בתשובה לירדן ניר-בוכבינדר, 02/02/10 3:30
 |
|
 |
||
|
||||
 |
לא, אתה לא מציג את הדילמה נכון. מדובר על הזכות של המלש"ב _ושל הוריו_ לקבל את ההחלטה. כשיש קונפליקט, אנחנו משאירים את ההחלטה בידי ההורים (עם כל ההבנה שזה עניין קשה ומר עבורם), אבל על-פי ההצעה של דורון והמצדדים בו נשלול את האפשרות לשרות קרבי גם במקרים בהם ההורים תומכים בכך, ויש הורים שכולים כאלה. |  |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת הזכות, האם יש חובה לעגן כל דבר בחוק או תקנה? הבנתי שמדובר במספרים מאד מאד קטנים ולכן השאלה היא מדוע לא לטפל בכל מקרה לגופו (נדמה לי שאליעזר שטרן אמר דברים ברוח דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דנים בכל מקרה כזה לגופו? זה לא שיש הורים מתנגדים ובן מעוניין ומישהו צריך לפסוק (כי במצב הזה אין שום בעיה, דעת ההורים מתקבלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג צה"ל משוחח עם ההורים והבן/בת ומגיעים להסכמה. האם צריך לקבוע מראש דעתו של מי קובעת, או לדעתו של מי יש משקל יותר? האם לדעתך לא סביר שניתן יהיה להגיע בסופו של דבר להסכמה, או שעדיף לאמץ מראש נקודת מבט "אלגוריתמית" שעפי"ה יתכן מצב של "מבוי סתום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההורים אומרים לקצין משהו שיכול לגרום לו להחליט נגד שרות הבן כלוחם, הם יכולים באותה מידה פשוט לסרב לחתום. הקונפליקט עם הבן הוא אותו קונפליקט. למעשה הדרך היחידה שאני רואה היא שההורים יחתמו על הסכמה, אבל יגיעו עם הצבא להסדר חשאי לפיו החתימה שלהם לא תופסת, והצבא ימצא עילה כלשהי לפסול את הבן כחייל קרבי. אני משער שזה יכול להחזיק מעמד למשך תקופה מסוימת עד שהצטברות של מקרים כאלה תהפוך את ההסכמים האלה לידועים לציבור, ובמקום קונפליקט לפני הגיוס תקבל בנים שמאשימים את הוריהם בשקר, וגם בנים שבאמת פסולים לקרבי שיהיו בטוחים שההורים שלהם דפקו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי מחשבה ועכשיו אני אנסה להגן עליה. נציג הצבא לא אמור להחליט, הבת/ן וההורים מחליטים. מכיוון שאין הרבה מקרים כאלה לא יקרה כלום אם משרד הבטחון/צה"ל יקצו מעט משאבים איכותיים לניהול דיון כזה עם נפשות הפועלות שיגיעו לכלל הסכמה ולא שהצבא יכפה מכוח חוק איזו החלטה. הסכמים חשאיים ומיני פתרונות קסם כאלה לא נראים לי רציניים. אני יוצא מנקודת הנחה שהצבא מעוניין בחיילים שמשרתים בלי נקיפות מצפון מרובות או התנגדות ההורים, דבר שעלול לפגוע בשרות. באופן כללי, אני חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק, במיוחד כשמדובר בתחום כה רגיש הנוגע למספר קטן של מקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. אבל מכאן לא נובע ש*שום* תחום של חיים אסור לו להיות ממושטר בחוק. הקשר בין האזרח לשילטון לא רק שמותר לו, אלא הוא *חייב* להיות ממושטר בחוק ובתקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הסילוגיזם שלך מתקשר לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה? אז אני אנסה להאיר את עיניך: אמרת שאתה חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק. לא אמרת זאת כאמירה פילוסופית נטולת הקשר, אלא ספציפית לגבי שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי. במישור הכללי אני מקבל שלא כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. לעומת זאת המקרה הספציפי עליו אנו דנים (שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי), ובכלל מערכת היחסים שבין האזרח לשילטון דווקא כן חייב להיות ממושטר בחוק, ולא יתכן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המתוקנת שלך נראית לי קשורה יותר לתגובתי (ניתקת את ההיקש מ"כל" ל"כלום" שלא היה קיים במה שכתבתי). אם כך, הנקודה הצטמצמה לשאלה אם שאלת גיוס בני משפחות שכולות היא כזו האמורה להיות מוסדרת בחוק. והרי זו היתה בדיוק השאלה שהעלתי. אלא שאני לא מקבל שזו שאלה מתחום "מערכת היחסים בין האזרח לשילטון" מכמה סיבות. האחת, עצם העובדה שמתעוררת בעיה מוציאה את השאלה הזו מתחום "מערכת היחסים" שהלא מערכת זו כבר מוסדרת בחוק הגיוס. השניה, השאלה