקרבי לא מסוכן במיוחד, האם עדיין נכונה התפיסה שאנחנו שלחנו אותם אל מותם? ואם זו תפיסה לא נכונה, ועדיין הרגשה דומיננטית, האם המוסדות צריכים להתחשב בה? על שתי השאלות האחרונות אני לא בטוח איך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהבנת מה שרציתי לטעון, אני רוצה לעבור לנקודה חשובה אחרת- כל פעם שאני כותב "קרביים" אני קורא "קרבAיים". זה כבר עושה לי צמרמורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת אמרה, אבל מזווית אחרת: נפילה של חיילים בפעילות קרבית עושה רושם של טראומה הרבה יותר גדולה ממותם של צעירים (חיילים או אזרחים) בנסיבות "אזרחיות", גם להורים ובוודאי לחברה. אני מניח שהסיבה העיקרית - כלומר, היא היחידה שאני יכול לחשוב עליה - היא המחשבה שאנחנו שלחנו אותם אל מותם. אני לא חושב שיעזור או ישנה אם תתקוף את הרציונליות של המחשבה הזו. אני מעדיף לקחת אותה כנתון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |