 |
|
 |
||
|
||||
 |
באופן כללי נראה לי ראוי שהמדינה תפצה1 את ההורים משום שהמדינה אחראית למותם, מה שלא קורה ברוב הנסיבות. במניעת גיוסו של אדם ספציפי, המדינה לא ממזערת את האובדן הכללי, אלא לכל היותר מחלקת אותו בצורה "שוויונית" יותר. נניח שאני מוכן לקבל שזה הדבר הראוי לעשות (עבור ההורים ובהתחשב באוכלוסיה הכללית), הבעיה שלי היא עם הפגיעה בזכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה, זכות שלשיטתי עולה על זכותם של הוריו לנחת רוח ונכדים לרוב. הצבא כאן הוא לא יוצא דופן, בשום מקרה לא צריך להגביל את חירותו של אדם2 רק לשם מילוי רצונו של אחר. 1 במידה סבירה, אפשר גם עם תלות מוגבלת בנסיבות המוות. 2 שלא ביצע מעשה המצדיק את הצרת חירותו. |
 |
 |
 |
|
|
|
||
|
||||
|
ההתייחסות לשירות צבאי ולנסיבות השירות (יחידה, תפקיד וכ'ו) כמשהו ששיקולים הנוגעים ל"חירות" חלים עליו נראית מופרכת מיסודה. באופן כללי השירות הצבאי וכל הכרוך בו הוא "אנטי-חירות" פאר אקסלאנס, וכל דיון בשירות זה שלוקח בחשבון שיקולים אנטיפודיים של "חירות הפרט" נראה הזוי לחלוטין. במדינת ישראל נהוג שירות חובה, ואין לָפְרַט, וּבִפְרט למלש״ב כל מילה בנוגע לשירות זה. אין לו זכות לסרב לשרת, ואין לו זכות לקבוע את פרטי השירות. העובדה שצה״ל *בוחר* לשאול את הצעירים להעדפותיהם ואף מתחשב בהעדפות אלו, כולל הגדרת יחידות מסוימות כ"התנדבותיות" היא בחירה של הצבא, והצבא רשאי להפוך בחירה זו בכל עת שיבחר (יוצאים מהכלל בחורי ישיבה ובנות דתיות, מסיבות חוקיות-קואליציוניות. לקבוצות אלו אכן הוענקה "חירות פרט" מסוימת בנוגע לשירות הצבאי, אבל זה לא ממש חופף את נושא הדיון כאן). חירותו היחידה של הפרט בכל הקשור בשירות הצבאי היא החירות לסרב ולהפוך בכך לעבריין. באופן דומה, אם בחר הצבא *שלא* להזדקק לשירותיו של פרט זה או אחר1, אין שום "חירות" המוקנית בחוק ומאפשרת לאותו פרט לשרת. אישית, דעתו של דורון (במידה והבנתי נכוחה) נראית לי מאד; היינו יש למנוע מאחים ובנים של חללי צה״ל שירות ביחידה קרבית וזאת בלי שהצבא יתנער מאחריות ויסתתר מאחורי סינרה של אמא. יתכן שבראשית שנות המדינה היה נכון לאפשר לקרובים אלו שירות קרבי לנוכח ריבוי חללי תש"ח והמצוקה הקיומית של המדינה, אבל בימינו לא תיגרם לצה״ל בעיה באם יצטרך לוותר על קרביותם של קרובי חללים, ואני מסכים עם דורון שהדבר הנכון הוא למנוע שירות כזה באופן חד משמעי. אם כך ואם כך, סבורני שהבאת נימוקים מתחום חירויות הפרט כשנושא הדיון הוא השירות הצבאי היא חסרת שחר. 1 נניח בגלל בריאות גופנית או נפשית, או כי קוראים לו מחמוד. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כל זמן שהוא בוחר לשאול, יואיל נא וישאל את כולם. לא היית מקבל צה"ל שלא מוכן לגייס מזרחיים לטייס, נכון ? כל קריטריון, כל זמן שהוא משרת את צרכי הצבא, מוצדק מבחינתי. לכן אין לי בעיה עם סיווגי דפ"ר, מבחני אישיות ואנשים שסתם נמנע מהם תפקיד מעניין כי הם נולדו במקום הלא נכון/עלו לארץ שנה מאוחר מדי. שיקולים אחרים הם פסולים, במיוחד לאור התפיסה של הצבא ותפקידו בחברה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> לכן אין לי בעיה עם סיווגי דפ"ר, מבחני אישיות ואנשים שסתם נמנע מהם תפקיד מעניין כי הם נולדו במקום הלא נכון/עלו לארץ שנה מאוחר מדי (שכחת "נולדו להורים לא נכונים") מקובל עלי. ולי אין בעיה אם מוסיפים למרחב השיקולים גם שכול. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל השכול אכן מהוה חלק מהשיקולים - הוא הופך את השרות הקרבי להתנדבותי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