הזו נמצאת מחוץ ל"מערכת היחסים" בדיוק בגלל שהיא שאלה ערכית, מוסרית, ומביוחד רגשית. אלה התחומים שמהווים בסיס לחקיקה (ערכים, מוסר) או שהחוק אמור להיות שווה נפש לגביהם פחות או יותר (רגשות). לכן, אחזור פעם אחרונה על השאלה: מכיוון שמדובר במספר מקרים זעום, ומכיוון שמקובל עלינו שלא כל דבר חייב להיות ממושטר בחוק, האם אין טעם "להחליט שלא להחליט עד הסוף"? היינו, הגיוס [לקרבי] לא יהיה אוטומטי כמו כל אחד אחר אלא יתקיים שיח בין ההורים, הבן/בת ונציג צה"ל, המתמחה בנושא, במטרה לגשר פערים ולהביא להבנה והסכמה. כל מקרה יבחן לגופו מבלי לקבוע מסמרות מלכתחילה דעתו של מי קובעת, ההורה או הבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע להרשות מקרים בהם תתקבל דעתו של הבן גם בניגוד לזאת של הוריו? לזה אני מתנגד בכל תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה הוא שלפעמים יחסי הכוחות בין הורים לילדים מתהפכים מתישהו (לרוב אחרי גיל 14). קל לתאר אלמנה שתחת איום מסוג "אם לא תחתמי1 לי אני יוצא מהבית ולא תראי אותי יותר" או כדומה תתקפל ותחתום כנגד רצונה. אני חושב שנכון לחסוך מהורים שכולים את הקונפליקט בין עימות חריף עם הבן או הבת ובין ויתור המנוגד לרצונם האמתי. בעניין עשויים להיות מעורבים גם בני משפחה נוספים (אחים נוספים, סבים וכדומה) שהם צד בעניין אבל אין להם קול. מול כל אלו, הקרבן המחריד של צעיר שנחסמת בפניו הדרך לשירות קרבי נראה קל לעיכול בהרבה. בהקשר לנושא: זכור לי סרט אמריקאי (שלא ראיתי...) על חייל במחה״ע II שאח או אחים שלו נהרגו, ומשלחת בראשות טום הנקס (נדמה לי) נשלחת לשלוף אותו משדה הקרב. כמדומה צה״ל לא נוהג כך: חייל קרבי לא "מקורקע" גם במקרה שבני משפחה נופלים. 1 לצורך העניין ניתן להחליף באמור לעיל "חתימה" ב"הסכמה" - הפרטים לא ממש חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציל את טוראי ראיין. לא אח אחד, אלא כל שלושה אחיו נהרגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממרום גילך המתקדם אתה יכול לכתוב בציניות "הקרבן המחריד" אבל לגבי נער בן 18 שכל חייו חלם, נניח, להיות טייס, זה באמת קרבן לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שוב- הצעיר בן ה18 לא יכול ללמוד טייס (או ריקמה) באופן אזרחי? הקורבן כאן באמת לא מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין סובייקטיבי. אין קורס אזרחי לטייסי קרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לטעון ברצינות שהצבא צריך להרשות לבני משפחות שכולות להתגייס לקורס טיס כדי למנוע מהם את עוגמת הנפש שלא לההפך לטייסים קרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני טוען ברצינות שההחלטה צריכה להנתן למשפחה עצמה. כל הנימוקים בדבר קורס טיס אזרחי, חרדת ההורים וכדומה יהיו חלק מהדיאלוג המשפחתי בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להגיד על דיאלוגים משפחתיים, אבל לצבא בטח לא צריך להיות איכפת מעוגמת הנפש של מי שלא נעשה טייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לא צריך להיות לו איכפת מעוגמת הנפש של ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה אפשר לנחם את ההורים בקורס טייס אזרחי, אנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך צה"ל אמור לצ'פר כל מתגייס בשיבוץ ליחידה בה הוא מעוניין? האם לדעתך חובה מוסרית זו של צה"ל כלפי אנשיו, שקולה לחובתו לקיים קשר אינטנסיבי עם משפחות שכולות (החל משלב הבשורה הרעה ועד אזכרות שנתיות, פעילויות זיכרון וכולי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים שכל חייהם חלמו להיות טייסי קרב בחיל האויר הישראלי לא זוכים להגשים חלום זה מסיבות שונות. לכולם (לפחות רובם) נגרמת עגמת נפש. הוספת השכול כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי: יש המגלים שהם עיוורי צבעים בירפ״א ואי לכך פסולים לטייס, ויש המגלים שהם יתומים או אחים שכולים באופן באמת מחריד בשלב מוקדם יותר בחיים, כשאחת ההשלכות - ולאו דווקא החמורה שבהן - ממצב חדש זה היא ניפוץ חלום הטייס. הטלת האחריות (לחתוך כן \ לא) על