במידה והבנתי את האלמוני המזוהה, הוא מתנגד לכך. אם מקובל עליך שהשכול נכנס לשיקולים הרי שהשאלה האם המסקנה היא לדרוש חתימת הורים או מניעה מוחלטת של שירות קרבי היא כבר לא שאלה של "חירויות הפרט" אלא שאלה של "מה נכון". בנושא זה דעתי כדעתו של דורון: נכון יותר לא להטיל על ההורים את הנטל של התייצבות בין בן 18 מלא הורמונים וחסר דעה ובין משאת נפשו. אחרים רואים זאת אחרת וזה ויכוח סביר; כל שניסיתי לומר הוא ששרבוב "חירויות הפרט" לדיון הוא שלא ממין העניין: בכל הקשור בשירות הצבאי "חירות הפרט" אינה בתוקף. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעצם, אני חושב ששורש המחלוקת הוא זה: "זכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה, זכות שלשיטתי עולה על זכותם של הוריו לנחת רוח ונכדים לרוב" אבל הרי לא על זה (מצד ההורים) מדובר כאן. אני יודע שסתם בחרת בסרקאזם חינני, אבל בוא נכתוב במפורש את הדבר האמיתי: הזכות של ההורים שאנחנו רוצים להגן עליה כאן היא הזכות שלא לחוות שבר רגשי נורא שני, אחרי שהם כבר חוו שבר רגשי נורא אחד (והרצון שלנו כחברה לא לגרום לזה). האם אתה עדיין מעדיף את זכותו של המלש"ב? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא, אתה לא מציג את הדילמה נכון. מדובר על הזכות של המלש"ב _ושל הוריו_ לקבל את ההחלטה. כשיש קונפליקט, אנחנו משאירים את ההחלטה בידי ההורים (עם כל ההבנה שזה עניין קשה ומר עבורם), אבל על-פי ההצעה של דורון והמצדדים בו נשלול את האפשרות לשרות קרבי גם במקרים בהם ההורים תומכים בכך, ויש הורים שכולים כאלה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לעומת הזכות, האם יש חובה לעגן כל דבר בחוק או תקנה? הבנתי שמדובר במספרים מאד מאד קטנים ולכן השאלה היא מדוע לא לטפל בכל מקרה לגופו (נדמה לי שאליעזר שטרן אמר דברים ברוח דומה). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
איך דנים בכל מקרה כזה לגופו? זה לא שיש הורים מתנגדים ובן מעוניין ומישהו צריך לפסוק (כי במצב הזה אין שום בעיה, דעת ההורים מתקבלת). | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נציג צה"ל משוחח עם ההורים והבן/בת ומגיעים להסכמה. האם צריך לקבוע מראש דעתו של מי קובעת, או לדעתו של מי יש משקל יותר? האם לדעתך לא סביר שניתן יהיה להגיע בסופו של דבר להסכמה, או שעדיף לאמץ מראש נקודת מבט "אלגוריתמית" שעפי"ה יתכן מצב של "מבוי סתום"? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם ההורים אומרים לקצין משהו שיכול לגרום לו להחליט נגד שרות הבן כלוחם, הם יכולים באותה מידה פשוט לסרב לחתום. הקונפליקט עם הבן הוא אותו קונפליקט. למעשה הדרך היחידה שאני רואה היא שההורים יחתמו על הסכמה, אבל יגיעו עם הצבא להסדר חשאי לפיו החתימה שלהם לא תופסת, והצבא ימצא עילה כלשהי לפסול את הבן כחייל קרבי. אני משער שזה יכול להחזיק מעמד למשך תקופה מסוימת עד שהצטברות של מקרים כאלה תהפוך את ההסכמים האלה לידועים לציבור, ובמקום קונפליקט לפני הגיוס תקבל בנים שמאשימים את הוריהם בשקר, וגם בנים שבאמת פסולים לקרבי שיהיו בטוחים שההורים שלהם דפקו אותם. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העלתי מחשבה ועכשיו אני אנסה להגן עליה. נציג הצבא לא אמור להחליט, הבת/ן וההורים מחליטים. מכיוון שאין הרבה מקרים כאלה לא יקרה כלום אם משרד הבטחון/צה"ל יקצו מעט משאבים איכותיים לניהול דיון כזה עם נפשות הפועלות שיגיעו לכלל הסכמה ולא שהצבא יכפה מכוח חוק איזו החלטה. הסכמים חשאיים ומיני פתרונות קסם כאלה לא נראים לי רציניים. אני יוצא מנקודת הנחה שהצבא מעוניין בחיילים שמשרתים בלי נקיפות מצפון מרובות או התנגדות ההורים, דבר שעלול לפגוע בשרות. באופן כללי, אני חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק, במיוחד כשמדובר בתחום כה רגיש הנוגע למספר קטן של מקרים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא *כל* תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. אבל מכאן לא נובע ש*שום* תחום של חיים אסור לו להיות ממושטר בחוק. הקשר בין האזרח לשילטון לא רק שמותר לו, אלא הוא *חייב* להיות ממושטר בחוק ובתקנות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני לא רואה איך הסילוגיזם שלך מתקשר לתגובתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה לא רואה? אז אני אנסה להאיר את עיניך: אמרת שאתה חושב ששווה לברר אם באמת כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק או שעדיף להשאיר תחומים עמומים שיפתרו במסגרת שיח אד-הוק. לא אמרת זאת כאמירה פילוסופית נטולת הקשר, אלא ספציפית לגבי שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי. במישור הכללי אני מקבל שלא כל תחום של חיים חייב להיות ממושטר בחוק. לעומת זאת המקרה הספציפי עליו אנו דנים (שאלת גיוסם של בני משפחות שכולות לשרות קרבי), ובכלל מערכת היחסים שבין האזרח לשילטון דווקא כן חייב להיות ממושטר בחוק, ולא יתכן אחרת. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הטענה המתוקנת שלך נראית לי קשורה יותר לתגובתי (ניתקת את ההיקש מ"כל" ל"כלום" שלא היה קיים במה שכתבתי). אם כך, הנקודה הצטמצמה לשאלה אם שאלת גיוס בני משפחות שכולות היא כזו האמורה להיות מוסדרת בחוק. והרי זו היתה בדיוק השאלה שהעלתי. אלא שאני לא מקבל שזו שאלה מתחום "מערכת היחסים בין האזרח לשילטון" מכמה סיבות. האחת, עצם העובדה שמתעוררת בעיה מוציאה את השאלה הזו מתחום "מערכת היחסים" שהלא מערכת זו כבר מוסדרת בחוק הגיוס. השניה, השאלה הזו נמצאת מחוץ ל"מערכת היחסים" בדיוק בגלל שהיא שאלה ערכית, מוסרית, ומביוחד רגשית. אלה התחומים שמהווים בסיס לחקיקה (ערכים, מוסר) או שהחוק אמור להיות שווה נפש לגביהם פחות או יותר (רגשות). לכן, אחזור פעם אחרונה על השאלה: מכיוון שמדובר במספר מקרים זעום, ומכיוון שמקובל עלינו שלא כל דבר חייב להיות ממושטר בחוק, האם אין טעם "להחליט שלא להחליט עד הסוף"? היינו, הגיוס [לקרבי] לא יהיה אוטומטי כמו כל אחד אחר אלא יתקיים שיח בין ההורים, הבן/בת ונציג צה"ל, המתמחה בנושא, במטרה לגשר פערים ולהביא להבנה והסכמה. כל מקרה יבחן לגופו מבלי לקבוע מסמרות מלכתחילה דעתו של מי קובעת, ההורה או הבן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה מציע להרשות מקרים בהם תתקבל דעתו של הבן גם בניגוד לזאת של הוריו? לזה אני מתנגד בכל תוקף. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
חלק מהבעיה הוא שלפעמים יחסי הכוחות בין הורים לילדים מתהפכים מתישהו (לרוב אחרי גיל 14). קל לתאר אלמנה שתחת איום מסוג "אם לא תחתמי1 לי אני יוצא מהבית ולא תראי אותי יותר" או כדומה תתקפל ותחתום כנגד רצונה. אני חושב שנכון לחסוך מהורים שכולים את הקונפליקט בין עימות חריף עם הבן או הבת ובין ויתור המנוגד לרצונם האמתי. בעניין עשויים להיות מעורבים גם בני משפחה נוספים (אחים נוספים, סבים וכדומה) שהם צד בעניין אבל אין להם קול. מול כל אלו, הקרבן המחריד של צעיר שנחסמת בפניו הדרך לשירות קרבי נראה קל לעיכול בהרבה. בהקשר לנושא: זכור לי סרט אמריקאי (שלא ראיתי...) על חייל במחה״ע II שאח או אחים שלו נהרגו, ומשלחת בראשות טום הנקס (נדמה לי) נשלחת לשלוף אותו משדה הקרב. כמדומה צה״ל לא נוהג כך: חייל קרבי לא "מקורקע" גם במקרה שבני משפחה נופלים. 1 לצורך העניין ניתן להחליף באמור לעיל "חתימה" ב"הסכמה" - הפרטים לא ממש חשובים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
להציל את טוראי ראיין. לא אח אחד, אלא כל שלושה אחיו נהרגו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ממרום גילך המתקדם אתה יכול לכתוב בציניות "הקרבן המחריד" אבל לגבי נער בן 18 שכל חייו חלם, נניח, להיות טייס, זה באמת קרבן לא קטן. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני אשאל שוב- הצעיר בן ה18 לא יכול ללמוד טייס (או ריקמה) באופן אזרחי? הקורבן כאן באמת לא מחריד. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זה עניין סובייקטיבי. אין קורס אזרחי לטייסי קרב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה ממשיך לטעון ברצינות שהצבא צריך להרשות לבני משפחות שכולות להתגייס לקורס טיס כדי למנוע מהם את עוגמת הנפש שלא לההפך לטייסים קרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, אני טוען ברצינות שההחלטה צריכה להנתן למשפחה עצמה. כל הנימוקים בדבר קורס טיס אזרחי, חרדת ההורים וכדומה יהיו חלק מהדיאלוג המשפחתי בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי מה להגיד על דיאלוגים משפחתיים, אבל לצבא בטח לא צריך להיות איכפת מעוגמת הנפש של מי שלא נעשה טייס. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אז גם לא צריך להיות לו איכפת מעוגמת הנפש של ההורים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אם יהיה אפשר לנחם את ההורים בקורס טייס אזרחי, אנו מסכימים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האם לדעתך צה"ל אמור לצ'פר כל מתגייס בשיבוץ ליחידה בה הוא מעוניין? האם לדעתך חובה מוסרית זו של צה"ל כלפי אנשיו, שקולה לחובתו לקיים קשר אינטנסיבי עם משפחות שכולות (החל משלב הבשורה הרעה ועד אזכרות שנתיות, פעילויות זיכרון וכולי)? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
רבים שכל חייהם חלמו להיות טייסי קרב בחיל האויר הישראלי לא זוכים להגשים חלום זה מסיבות שונות. לכולם (לפחות רובם) נגרמת עגמת נפש. הוספת השכול כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי: יש המגלים שהם עיוורי צבעים בירפ״א ואי לכך פסולים לטייס, ויש המגלים שהם יתומים או אחים שכולים באופן באמת מחריד בשלב מוקדם יותר בחיים, כשאחת ההשלכות - ולאו דווקא החמורה שבהן - ממצב חדש זה היא ניפוץ חלום הטייס. הטלת האחריות (לחתוך כן \ לא) על האלמנה או ההורים השכולים נראית לי שגויה. לגבי מי שאמר "לא הוכח ששירות קרבי מסוכן יותר משירות לא קרבי": אולי נכון בשוודיה או שווייץ, אבל בישראל זה עלבון לאינטליגנציה שלך ושל הקוראים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העובדות נכונות אך לא רלוונטיות. והשווה: רבים אינם יכולים להיות פרופסורים למתמטיקה בגלל מחסור בכישורים אינטלקטואליים, הוספת צבע העור כסיבה נוספת לפסילה לא תשנה מצב זה באופן מהותי. אגב, הדיון שלנו מתמקד בבני משפחות שכולות, אבל בעצם צריך לכלול גם בנים יחידים. בלתי אפשרי, כמובן, לעשות השוואות, אבל איני רואה כמובן מאליו שצער על שכול כפול גדול מצער משפחה שאיבדה את בנה היחיד. אם כך, לא מודבר על אוכלוסיה קטנה של כמה עשרות אלא על אלפים שתישלל מהם האפשרות לשרות קרבי גם אם הם והוריהם מעוניינים בכך. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אולי עכשיו אני מבין טוב יותר מה אתה אומר. אתה מציע שלפני קבלת ההחלטה הצבא יקצה איזה פסיכולוג או עובד סוציאלי שינהל פגישה (פגישות?) עם המשפחה ובסיומן תתקבל ההחלטה ע"י המשפחה? אם זאת באמת כוונתך אין לי התנגדות, אבל שים לב שהיא לא משנה את המצב הבסיסי עליו אנחנו מדברים: בסופו של דבר המשפחה תצטרך להחליט, בדיוק כמו היום, באותה רמת "כפיה" או "עמימות" שקיימת עכשיו. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
האלמוני המזוהה, עד כמה שאני מבין, לא רוצה לתת להורים שום מלה בעניין. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אין לי בעיה עם זה שהצבא יתן את הברירה בידי המלש"ב, אבל גם לי יש בעיה עם זה שנותנים למישהו אחר (אפילו אם אלו הורים או קרובי משפחה אחרים) זכות וטו על החלטה של בגיר שלא נקבע על ידי רשות מוסמכת שיש פגם בשיקול דעתו (ולטובת העניין נתעלם לרגע מהעובדה שיכול להיות שמלש"ב יחויל לפני שיגיע לגיל 18). זה אולי עצוב ובעייתי ויכול לכאוב למשפחה (תרתי משמע), אבל הפגיעה באוטונומיה בעיני בעייתית עוד יותר. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
העניין מזכיר במידת מה את החשש מגיוס בנות לשירות קרבי בגלל ''סכנת הנפילה בשבי''. בדקתי את בג''ץ אליס מילר, ומסתבר ששם המדינה הסתייגה במפורש מהטענה הזו ומיקדה את התנגדותה בסיבות אחרות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי למה זה מזכיר לך את זה. תסביר? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בשני המקרים מונעים מאדם לסכן את עצמו באופן ''פטרנליסטי''. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מסכים, אבל במקרה אחד זה וטו של המדינה, ובמקרה השני זה וטו של המשפחה. במקרה כזה קל לי יותר לקבל את הווטו של המדינה מאשר את הווטו של המשפחה. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למען האמת, לא הדבקתי את התגובה במקום המתאים. התכוונתי לייחס את הדמיון לגישה השוללת לגמרי את אפשרות הגיוס הקרבי מבנים למשפחות שכולות. אבל אם אנחנו כבר כאן, בוא ננסה להמשיך. אם הווטו של המדינה אינו נובע משיקולי תועלת כללית אלא מחוסר רצון לפגוע במשפחה, במה הוא עדיף? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בעיני הוא עדיף כי הוא לא מקנה לאדם או קבוצת מוגבלת של בני אדם, במיוחד כאלו שקשורים בקשרי משפחה, לקבוע את מהלך חייו של אדם בגיר אחר שלא הוכרז שיש לו צורך באפוטרופוס, אלא משקף החלטה של החברה בכללותה. התערבות משפחתית גם כרוכה ביחסי כוח פנים משפחתיים, שהם די ארביטרריים, בעוד התערבות של המדינה היא לכל היותר שיקוף של הערכים המצרפיים של קבוצות הכוח במדינה (''שלא יאנסו את בנותינו'') ועוסקת בחוקים והנחיות כלליים ולא פרסונליים. אפשר לטעון שגם אם לא ניתן למשפחה זכות וטו רשמית יש למשפחה וטו דה-פקטו (איום בנידוי, סחיטה רגשית, וכו') ואכן נגד זה, כמו נגד הרבה דברים, אין לי מה לעשות. ועדיין, אני מעדיף את זה על ההתערבות של בגירים בחייו של בגיר אחר. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ננסה בצעדי צב: האם מקובל עליך שהמדינה תאפשר לבן משפחה שכולה לבחור בשירות לא קרבי? כזכור, בחירה כזו באופן כללי לא עומדת בפני המתגייסים. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 534576 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אני מודע להשלכות של מה שאני מציע, ולכן אין לי בעיה להצהיר במפורש, אני מעדיף את זכותו של המלש"ב להתגייס לאן שהוא רוצה1, ע"פ הזכות של ההורים לצמצם2 את הסיכוי שלהם לחוות שכול נוראי שוב. 1 כמובן שבהתאם לצרכי הצבא, שקודמים. 2 בהנחה הלא מוכחת ששירות קרבי מגדיל את הסיכוי לההרג. אני יודע שלפחות במקרה של תחילת המלחמה בעירק, שירות במזרח התיכון היה בטוח יותר עבור חייל אמריקאי משירות בארה"ב. כל זה כמובן השתנה לאחר "הניצחון". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא משווים כאן את המזה''ת מול עיראק, משווים את הקריה בת''א מול פעולה בעורף האויב. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
ישנן הרבה סיבות למה שירות קרבי יכול להיות בטוח יותר משירות לא קרבי. נכון שקיים סיכון מוגבר למות במבצע או מתאונת אימונים, אבל נדמה לי שישנם יחסית מעט מקרים כאלו. לעומת זאת, לוחם כמעט ואינו נוסע באוטו, כי הוא יוצא הביתה פעמיים בחודש במקרה הטוב1, ולכן חשוף פחות לתאונות דרכים. בגיל הזה, התאבדות היא גורם סיכון משמעותי, ומהמעט שאני ראיתי, לוחמים נהנו מחוסן נפשי רב יותר מג'ובניקים2. הם גם נהנים בממוצע מכושר טוב יותר ולכן מורידים את הסיכוי לפתח בעיות הקשורות בעודף משקל בעתיד. קשה מאוד לאמוד את כל הנתונים הללו (שחלקם כאמור התרשמות אישית, ואולי שגויה) ולהסיק מסקנה. בשביל זה דרוש מחקר מקיף, עדיף כזה שיתפרס מעבר לתום השירות ולהשפעות על המשך החיים. וגם אז עדיין יהיה בידינו רק מתאם בלי סיבתיות. 1 אני מניח שלפחות זה עדיין תקף. 2 כאן קשה לי לקבוע אם זה בגלל שהם לוחמים, או שמראש את החסונים שלחו ללחימה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה דוחס פנימה שלל גורמים לא קשורים, כמו מה קורה לחייל בשעותיו ה"אזרחיות" או 30 שנה לאחר השירות. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למה הן לא קשורות ? ניחא 30 שנה אחרי השירות, אבל בסופו של דבר אם המטרה היא למזער את סיכוי הצער להורה1, יכול להיות ששירות קרבי הוא הדרך לכך. לא נראה לי שזו נחמה גדולה להורה אם הבן השני נהרג שלא בעת מילוי תפקידו. כשעברתי שוב על הידיעה, שמתי לב שהיוזמה להקמת הועדה באה מהוועדה לזכויות הילד. רק לי זה נראה חולני ? לא רק שהמלש"ב הוא כבר רחוק מלהיות ילד, עיקר העיסוק הוא הרי במניעת צער מהורי המלש"ב. כלומר אותה מערכת שבנויה כפטרון לחסרי הישע, מוצאת את מיטב בנינו ומשפחותיהם חרשים שוטים וקטנים2. ישמרני האל מידידי, עם אויביי אסתדר בעצמי. 1 לצורך הדיון, בהמשך למגמה שהוצעה. 2 ועם כולם הסליחה |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
זו התפלפלות. המטרה היא למזער אובדן של בן נוסף בעת השירות הצבאי. אם הילד אוכל בריא, ישן ומתעמל ונזהר מאוטומובילים, זה כבר לא עסק של צה''ל. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
צה"ל לא מבדיל בין שקמיס"ט שנהרג כשהוא חוצה את הכביש ללוחם שקיבל רסיס בראש. אם את מדברת על אובדן בן בעת השירות, צריך קודם להראות (ושוב, אני מניח שזה המקרה) ששירות קרבי מסוכן יותר1. אבל אני מניח שכמו ירדן, את2 מבכה יותר מוות בנסיבות צבאיות/מבצעיות. זה לדעתי שיקול שגוי שמונע יותר מכותרות עיתונים מאשר טובת המשפחה. לבוא והלגיד שזה ש"הילד" נהרג בתאונה בדרך לחברים זה לא עניינו של צה"ל, כאשר במודע העלאת את הסיכוי של זה לקרות כשמנעת ממנו לטחון מארבים בגולני באותו הזמן, לא משרת את טובתו של איש. גם ההנחה שמוות כזה קשה יותר לא ברורה לי. 1 לשיטתך. לשיטתי זו גישה פטרונית, יש להציע לו את האפשרות להימנע מכך, לא יותר. 2 החברה לשיטתך |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
שוב אתה מכניס נתונים לא קשורים. דובר על הרג בשירות קרבי - מטעמים שקשורים ישירות לשירות הקרבי. ההגדרות של צה''ל לא קשורות לדיון הזה, שעוסק ישירות בנסיבות המוות. לדעתך זה שיקול שגוי - לדעתי לא. לעניין הקישור שעשית בין תאונת דרכים בשירות קל''ב לבין מוות במארב בגולני - העליתי קודם את השאלה מה ההסתברות למות, בתאונת דרכים לעומת בשירות קרבי. השאלה עדיין לא קיבלה תשובה, אבל מכל מקום חובת ההוכחה אצלך ואם יש לך נתונים חדשים אשמח לראות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נתון סטטסיסטי מעניין: מאז הקמת המדינה מצאו את מותם בתאונות דרכים 29,997 איש. שנת תר"ך – 1860 (שנקבעה על-ידי מדינת ישראל כשנת תחילת מניין החללים), נהרגו 24,297 איש. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
נדמה לי שמישהו התבלבל שם, ב"אור ירוק" (מה זה? לא ידעתי שזה קיים) גם עם הנתונים וגם עם הניסוח ואמר תר"ך בעוד שהתכוון לתש"ח. ב-1860 אולי היו בארץ תאונות בין החמורים לגמלים, ואם הם הצליחו להרוג 24,297 איש מתוך היישוב הדל של אז (יהודים? ערבים? בני שני העמים?), הם בטח אמרו אחד לשני: "אופססס, הרגנו את כולם, עכשיו מי יקנה לנו חציר?" | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
הבנת הנקרא. מספר הרוגי תאונות הדרכים נספר מ־תש״ח, ומספר חללי פעולות האיבה נספר מ־תר״ך. לגבי הדיוק: אין לי שום מקורות בלתי תלויים, אבל אין לי גם סיבה לפקפק. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, זה מה שקורה לחכמולוגיות שקוראות את הלינק שניה אחרי משלוח התגובה.. (ובלי קשר, הניסוח שם הוא באמת עילג קצת) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אל תזלזלי בהרוגי התאונות טרם קמה המדינה: תאונת הרכבת בצריפין [ויקיפדיה] |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
כן, התאונה ההיא הותירה את חותמה העמוק. אזא"מ, כשהייתי קטנה, הזכירה אמא שלי פעם, עשרות שנים אחרי כן, את ה"אסון בסרפנד", משהו כזה. אבל אני לא זילזלתי בתקופה ההיא, אלא בפוטנציאל התאונות היבשתיות של 1860... (מי יודע, אולי גם בזה טעיתי, ואני מתנצלת שוב) | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תודה. גם בניכוי כמה אלפים טובים בין 1860-1948 יוצא שהרבה יותר מסוכן לנהוג. האם מישהו יכול לחשוב על עוד פרמטר למשוואה הזו, שלא חשבנו עליו? פצועים קשה, למשל, בטח יש בשיעור דומה בשני המקרים. ישנו גם עניין גורמי המוות (פעולה צבאית, תאונת אימונים, התאבדות) אבל לדעתי הוא לא רלוונטי כאן. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הנהגים באוכלוסיה לעומת אחוז הקרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
בתאונות דרכים נהרגים לא רק נהגים. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא הבנתי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
תגובה 49521 | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
למי שלא מכיר את הבדיחה: המורה שואלת בשיעור מי יכול להסביר את פשר המונח "על אחת כמה וכמה". מוישל'ה מרים את היד ומקבל את רשות הדיבור. אומר מוישל'ה "אם היו קוראים לך מינה הייתי ממיין אותך". אומרת המורה "אבל קוראים לי זינה". עונה מוישל'ה "על אחת כמה וכמה". |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
א. תגובה 115913 ב. אני רוצה לראות את מוישל'ה מנסה להתעסק עם זינה. נדמה לי שארס ניסה את זה פעם, ואתה זוכר מה קרה לו (שלא לומר "איך הוא גמר"). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אחוז הנהגים + הולכי הרגל באוכלוסיה לעומת אחוז הקרביים? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לפני שנמשיך, חשוב לי שתדע שקיבלתי בסך הכל 70 במבוא לסטטיסטיקה למדה"ח, ועוד במועד ג'. כך שאם אתה רוצה לטעון טענה ספציפית בתגובות הלקוניות האלה (למשל שהסיכון ליהרג בקרב גבוה עשרת מונים בגלל שיעור נמוך של הקרביים באוכלוסייה), אני: א. מאוד גאה בעצמי שהבנתי את זה. ב. רוצה להזכיר לך שיש קרביים גם במילואים, ובמלחמות הם מגויסים כולם (כלומר שיעור הלוחמים בכל מלחמה גבוה משיעור הקרביים באוכ' בשנתון ממוצע). |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
>>> ב. רוצה להזכיר לך שיש קרביים גם במילואים, ובמלחמות הם מגויסים כולם (כלומר שיעור הלוחמים בכל מלחמה גבוה משיעור הקרביים באוכ' בשנתון ממוצע). למעשה לא. בפועל, בכל שנה ושנה במשך שירות המילואים נפלטים חיילים מהקבוצה של "קרביים" בקצב גבוה בהרבה מהקצב שנפלטים אנשים מקבוצת ה"חיים", כך שאחוז הקרביים (או "שיעור הקרביים" כמו שקראת לזה) יורד עם העליה בשנתונים. אאל״ט, אחוז הקרביים בשנתון מסוים שנה אחרי הגיוס הוא בין שישית לעשירית (בערך שליש מהזכרים זה שישית, אם מוסיפים את אלו שכלל לא התגייסו מסיבות בריאות, אמונה, או מוצא השיעור פחות מכך). עשר שנים מאוחר יותר השיעור (אין לי נתונים מספריים - זה מה שזכור לי ברמה האישית) הוא בערך חצי מכך. לעומת זאת שיעור הנהגים באוכלוסיה לא פוחת באותו אופן. הנהגים ש"ירדו מההגה" הם מיעוט קטן, ורוב האנשים ממשיכים לנהוג הרחק מעבר לגיל הפרישה. מובן שעצם הצגת השאלה "קרביים מול נהגים" היא מטעה. יכלתי לטעון שהפעילות המסוכנת ביותר שאדם יכול לעשות זו נשימה: יש עדויות חזקות מאד שכל מי שעוסק בכך מספיק זמן מת. העובדה שיש דברים מסוכנים בחיים שאינם שירות קרבי היא טפלה לשאלה האם שירות קרבי הוא מסוכן. השאלה האם שירות קרבי הוא מסוכן היא אווילית. מי שחי בישראל ועומד דום פעם בשנה (לפחות) בצפור הצופרים *יודע* ששירות קרבי הוא מסוכן. לגייס סטטיסטיקות כדי לכפור בכך אלו לא יותר מתמרוניה הטעיה. איך אמר צימרמן? You don't need a weather man To know which way the wind blows. הסיפור שאנחנו בעצם מגנים על הגוזל ששוכב בגולני במארבים מפני הסכנה האיומה שאורבת לו בתאונת הדרכים בדרכו לאפטר (לו היה ג'ובניק) הוא לא יותר מבדיחה, ואפילו לא מאד מצחיקה. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אבל לא ניסיתי כלל לכפור בטענה לגבי הסיכון שבשירות קרבי (ואפילו הסכמתי איתה). הצבתי שאלה פתוחה לגבי ההשוואה בין נהיגה לשירות קרבי. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה אתה בעצם אומר פה, בחלק השני של התגובה? מה פירוש "מסוכן" אם לא מה שמתבטא בסטטיטיקת המוות (והפציעות)? האם לא יכול להיות (ואפילו סביר למדי), שהרושם שנוצר בצפור הצופרים הוא מעוות, תוצאה של הלך רוח ציבורי לא-רציונלי, ועליו לסגת מפני עובדות יבשות הסותרות אותו, אם אכן יש כאלה? האם אתה לא מעמיד את עצמך בפוזיציה של בן-זמנו של קופרניקוס שאומר "השאלה האם השמש סובבת סביב הארץ או ההפך היא אווילית. מי שחי על הארץ ורואה את השקיעה והזריחה *יודע* שהשמש סובבת סביב הארץ. לגייס תצפיות ומתמטיקה כדי לכפור בכך, זה לא יותר מתמרוני הטעיה."? | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
אתה צודק. כשאתה מעמיד כך את הדברים אין לי אלא לחזור בי מכל מה שכתבתי בנושא הזה. איני מוכן להיות זה שיעמוד בדרכה של המהפכה הקופרניקאית הבאה שאולי תגלה שבעצם מסוכן יותר להיות ג'ובניק מאשר קרבי. ושאלה קטנה: אם אכן כך יתברר מהסטטיסטיקה, האם אתה חושב שנכון יהיה לדרוש חתימת הורים לפני ששולחים בן למשפחה שכולה או בן יחיד לתפקיד לא-קרבי? |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
לא. ההנחה שלי היא שתפקיד לא-קרבי אינו יותר מסוכן, ואינו שונה, מהחיים בכלל (תאונות דרכים). שאלה שנראית לי קשה יותר (חשבתי במשך דקות ארוכות שזה מה ששאלת) היא, אם אכן יתברר מהסטטיסטיקה ששירות קרבי אינו יותר מסוכן מהחיים בכלל, האם עדיין צריך להגביל את שירותם *הקרבי* של בני משפחה שכולה (אם באיסור מוחלט, אם בדרישה לחתימת הורים, ואם במתן פטור מקרבי לבוחרים בכך כשלא ניתנת זכות כזו לבני משפחות "סתם"). אני מתלבט כאן. השיקול ל"כן" הוא הטענה הלא קלה, ושאני בעצמי מטיל בה ספק למרות שהעליתי אותה בדיון, שנפילה קרבית היא משהו שונה במהותו, וקשה יותר, ממוות בנסיבות אחרות. (ולמרות שזו לא ההבחנה המוסדית בישראל, וכנראה מסיבות טובות, מוות בשירות צבאי לא קרבי שייך לצד האזרחי בחלוקה הזו ולא לצד הקרבי.) כלומר, מידת הסיכון אינה חזות הכל. אבל כנגד זה, צריך לשאול מה הסיבה לכך שהנפילה הקרבית קשה יותר להורים ולציבור. הנחתי שהסיבה היא התפיסה שאנחנו (החברה וההורים) שלחנו אותם אל מותם. אבל אם הסטטיסטיקה היבשה היא שהשירות הקרבי לא מסוכן במיוחד, האם עדיין נכונה התפיסה שאנחנו שלחנו אותם אל מותם? ואם זו תפיסה לא נכונה, ועדיין הרגשה דומיננטית, האם המוסדות צריכים להתחשב בה? על שתי השאלות האחרונות אני לא בטוח איך לענות. |
|
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מכיוון שהבנת מה שרציתי לטעון, אני רוצה לעבור לנקודה חשובה אחרת- כל פעם שאני כותב "קרביים" אני קורא "קרבAיים". זה כבר עושה לי צמרמורת. | |
|
|
|
|
|
||
|
||||
|
מה שברקת אמרה, אבל מזווית אחרת: נפילה של חיילים בפעילות קרבית עושה רושם של טראומה הרבה יותר גדולה ממותם של צעירים (חיילים או אזרחים) בנסיבות "אזרחיות", גם להורים ובוודאי לחברה. אני מניח שהסיבה העיקרית - כלומר, היא היחידה שאני יכול לחשוב עליה - היא המחשבה שאנחנו שלחנו אותם אל מותם. אני לא חושב שיעזור או ישנה אם תתקוף את הרציונליות של המחשבה הזו. אני מעדיף לקחת אותה כנתון. | |
|
|
| חזרה לעמוד הראשי |  |
| מערכת האייל הקורא אינה אחראית לתוכן תגובות שנכתבו בידי קוראים | |
 RSS מאמרים |
כתבו למערכת |
אודות האתר |
טרם התעדכנת |
ארכיון |
חיפוש |
עזרה |
תנאי שימוש
|
© כל הזכויות שמורות |