האלמנה או ההורים השכולים נראית לי שגויה. לגבי מי שאמר "לא הוכח ששירות קרבי מסוכן יותר משירות לא קרבי": אולי נכון בשוודיה או שווייץ, אבל בישראל זה עלבון לאינטליגנציה שלך ושל הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות נכונות אך לא רלוונטיות. והשווה: רבים אינם יכולים להיות פרופסורים למתמטיקה בגלל מחסור בכישורים אינטלקטואליים, הוספת צבע העור כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי. אגב, הדיון שלנו מתמקד בבני משפחות שכולות, אבל בעצם צריך לכלול גם בנים יחידים. בלתי אפשרי, כמובן, לעשות השוואות, אבל איני רואה כמובן מאליו שצער על שכול כפול גדול מצער משפחה שאיבדה את בנה היחיד. אם כך, לא מודבר על אוכלוסיה קטנה של כמה עשרות אלא על אלפים שתישלל מהם האפשרות לשרות קרבי גם אם הם והוריהם מעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עכשיו אני מבין טוב יותר מה אתה אומר. אתה מציע שלפני קבלת ההחלטה הצבא יקצה איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי שינהל פגישה (פגישות?) עם המשפחה ובסיומן תתקבל ההחלטה ע"י המשפחה? אם זאת באמת כוונתך אין לי התנגדות, אבל שים לב שהיא לא משנה את המצב הבסיסי עליו אנחנו מדברים: בסופו של דבר המשפחה תצטרך להחליט, בדיוק כמו היום, באותה רמת "כפיה" או "עמימות" שקיימת עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המזוהה, עד כמה שאני מבין, לא רוצה לתת להורים שום מלה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שהצבא יתן את הברירה בידי המלש"ב, אבל גם לי יש בעיה עם זה שנותנים למישהו אחר (אפילו אם אלו הורים או קרובי משפחה אחרים) זכות וטו על החלטה של בגיר שלא נקבע על ידי רשות מוסמכת שיש פגם בשיקול דעתו (ולטובת העניין נתעלם לרגע מהעובדה שיכול להיות שמלש"ב יחויל לפני שיגיע לגיל 18). זה אולי עצוב ובעייתי ויכול לכאוב למשפחה (תרתי משמע), אבל הפגיעה באוטונומיה בעיני בעייתית עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין מזכיר במידת מה את החשש מגיוס בנות לשירות קרבי בגלל ''סכנת הנפילה בשבי''. בדקתי את בג''ץ אליס מילר, ומסתבר ששם המדינה הסתייגה במפורש מהטענה הזו ומיקדה את התנגדותה בסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה מזכיר לך את זה. תסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים מונעים מאדם לסכן את עצמו באופן ''פטרנליסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל במקרה אחד זה וטו של המדינה, ובמקרה השני זה וטו של המשפחה. במקרה כזה קל לי יותר לקבל את הווטו של המדינה מאשר את הווטו של המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא הדבקתי את התגובה במקום המתאים. התכוונתי לייחס את הדמיון לגישה השוללת לגמרי את אפשרות הגיוס הקרבי מבנים למשפחות שכולות. אבל אם אנחנו כבר כאן, בוא ננסה להמשיך. אם הווטו של המדינה אינו נובע משיקולי תועלת כללית אלא מחוסר רצון לפגוע במשפחה, במה הוא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוא עדיף כי הוא לא מקנה לאדם או קבוצת מוגבלת של בני אדם, במיוחד כאלו שקשורים בקשרי משפחה, לקבוע את מהלך חייו של אדם בגיר אחר שלא הוכרז שיש לו צורך באפוטרופוס, אלא משקף החלטה של החברה בכללותה. התערבות משפחתית גם כרוכה ביחסי כוח פנים משפחתיים, שהם די ארביטרריים, בעוד התערבות של המדינה היא לכל היותר שיקוף של הערכים המצרפיים של קבוצות הכוח במדינה (''שלא יאנסו את בנותינו'') ועוסקת בחוקים והנחיות כלליים ולא פרסונליים. אפשר לטעון שגם אם לא ניתן למשפחה זכות וטו רשמית יש למשפחה וטו דה-פקטו (איום בנידוי, סחיטה רגשית, וכו') ואכן נגד זה, כמו נגד הרבה דברים, אין לי מה לעשות. ועדיין, אני מעדיף את זה על ההתערבות של בגירים בחייו של בגיר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה בצעדי צב: האם מקובל עליך שהמדינה תאפשר לבן משפחה שכולה לבחור בשירות לא קרבי? כזכור, בחירה כזו באופן כללי לא עומדת בפני המתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 534576 | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |